Tweede Kamer 1ste termijn Buitnelandse
Buitenlandse Zaken

7 november 2007

Aan de orde is de behandeling van:

- het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Buitenlandse Zaken (V) voor het jaar 2008 (31200-V).

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. In de eerste begroting voor Buitenlandse Zaken van deze regering worden enkele ontwikkelingen van de laatste jaren tot nieuwe beleidslijn verheven. Staat er in artikel 90 van de Grondwet nog dat ons land de internationale rechtsorde bevordert, deze regering lijkt daaraan iets toe te willen voegen, namelijk: de internationale rechtsorde bevorderen als ons dat zo uitkomt. Een eenvoudiger uitleg is er niet te geven van het nieuwe uitgangspunt van relevant multilateralisme.

Hiermee wordt afstand genomen van het gewone multilateralisme. Het is een multilateralisme à la carte. VN-resoluties zijn volgens die menukaart wenselijk, maar niet noodzakelijk. Wij zagen dat bij Irak. Wij zien het nu bij Kosovo. En straks zien wij het ongetwijfeld bij Iran. Het ligt voor de hand dat deze nieuwe beleidslijn leidt tot een aanpassing van artikel 90 van de Grondwet. Is de regering van plan om deze logische stap te zetten en een grondwetswijziging aan de Kamer voor te leggen?

Met deze nieuwe beleidslijn volgt Nederland het Amerikaanse spoor in de Internationale betrekkingen. De VS zijn in toenemende mate wars van het multilaterale stelsel. Ze hebben verdragen opgezegd, nemen niet deel aan enkele nieuwe multilaterale afspraken en verzinnen gewoon nieuwe varianten op bestaande conventies.

De introductie van de categorie "onwettige vijandelijke strijder" voor verdachten die in de strijd tegen het terrorisme worden opgepakt en opgesloten in Guantánamo Bay, betreft een nieuwe categorie die in het internationale recht helemaal niet bestaat. Kennelijk ontbreekt het de VS aan de moed om gewoon te zeggen dat ze niet meer mee willen doen aan de Geneefse Conventie, net zoals ze zich niet buiten de VN durven te plaatsen, maar wel buiten de VN om onderhandelen, net zoals ze maar geen antwoord kunnen geven op de vraag wat zij eigenlijk onder martelen verstaan. Dat de Amerikaanse autoriteit daar niet uitkomt, bleek de Kamer bij haar recente bezoek aan Guantánamo Bay. Onze vragen werden met wedervragen beantwoord.

De regering neemt in haar mensenrechtennotitie afstand van landen die de mensenrechten niet erkennen en martelen. Maar wat gaat zij tegen de VS ondernemen als zij Guantánamo Bay openhouden en praktijken als "waterboarding", waarbij verdrinking wordt gesimuleerd, niet ondubbelzinnig verbieden. Als de regering meer wil doen dan lippendienst bewijzen aan de mensenrechten, komt ook in de samenwerking met de VS het moment naderbij dat zij stappen zal moeten zetten. Wat gaat de regering doen?

Ons bezoek aan Guantánamo Bay heeft mijn fractie meer inzicht gegeven in de juridische problemen waarin de VS verzeild zijn geraakt. De Amerikanen blijven met een categorie gevangenen zitten, waarmee ze geen kant op kunnen. Weliswaar zijn deze gedetineerden niet langer verdacht, maar Amerika mogen ze ook niet in. Het is terecht dat Nederland informele verzoeken om deze gevangen op te nemen heeft geweigerd. Ons land zou anders gaan dienen als afvoerputje voor Guantánamo Bay en wij zouden gaan meewerken aan het langer openhouden ervan. Guantánamo Bay moet dicht en de Amerikanen zijn zelf verantwoordelijk voor het oplossen van dit probleem. Deelt de regering deze opvatting?

Sinds 11 september 2001 is de Westerse wereld verwikkeld in een permanente oorlog tegen het terrorisme. Volgens NAVO-chef De Hoop Scheffer zijn wij die oorlog aan het winnen. Maar ik steun liever de Nederlandse minister van Defensie die afstand heeft genomen van die woorden. In de oorlog tegen het terrorisme zijn zeer vreemde bondgenoten gekozen, bijvoorbeeld generaal Musharraf. Deze generaal kwam met een coup aan de macht en probeert om met een nieuwe staatsgreep zijn heerschappij te verlengen. De dramatische ontwikkelingen in Pakistan wijzen op het failliet van de aanpak van de VS en zijn bondgenoten, waaronder ook Nederland.

De afgelopen dertig jaar is op een onverantwoorde wijze omgesprongen met Pakistan. Nederland heeft stilzwijgend ingestemd met de ontwikkeling van een Pakistaanse kernbom en heeft in 2004 de couppleger nog met alle égards ontvangen ondanks de aankondiging van Pakistan dat het zijn kernwapenarsenaal niet zou inperken, maar verbeteren. Wat verwacht de regering van de situatie in Pakistan? Wat is verder de zin van het stopzetten van ontwikkelingshulp als de Amerikaanse miljarden gewoon naar dit land blijven stromen? Wordt het niet tijd voor multilateraal overleg over de vraag hoe om te gaan met Pakistan?

De grote brandhaard in de regio is natuurlijk Afghanistan. Het medeleven van mijn fractie gaat uit naar de nabestaanden en vrienden van korporaal Ronald Groen, die hier onlang is omgekomen. Wij komen later deze maand uitvoerig over Afghanistan te spreken, maar ik wil nu toch enkele zaken bespreken.

In antwoord op vraag 20 over HGIS meldt de regering over de besteding van de post onvoorzien van 531 mln. dat dit non-ODA-middelen zijn en dat dit geld kan worden gebruikt om tegenvallers op het beleidsartikel Uitvoering crisisbeheersingsoperaties op te vangen. Gaat het hierbij om extra middelen voor de operatie in Uruzgan in de laatste zeven maanden van de missie die loopt tot augustus 2008? Voorziet de regering veel schade aan het materieel? En hoe verhoudt een en ander zich tot de extra 85 mln. die wel op een ordentelijke manier is begroot?

Of gaat het om extra middelen voor het hele kalenderjaar 2008, en is het een voorschotje op de verlengingsdiscussie en de zo gewenste extra middelen van sommige partijen in de Kamer?

De tweede vraag is, wat precies is afgesproken met de Amerikanen. Wij wachten met spanning op de antwoorden van de regering over de inzet van Special Forces in de oorlog in Afghanistan. Afhankelijk daarvan kunnen wij de politieke positie bepalen, maar duidelijk is nu al dat de regering veel heeft uit te leggen over de inzet van troepen in al dan niet geheime operaties. Ziet de regering aanleiding om te komen tot nadere invulling van het beleidsstuk van de minister van Defensie van augustus 2000 over de geheime inzet van Special Forces? Dit beleid is na september 2001 ofwel in een stroomversnelling geraakt, ofwel het heeft een stille herziening ondergaan. Graag een reactie van de minister.

Dat de regering worstelt met het besluit om te komen tot verlenging van de missie in Uruzgan is wel duidelijk. Binnen en buiten de NAVO wordt gebedeld om troepen die ons land in deze provincie kunnen gaan helpen. Grote troepenleveranciers als Frankrijk en Duitsland laten het liever afweten, of komen met een symbolische bijdrage. Dat is veelzeggend. Een baan bij de Nederlandse krijgsmacht is, mede door de hoge uitzenddruk, zo onaantrekkelijk geworden, dat de instroom van nieuw personeel de uitstroom niet meer kan bijhouden. Het IPP, het door de overheid gefinancierde Instituut voor Politieke Propaganda, heeft alweer een nieuwe versie van de Onderwijskrant Uruzgan gemaakt, die natuurlijk gaat over verlenging van de missie. De SP heeft daar daarom samen met GroenLinks en anderen een eigen krant tegenover gesteld, waarin wij wel ingaan op lastige vragen, zoals over het aantal burgerslachtoffers en het risico van het mislukken van deze hele operatie.

Een voorlopig laatste kanttekening bij de oorlog tegen het terrorisme plaats ik bij de ook door Nederland gevolgde privatisering van defensiebeleid. Het optreden van Amerikaanse beveiligingsfirma's in Irak geeft al aan wat het risico daarvan is.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb deze zomer vragen gesteld over het lespakket over Afghanistan. Dat was vooral bedoeld omdat ik vind dat de overheid ervoor moet zorgen objectieve informatie te verstrekken. Nu heeft de heer Van Bommel daar een krant tegenovergezet. Heeft hij het gevoel dat hij daarmee objectief kan zijn? Mijn probleem was juist, dat ik zou willen dat de regering het nalaat, en dat wij dat ook doen, om te proberen over zoiets te trachten objectief te zijn. Het is prima om te komen met een partijpolitiek verhaal, maar de heer Van Bommel probeert nu te doen alsof híj de waarheid in pacht heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Dat probeer ik helemaal niet te doen. De heer Pechtold heeft tot zijn eigen en mijn grote spijt niet kunnen verhinderen dat de krant van het IPP de scholen bereikt. Hij heeft, net als wij, niet kunnen verhinderen dat er zelfs een tweede krant komt, in de aanloop naar de verlengingsdiscussie. Wij zagen ons dus genoodzaakt daar een ander verhaal tegenover te zetten. Vandaar dat onze Kamerleden gastlessen geven op scholen, en die krant uitdelen op scholen. Dat is bedoeld om enig evenwicht in de zaak te krijgen. Als wij niets zouden doen, komt alleen het propagandaverhaal van de overheid via het IPP de scholen binnen. Dat zou zeer onwenselijk zijn.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap de noodgreep van de heer Van Bommel, maar het blijft een noodgreep. Wij zouden gezamenlijk gewoon moeten zorgen dat de overheid, en het ministerie voorop, niet aan propaganda doet. Propaganda is overigens een zwaar woord, eenzijdige informatie is beter. De heer Van Bommel geeft daar eigenlijk als het ware een soort goedkeuring aan door een eigen krant te maken en daar tegenin te gaan. Ik vind dat een opbieden waar ik niet voor gekozen zou hebben. Ik had dan liever stevig Kamerbreed druk uitgeoefend op het ministerie om te zorgen dat men ermee stopt. Dadelijk komt er een derde krant, en moet er weer een derde tegenkrant gemaakt worden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik vrees dat dat scenario zich nu ontrolt, want de tweede krant is er al. Wij zullen de discussie daarover aan moeten gaan. In ieder geval is er voorlopig geen meerderheid voor het standpunt van de heer Pechtold en mij dat deze manier van het bewerken van de scholen onwenselijk is.

Voorzitter. Ziet de regering de risico's die aan dit beleid van privatisering van de krijgsmacht verbonden zijn? Deelt zij de opvatting dat dit verschijnsel het liefst tot nul moet worden gereduceerd?

Ik zou graag veel langer over dit thema praten, maar wij komen er binnenkort uitgebreid op terug. Andere kwesties vragen ook aandacht.

Kosovo is zo'n kwestie. Op 10 december loopt er een deadline af, en de kans is groot dat Kosovo zich onafhankelijk verklaart. Weliswaar is door nog geen land formeel besloten eventuele eenzijdige onafhankelijkheid te erkennen, maar de positieve uitlatingen daarover gelden wat de SP betreft als een aanmoediging, een onverantwoorde aanmoediging in die richting. Onafhankelijkheid op de korte termijn zal de stabiliteit in de regio niet ten goede komen en kan een gevaarlijk precedent vormen voor afscheidingsbewegingen in andere landen, ook in de Europese Unie. Is het juist dat Cyprus en Griekenland zich inmiddels tegen de onafhankelijkheid van Kosovo hebben uitgesproken, en wat betekent dat voor het standpunt van de Europese Unie?

Zoals eerder gesteld is ook Iran een test voor de door de regering gewenste multilaterale aanpak. De druk op Iran wordt opgebouwd, terwijl directeur El-Baradei van het IAEA geen enkele bewijs ziet voor de bewering dat Iran aan een kernwapen werkt.

De SP-fractie is van mening dat wij in deze zaak het hoofd koel moeten houden en dat er geen overhaaste stappen mogen worden gezet. Het zou bijzonder onverstandig zijn om in de relatie met Iran, net als eerder in die met Irak, de lijn van het multilateralisme te verlaten. Verdere stappen vragen dan ook om VN-resoluties. Dat verstaan wij onder een adequaat volkenrechtelijk mandaat.

In de Irak-oorlog dreigt ook een nieuw hoofdstuk te beginnen. Nu betreft dit de Koerden in het noorden van Irak. Dat is letterlijk vandaag een actueel probleem, maar dat zal het ook in de komende jaren blijven. De Irakese Koerden zijn bondgenoten van het westen in de oorlog in Irak, maar de Koerden in Zuidoost-Turkije worden stelselmatig vergeten met hun gerechtvaardigde aspiraties wat betreft democratie en de erkenning van hun rechten. In de dialoog met Turkije moet worden aangedrongen op het volledig erkennen van de politieke rechten en burgerrechten van de Koerden in Zuidoost-Turkije. De SP-fractie keurt een Turkse interventie in Irak ten zeerste af. Nederland en Europa moeten Turkije helpen een democratische uitweg uit deze dreigende gewelddadige escalatie te vinden. De Koerden hebben getoond een eenzijdig staakt-het-vuren te kunnen respecteren, maar als onderdrukking van hun rechten blijft doorgaan, is dat een recept voor mislukking en geweld. Wat mogen wij op dit punt van de EU verwachten?

Dan kom ik op het Midden-Oosten vredesproces. De Israëlische regering overweegt de Gazanen af te sluiten van nutsvoorzieningen. Dat is strijdig met het internationale recht. De SP-fractie roept de regering ertoe op om dit ondubbelzinnig af te wijzen. Is zij daartoe bereid? Onze opvatting over de betrokkenheid van Hamas bij een oplossing in het Midden-Oosten vredesproces is bekend. Wij zijn verheugd dat de Palestijnse president Abbas vorige week vrijdag voor het eerst sinds de machtsovername van Hamas wel met Hamas-prominenten heeft gesproken. Ik hoop dat de regering onze vreugde daarover deelt. Hamas is een deel van het probleem, maar zal ook een deel van de oplossing moeten zijn.

Dan maak ik nog een opmerking over wat misschien wel het belangrijkste thema is in het multilaterale systeem: het non-proliferatiebeleid. Helaas heeft de regering een te beperkte visie op dit vraagstuk. Zij ziet het NPV als een wettigingsinstrument voor de NAVO-kernwapens. Feit is dat de uitzonderingspositie van de oude kernwapenstaten wel degelijk een probleem is in het voeden van de achterdocht van potentiële nieuwe kernwapenstaten.

De heer Pechtold (D66):

Ik kom even terug op Hamas. Vanuit de SP-fractie is deze zomer een bezoek gebracht aan Hamas. Ik had gehoopt dat u vandaag bij de behandeling van de begroting de Kamer en de minister zou willen meedelen wat dit heeft opgeleverd. U roept nu de regering weer tot iets op, maar ik heb nooit meer gehoord wat er in dat gesprek is gewisseld en wat wij daar vandaag bij de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken aan hebben.

De heer Van Bommel (SP):

U hebt overwogen mee te gaan met de fracties die dit gesprek met Hamas hebben gevoerd. Op het laatste nippertje hebt u daarvan afgezien. U had anders van de inhoud van het gesprek kunnen kennis gehad. Los daarvan is de inhoud gewoon openbaar gemaakt. Wij hebben daarover in de pers gesproken. Ik wil u niet verwijzen naar mijn weblog; ik weet dat u die frequenteert. Dat zou echter flauw zijn, omdat ik het niet aan de Handelingen kan toevoegen. Feit is dat de inhoud van het gesprek bekend is. Wij hebben uit de mond van Hamas vernomen dat men bereid is om open te spreken over de situatie die is ontstaan en om terugkeer naar het proces ook voor Hamas mogelijk te maken. Dit houdt erkenning in van alle punten die worden geëist. Ik heb het dan over erkenning van bestaande akkoorden, praten over grenzen, praten over erkenning van Israël. Dat is allemaal in het gesprek aan de orde geweest.

De heer Pechtold (D66):

U moet niet met de waarheid spelen. Ik heb nog geen minuut overwogen om mee te gaan naar Hamas. Toen ik benaderd werd, heb ik vrij duidelijk aangegeven waarom ik dat niet wilde, om meerdere redenen. Dat moet ik dus in de eerste plaats rechtzetten. Wat u in zijn algemeenheid zegt, wisten wij al voor uw trip naar Hamas. Dit heeft niets bijgedragen aan de meer specifieke houding ten opzichte van Nederland. Dat stelt mij teleur en ik vind het jammer.

De heer Van Bommel (SP):

Als u het al wist, kan het niet anders zijn dan dat u op eigen houtje met Hamas hebt gesproken. Van de kant van de regering wordt dit nu juist altijd bestreden. Het gaat om de drie punten. Hamas is bereid om in een open gesprek daarover te spreken, ook met Abbas. Ik stel met blijdschap vast dat Abbas nu een stap zet in de richting van Hamas.

De heer Van Baalen (VVD):

U bent met twee collega's bij Hamas gaan zitten. Nu beweert u dat de heer Pechtold heeft overwogen om aan dit gesprek deel te nemen. De heer Pechtold heeft dit ontkend. Nu komt u er niet meer op terug. Komt dat niet in uw kraam te pas? Is het onderdeel van een mooie publiciteitsstrategie? Ik vind wel dat u een collega op zijn woord moet nemen. Vindt u niet?

De heer Van Bommel (SP):

U hebt helemaal gelijk, zoals u bijna altijd gelijk hebt. Dank hiervoor, want het stelt mij in staat om te bevestigen wat de heer Pechtold zelf al zei, namelijk dat hij een moment -- zelf zei hij korter dan een minuut, maar ik heb de klok er niet bij gehouden -- heeft overwogen mee te gaan. Vlak voor het gesprek heeft hij daarvan afgezien. Dat is de kern van de zaak.

De heer Van Baalen (VVD):

Misschien wist de heer Pechtold niet, waar u met hem naartoe wilde gaan.

De heer Van Bommel (SP):

Nee hoor, dat was het probleem niet. De heer Pechtold heeft het overwogen en hij heeft er om hem moverende redenen van afgezien. Maar ik stel vast dat er dus ook bij D66 geen principiële blokkade ligt om te spreken met Hamas. Dat juich ik zeer toe. Ik zou wensen dat u dezelfde houding zou hebben.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Van Bommel schetst een wel heel erg rooskleurig beeld van Hamas. De raketbeschietingen gaan dagelijks door. Ik verwijs naar de uitspraken van juist degene met wie u hebt gesproken bij Hamas dat Israël van de kaart geveegd moet worden en naar de verslechterende mensenrechtensituatie in Gaza. Daar gaat u wel mooi aan voorbij!

De heer Van Bommel (SP):

Daar ga ik niet aan voorbij. Elke politieke partij, ook het CDA, kent een radicale vleugel en een wat meer gematigde vleugel. Ik weet nooit wat ik met u aan moet; er is dus kennelijk ook nog een categorie die daar tussenin zit. Maar dat komt allemaal voor mijn rekening, dat begrijpt u. Waar het om gaat is dat er in bewegingen die in een dusdanig lastig parket zitten, altijd mensen zijn die wat gematigder zijn en gemakkelijker het gesprek aangaan. Zo heeft Abbas terecht gekozen voor de pragmatische politici van Hamas waar hij vorige week vrijdag dat gesprek mee gevoerd heeft. Dat deed hij natuurlijk vanuit zijn optiek dat het goed zou zijn om meer mensen in dat kamp te krijgen en eventueel zelfs een breuk binnen Hamas te veroorzaken. Ik vind dat politiek een verstandige keuze, omdat Hamas uiteindelijk -- en dat blijft voor de SP-fractie de rode draad in de omgang met Hamas -- heel veel mensen vertegenwoordigt in de Gazastrook en een deel van de mensen aan de Westoever. Hamas is op dit moment onderdeel van het probleem, maar zal ook altijd onderdeel moeten zijn van de oplossing. Zonder Hamas en zonder die betrokkenheid zal die oplossing er niet komen.

Voorzitter. Ik rond af met een woord over Nederlanders in buitenlandse gevangenissen. Daar moet meer aandacht voor zijn. Daarom zal de SP-fractie voorstellen die leiden tot een verruiming van de begroting voor dat doel steunen, mits zij goed zijn gefinancierd. Wij hebben het kort geleden gehad over de heer al-Mansouri in Iran. Hoe zit het nu met de afspraken dat Nederland bij zijn procesgang aanwezig zou mogen zijn? De onderminister van buitenlandse zaken van Iran zei gisteren dat dit slechts een intentie van Iran is. Al-Mansouri is in hun ogen immers geen Nederlander, maar een Iraniër. Ten slotte hoor ik graag hoe de onderhandelingen verlopen met de Indonesische regering over de Nederlandse gedetineerde die daar tot de doodstraf is veroordeeld.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Onder de titel "Een betere wereld begint nu" heeft de SP-fractie eind vorige week 65 voorstellen gelanceerd voor meer internationale solidariteit. De SP-fractie is er onder andere voorstander van om de Nederlandse directe hulp te concentreren op de groep allerarmste landen in de wereld. De minister schuift met zijn nieuwe beleid voor fragiele staten voor een deel ook in die richting op, maar de SP-fractie verwacht veel meer, want het partnerlandenbeleid is naar onze mening nog steeds heel erg arbitrair.

De minister kan ook geen bevredigend antwoord geven -- wij hebben maandag notaoverleg gehad -- op de vraag waarom hij een land als Zuid-Afrika, dat 54 keer rijker is dan Sierra Leone, wel directe hulp wil geven en Sierra Leone niet. Waarom wel stoppen met de hulp aan Kaapverdië, omdat het net wel of net niet behoort tot de categorie van allerarmste landen, terwijl er wel wordt doorgegaan met de hulp aan Zuid-Afrika, Colombia of Egypte?

De ontwikkelingsorganisatie Eurostep meldde op 26 oktober 2007 dat de Europese ontwikkelingshulp niet aansluit op het internationale streven om de extreme armoede de wereld uit te helpen. Eerdere rapporten wezen daar ook al op. Europese ontwikkelingshulp dient vaak meer de belangen van Europa dan die van de ontwikkelingslanden. De SP-fractie is daarom voorstander van het stoppen met Europese ontwikkelingshulp. Nederland moet of directe hulp geven of multilateraal via de VN. Graag verneem ik een reactie daarop en op de uitspraak dat de Europese ontwikkelingshulp niet aansluit op het internationale streven om de extreme armoede de wereld uit te helpen.

Voorzitter. Na het notaoverleg van afgelopen maandag wil ik nog een paar woorden wijden aan de EPA's, de regionale vrijhandelsakkoorden die Europa met zijn voormalige koloniën wil sluiten en die vragen om liberalisering van maar liefst 90% van de lokale economieën. Ik vraag dit ook naar aanleiding van de schriftelijke antwoorden die wij op eerdere vragen hebben gekregen.

Steunt Nederland nu wel of niet de Europese Commissie, die het West-Afrikaanse verzoek om twee jaar uitstel van de EPA-onderhandelingen heeft geweigerd? Ik kan niet anders dan concluderen dat Nederland hierbij de Europese Commissie geen strobreed in de weg legt. Waarom steunt het kabinet de Europese Commissie in de afwijzing van het verzoek van de Seychellen om toelating tot het GSP-plus als alternatief voor het vrijhandelsverdrag EPA? Heeft de Nederlandse regering een kopie ontvangen van het verzoek van de Seychellen en is zij bereid die toe te sturen aan de Kamer?

Het verbaast de SP dat in deze eerste begroting van de nieuwe minister voor Ontwikkelingssamenwerking met geen woord wordt gerept over het terugdraaien van het onder de vorige minister ingevoerde medefinancieringsstelsel, ofwel de marktwerking in de ontwikkelingssamenwerking. Het was immers de PvdA die daarvan voorstander was. De SP is voor beëindiging van het medefinancieringsstelsel omdat dat geld beter kan worden besteed aan echte ontwikkelingshulp. Graag krijg ik hierop een reactie van de minister.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U weet toch wel dat de Nederlandse overheid de verplichting heeft om programma's te continueren? Er zijn partijen in het veld die zaken doen met verschillende partnerlanden. Wilt u dat zomaar doorbreken?

De heer Irrgang (SP):

Wij kunnen niet onder verplichtingen uit die zijn aangegaan en die juridisch vastliggen, maar het is wel de vraag of deze nieuwe minister wil doorgaan met het medefinancieringsstelsel dat onder het vorige kabinet is ingevoerd en waarvan ik heb begrepen dat uw partij er ook altijd tegen was. Ik heb dat tot nu toe niet begrepen. Ik vraag dit aan de minister.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik val in verbazing nu ik hoor dat de SP het hele medefinancieringsstelsel wil afschaffen. U moet toch ook erkennen dat dit een heel grote bijdrage levert aan het draagvlak in Nederland maar ook met het uitgebreide netwerk in ontwikkelingslanden juist de allerarmsten weet te bereiken?

De heer Irrgang (SP):

Er is heel veel draagvlak voor ontwikkelingshulp. Het was er ook al voor het medefinancieringsstelsel. Dat zit wel goed, dat blijkt ook uit talloze enquêtes. Ik vind het verkeerd dat bijvoorbeeld de VVD dit telkens in twijfel trekt. Ik heb niet de illusie dat het medefinancieringssstelsel dit draagvlak vergroot. Sterker, ik vraag mij af of alle reclamecampagnes niet juist het draagvlak ondergraven. Ontwikkelingshulp moet niet worden besteed aan reclame en pr maar aan echte ontwikkelingshulp in de allerarmste landen.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U moet toch ook erkennen dat de medefinancieringsorganisaties voor een heel groot deel particulier werven en daardoor juist de mensen heel actief betrekken bij ontwikkelingssamenwerking?

De heer Irrgang (SP):

Ik heb niets tegen particuliere hulp maar ik vind het verkeerd om van organisaties die voor financiering in aanmerking willen komen te vragen dat zij voor een groot deel particulier werven en niet selecteren op kwaliteit. In de praktijk leidt dit ertoe dat zij zich meer gaan richten op pr en minder op ontwikkelingshulp zelf. Dat vind ik verkeerd.

De heer Boekestijn (VVD):

Als u het medefinancieringssstelsel wilt afschaffen, impliceert dit dat u kennelijk meent dat andere kanalen effectiever zijn in de ontwikkelingssamenwerking. Op welke gedachte is die redenering gebaseerd? In het rapport dat de SP gisteren heeft aangeboden pleit u tot mijn grote vreugde voor onafhankelijke beleidsevaluatie. Die kennen wij nu niet. Er is dus geen enkele garantie dat andere kanalen effectiever zouden zijn dan de NGO's. Kunt u daarop ingaan?

De heer Irrgang (SP):

De SP is voorstander van onafhankelijke beleidsevaluatie, maar dat heeft niets te maken met het medefinancieringsstelsel. Wij zullen die discussie nog verder voeren. U wilt daarover naar ik heb begrepen een hoorzitting organiseren. U vindt in mij een bondgenoot daarvoor, mits dit niet leidt tot meer verantwoordingsbureaucratie. Daarmee moeten wij ook oppassen. Dit speelt vooral een rol bij multilaterale hulp. Soms moet hulp twee of drie keer worden verantwoord. Dat moeten wij ook voorkomen. De noodzaak tot verantwoording van wat er met onze hulp gebeurt slaat door, waardoor juist de effectiviteit in het gedrang komt omdat daar te veel geld, tijd en energie in gaat zitten.

De heer Boekestijn (VVD):

Niemand wil dat dit doorslaat maar het moet wel gebeuren, wat nu niet het geval is. Gaat u nu eens in op mijn vraag. U wilt kennelijk het medefinancieringsstelsel afschaffen. Dat betekent dat u meent dat NGO's effectiever zijn dan het bilaterale of het multilaterale kanaal.

De heer Irrgang (SP):

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat het medefinancieringsstelsel eisen stelt aan organisaties bij het zelf verwerven van middelen, hetgeen leidt tot een te grote nadruk op pr en tot een te geringe nadruk op het verstrekken van echte ontwikkelingshulp. Bovendien selecteert men onvoldoende op kwaliteit van de organisaties, de beste NGO's die de beste hulp kunnen verstrekken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Zojuist bracht de heer Irrgang naar voren dat de SP-fractie grote bezwaren heeft tegen de eis van een bepaald percentage eigen inkomsten, die enige tijd geleden is gesteld. Eigenlijk was dit bezwaar van de SP-fractie al terug te vinden in de notitie van deze fractie die wij eerder hebben ontvangen. Wegens deze bezwaren wil de SP-fractie vervolgens ook maar het hele medefinancieringsstelsel afschaffen. Is het niet vreemd dat de fractie die problemen heeft met het badwater, ook het kind maar weggooit?

De heer Irrgang (SP):

Het gaat mij om het medefinancieringsstelsel dat eisen stelt aan de financiering om in aanmerking te komen voor medefinanciering door de overheid. Op dit punt ligt mijn bezwaar tegen het stelsel. Ik heb geen bezwaren tegen organisaties die mede worden gefinancierd door de overheid, maar ik vind wel dat hierbij de juiste criteria moeten worden gebruikt. Organisaties moeten niet gedwongen worden om veel geld aan pr uit te geven. Dit heeft namelijk volgens ons perverse effecten.

De heer Van der Staaij (SGP):

U brengt nu een aanzienlijke nuancering aan. U bent dus in feite niet voor beëindiging van het medefinancieringsstelsel, maar voor het schrappen van de eis van 25% eigen inkomsten.

De heer Irrgang (SP):

Je kunt het noemen zoals je wilt. Wij stellen voor om het medefinancieringsstelsel te beëindigen dat door de vorige minister is ingevoerd. Daarin zit namelijk de kwalijke bepaling die ertoe leidt dat er te veel nadruk komt te liggen op pr en te weinig op kwaliteit en het geven van zo veel mogelijk echte hulp.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Hierin zit al een beperking. Ik begrijp daarom niet waarom de heer Irrgang dit punt hier zo neerzet. Het verbaast mij dat de SP-fractie kennelijk volkomen voorbijgaat aan de unieke inzet van burgers in Nederland en aan hun betrokkenheid bij organisaties in ontwikkelingslanden. Acht de fractie deze betrokkenheid van geen enkele waarde? Waarop baseert de SP-fractie verder de stelling dat medefinancieringsorganisaties niet in staat zijn om te kiezen voor effectieve projecten? Waarop baseert zij de stelling dat deze organisaties hierover kennelijk niet goed rapporteren?

De heer Irrgang (SP):

Mevrouw Ferrier suggereert dat ik bezwaar zou hebben tegen organisaties die mede gefinancierd worden door de overheid. Dit heb ik echter niet gezegd. Ik zie in een aantal gevallen zelfs de meerwaarde van zulke organisaties. Ik doe bovendien niets af aan de grote betrokkenheid van het Nederlandse publiek dat zelf, buiten het belastingbiljet om, bijdraagt aan effectieve ontwikkelingshulp. Ik vind het alleen verkeerd om hierop te selecteren door middel van het medefinancieringsstelsel. Dit is heel iets anders dan beweren dat medefinancieringsorganisaties verkeerd zouden zijn.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mag ik concluderen dat u het medefinancieringsstelsel niet wilt afschaffen?

De heer Irrgang (SP):

Het medefinancieringsstelsel zoals het door de vorige minister is ingevoerd, met daarin de bepaling dat een kwart van de middelen privaat moet worden ingezameld, willen wij afschaffen omdat het leidt tot perverse effecten en een verkeerde selectie van te financieren organisaties.

De Advanced Market Commitment (AMC), het zogenaamde financiële aankoopmechanisme voor farmaceutische bedrijven om het onderzoek naar vaccins tegen armoedegerelateerde ziekten te stimuleren, is volgens de SP-fractie niet geschikt voor de productie van medicijnen die nu nog niet beschikbaar zijn voor ontwikkelingslanden, of dit slechts zijn tegen een te hoge prijs. Het AMC is ongeschikt omdat het minder effectief is dan de directe productiesubsidies zelf. Het AMC komt neer op het spekken van de westerse farmaceutische industrie. De minister gaf bij de behandeling van de suppletoire begroting aan dat hij zich wel kan vinden in de aanbeveling om producenten in ontwikkelingslanden te betrekken bij de productie van deze vaccins. De SP-fractie pleit er daarom voor, te stoppen met de steun aan de AMC-pilots en het geld in te zetten voor directe productiesubsidies in vooral ontwikkelingslanden. Wil de minister ten slotte de Kamer kenbaar maken welke onafhankelijke deskundigen de prijs van een vaccin bepalen dat in het kader van een AMC wordt ontwikkeld? Wie zijn dit en op basis van welke rapporten en informatie komen zij tot een conclusie?

Over het IMF hebben wij een schriftelijk antwoord gekregen dat volgens onze fractie veel onduidelijkheid overlaat over de exacte positie van de regering ten opzichte het voorstel van Dominique Strauss-Kahn voor een dubbele meerderheid bij de besluitvorming in het IMF. Het gaat hierbij om een dubbele meerderheid van enerzijds de landen die lid zijn van het IMF en anderzijds de gewogen stemmen.

Democratisering van deze instituties is van groot belang; een groot aantal landen van het ZuidAmerikaanse continent dreigt nu weg te lopen bij het IMF. Ik zal in tweede termijn een motie hierover indienen als de minister mij niet duidelijk kan aangeven dat de regering deze lijn van Dominique StraussKahn steunt. Democratisering van het IMF móet.

Het Schoklandfonds komt bij onze fractie als nogal modieus over; wij vragen ons af wat de meerwaarde hiervan is. Zorgt het wel echt voor een duwtje in de rug? Zouden de initiatieven waarom het gaat, niet sowieso al worden ondernomen? Verdwijnt het geld niet gewoon als een leuk extraatje in de zakken van organisaties? Kunnen wij het grote bedrag van 50 mln. dat voor de periode tot 2011 beschikbaar is, niet beter besteden? De regering vraagt de Kamer, hiervoor in de begroting voor 2009 een bedrag van 8 mln. te autoriseren, maar ook na de antwoorden op schriftelijke vragen hierover is mij nog niet duidelijk geworden, wat de criteria voor de besteding van dit geld zijn. Graag zo snel mogelijk, maar in ieder geval voor de stemming over deze begroting, aanvullende informatie over hoe het geld uit het Schoklandfonds nu precies besteed wordt. De Kamer heeft budgetrecht, ik vind dat hier meer duidelijkheid in moet worden verschaft.

Voorzitter, tot slot verzoek ik u, onze notitie "Een betere wereld begint nu" als bijlage aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Ik aarzel er even over of wij zo'n notitie aan de Handelingen kunnen toevoegen, het is volgens mij niet geheel gebruikelijk. U kunt de notitie natuurlijk ook uitdelen, dat is wel zo handig.

De heer Irrgang (SP):

Dat zal ik zeker doen, voorzitter, maar bijvoorbeeld ook tegenbegrotingen worden als bijlage bij de Handelingen gevoegd.

De voorzitter:

Maar dit is geen tegenbegroting, denk ik, zo presenteerde u de notitie in ieder geval niet. Het lijkt mij dan ook goed om te volstaan met het uitdelen van de notitie.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. "Buitenland is binnenland. Buitenlands beleid wint zelden stemmen en je kunt er gemakkelijk de verkiezingen mee verliezen. Vandaag moet de leider steeds meer internationaal denken, werken en doen, en de scheidslijn tussen buitenlands en binnenlands beleid vervaagt. Ons land heeft een duidelijk eigenbelang bij wat er gebeurt in de wereld, en met de groeiende invloed en snelheid van de media worden propaganda, ideeën en waarden minstens zo belangrijk als de traditionele inzet van militair en politiek." Aldus Tony Blair bij zijn afscheid. Bij een steeds verdergaande en snellere globalisering raakt alles wat er in de wereld gebeurt, ons steeds eerder, dieper en vaker. Buitenland is binnenland, en dit betekent dat wij veel meer dan voorheen ons buitenlands beleid, de ontwikkelingen in het buitenland onderwerp van onze nationale discussies moeten laten zijn. Communicatie en draagvlak, wij moeten ons rekenschap geven van wie en wat wij zijn, welke waarden voor ons van belang zijn: vrijheid, democratie, mensenrechten, een rechtsstaat. Wij moeten bereid zijn, daarvoor op te komen. Dit betekent ook dat wij moeten investeren in onze huidige en onze toekomstige partners en bondgenoten, dat wij banden moeten smeden in de wereld.

Het draagvlak voor een open, naar buiten gekeerde samenleving, gericht op internationale ontwikkelingen en zich bewust van wat de veranderende wereld voor Nederland kan betekenen - dit streeft de regering na - hangt nauw samen met de communicatie. Onze fractie steunt de regering volmondig in haar opvatting dat Nederland onlosmakelijk verbonden is met wat er in de wereld gebeurt, en dat het daarbij een rol moet spelen. Zo'n uitgangspunt, zo'n proactieve rol, heeft een breed draagvlak onder de bevolking nodig. Ik roep de regering op, breder te communiceren met de bevolking over haar buitenlands beleid.

De CDAfractie staat voluit achter de missie naar Afghanistan en achter de militairen en opbouwwerkers die daar onder vaak heel moeilijke omstandigheden geweldig werk doen. Op dit moment geldt voor deze missie: opbouwen waar het kan, vechten als het moet. Helaas, er was gisteren weer een vernietigende zelfmoordaanslag, maar wij bereiken op dit moment wel degelijk iets: meisjes gaan naar school, een epidemie van cholera in Uruzgan is aangepakt, er is handel op de markt in Tarin Kowt. Wij vragen de regering, juist ook de wederopbouw in Afghanistan te laten zien, maar niet als propaganda, maar gebaseerd op de feiten.

De belangrijkste voorwaarde voor wederopbouw is veiligheid, maar de opbouw van de Afghaanse politie blijft sterk achter, waarvan problemen met de salarisbetaling een belangrijke oorzaak vormen. Het is goed dat de regering nu in navolging van Canada betaalteams gaat inzetten. Dit is een eerste goede stap, maar graag duidelijkheid over alle andere stappen, aantallen, materieel, training en de afspraken met de Afghanen over de opbouw van de politie.

De heer Pechtold (D66):

In de laatste zinnen van mevrouw Van Gennip staat communicatie en hoe de regering dat zou moeten doen centraal. Zij zegt dat de regering dat vaker zou moeten doen. Vindt zij dat het op dit moment te weinig gebeurt en op welke momenten vond zij dat dan?

Zij noemde ook Afghanistan en het opbouwwerk. Ik ben er dit jaar twee keer geweest; mevrouw Van Gennip was er ook. Wij konden het niet eens zien; wij konden er niet eens naartoe. De premier vertelde hier plaats over een timmerschool. Wij hebben die gezien. Die was niet in Afghanistan, die was midden in het Nederlands gebied in Kamp Holland. Daar komt geen Afghaan die niet 86 keer gecontroleerd is. Hoe moet de minister iets laten zien waar wij als parlementariërs op een factfinding mission niet eens naar kunnen kijken?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De communicatie vanuit de regering vindt nu plaats op basis van actuele situaties en ontwikkelingen. Ik vraag de regering om met een breder strategisch communicatieplan te komen om ook werkelijk ervoor te zorgen dat onze samenleving weet wat er in het buitenland speelt en weet wat de inzet van ons buitenlands beleid is. Er is deze week een Darfurweek. Dat is een goed initiatief, van een journalist. Dat hoort natuurlijk bij het idee vanuit dit kabinet op welke manier je kan zorgen voor draagvlak in onze samenleving voor alles wat in het buitenland gebeurt en de rol die Nederland daarbij speelt. Het halve kabinet is in september bij de Verenigde Naties geweest. Wij hebben toen ook een nacht van de Verenigde Naties gehad toen wij in de Verenigde Staten zaten. Ik kan mij voorstellen dat je dit soort momenten aangrijpt om duidelijk en breder te laten zien wat de Verenigde Naties zijn en welke rol zij spelen.

De heer Pechtold (D66):

Ik zag gisteren dat plaatje van Poetin en Balkenende. Dat gascontract is leuk, maar ik hoor verder helemaal niets. Wij zien beelden van demonstraties, van homo's die in Moskou in elkaar worden geslagen en wij zien een premier die stralend een gascontract ondertekent. Vindt u dan ook dat kritiek op het buitenland duidelijker moet? Ik denk dat dit voor de publieke opinie en de aansluiting op ons beleid heel belangrijk is.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dit lijkt mij ook onderdeel van de net gepresenteerde mensenrechtenstrategie. Er is een glanzende strategie gepresenteerd, maar je moet wel in de praktijk aangeven wat je doet. Als je op bezoek gaat bij Poetin, heb je het dan ook over de democratische ontwikkelingen, over de manier waarop de waarnemers -- gezien onze schriftelijke vragen van vorige week -- toegang hebben tot Rusland? Dat soort zaken moet je dan wel aan de orde stellen. Dat hoeft overigens niet altijd in het openbaar. Soms is dat in een tweegesprek handiger.

Wat Afghanistan betreft weten u en ik -- u hebt heel veel in januari kunnen zien -- dat het moeilijk was om de basis af te gaan. Wij zijn wel Kabul in geweest. Ik weet dat de minister van Ontwikkelingssamenwerking die er een paar weken na ons was, wel het kamp af is geweest. Het had ook te maken met de grote groep waarmee wij waren. Wij weten uit onze bezoeken en uit de gesprekken met de ngo's dat er wel degelijk op dit moment wederopbouw plaatsvindt. Wij hebben de laatste maanden ontzettend veel gevechten gezien. Wij hebben ontzettend veel gevechten gezien wat er wellicht niet goed gaat en op welke manier de militairen bezig zijn de strijd met de Taliban te voeren, maar ik wil ook graag de wederopbouw zien.

De heer Pechtold (D66):

Wat zegt het u dat wij in januari wel de basis zijn afgeweest en in september niet? U zegt dat wij Kabul in zijn geweest. Wij zijn 's avonds, ieder onder begeleiding van één mitrailleur en gekleed in kogelvrij vest en helm met een vaart van 80 dwars door Kabul naar de ambassade gereden, waar de muur net drie keer zo hoog was gemaakt. Communiceren is prima, maar dan wel eerlijk!

De heer Van Bommel (SP):

Mevrouw Van Gennip zegt dat zij meer communicatie wil over wederopbouwactiviteiten en sowieso over wat er gebeurt in Afghanistan. Zij koppelt dit aan het verwerven van draagvlak voor wat wij doen in Afghanistan. Dat vind ik eigenaardig. Er moet inderdaad meer informatie worden gegeven over wat er precies gebeurt in Afghanistan. Daar hoort bijvoorbeeld ook informatie bij over de Nederlandse betrokkenheid bij de gebeurtenissen in Chora, over burgerslachtoffers en over de grootschalige inzet van geweld. Waarom stelt u informatie ten dienste van het verwerven van draagvlak? Dan kom je op een gevaarlijk punt.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb twee verschillende vragen aan het kabinet gesteld. De eerste vraag was om een breed strategisch communicatieplan te maken om te zorgen dat de bevolking beter weet wat in het buitenland gebeurt en welke invloed dat op Nederland heeft. Dat houdt twee zaken in. Dat betekent het geven van informatie over de ontwikkelingen in het buitenland, maar ook informatie over onze insteek voor buitenlands beleid zoals de meerderheid van de Kamer goed heeft gevonden. De andere vraag was om concreet te laten zien wat er gebeurt met de wederopbouw in Afghanistan. Dat is een ander soort vraag dan die om een strategisch plan dat ervoor zorgt dat onze bevolking goed betrokken is bij wat er gebeurt in de wereld, zich realiseert wat daarvan de gevolgen zijn en vervolgens natuurlijk haar eigen afweging kan maken.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp het punt van mevrouw Van Gennip. Ik zie daarin een groot risico en vraag haar mening daarover. Als de regering in de komende periode vooral veel wederopbouwactiviteiten laat zien, maar als de krantenlezer tegelijkertijd leest over grootschalige offensieve operaties waarbij Nederland betrokken is, met burgerslachtoffers, et cetera, dan krijgt de krantenlezer toch het gevoel dat zij belazerd wordt, dat mooi weer wordt gespeeld met een paar wederopbouwactiviteiten, maar dat de praktijk er een is van geweld, dood en verderf?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik denk dat de burger in Nederland het allebei wil zien. De burger heeft de afgelopen maanden heel veel gevechten gezien en weinig van de wederopbouw, die wel degelijk plaatsvindt. Ik zeg niet dat wij de zaken die daar niet goed gaan en de zaken waarvoor hard wordt gestreden en waarbij dus militaire inzet plaatsvindt, niet moeten laten zien. Ik vraag om de andere kant, de kant van de wederopbouw, te laten zien, ook de tegenslagen die daarbij plaatsvinden, ook de creatieve oplossingen die moeten worden gezocht als blijkt dat bij het provinciebestuur maar zo weinig mensen kunnen lezen en schrijven dat de communicatie met Kabul moeilijk loopt en ook de oplossingen die daarvoor worden gevonden. Laat dat zien aan de mensen. Zij willen graag weten wat er gebeurt in Afghanistan, wat voor soort wederopbouw er plaatsvindt, op welke manier dat gebeurt en met welke problemen wij daar te maken hebben.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mevrouw Van Gennip zegt terecht dat wel degelijk wederopbouw plaatsvindt in Afghanistan. Ik bevraag haar over het verband dat zij legt tussen die wederopbouw en de militaire presentie van NAVO en Nederland in Afghanistan. De militaire presentie heeft als eerste taak de veiligheid. De veiligheid is de laatste twee jaren dramatisch afgenomen. Juist ook wat betreft meisjesscholen. De eerste meisjesscholen zijn opgebouwd, maar de laatste jaren zijn de aanslagen op meisjesscholen dramatisch toegenomen. Lees de rapporten van Human Rights Watch. De wederopbouw die wel degelijk heeft plaatsgevonden is niet door de militairen verricht. Dat gebeurt netjes via ambassadeprojecten, via de hoofdstad Kabul, via de ministeries, waaraan geen militair te pas komt. Vindt mevrouw van Gennip niet dat zij een schijnverband legt en daarmee een foutief draagvlak probeert te werven voor de militaire missie, door te wijzen op meisjesscholen waarmee die missie niets te maken heeft?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het is een missie met zowel militaire inzet als opbouwinzet. Met die militaire inzet creëert men de belangrijkste voorwaarde voor opbouw en dat is veiligheid. Als die ISAF-militairen er niet zijn om die veiligheid te realiseren, kunnen dat ambassadepersoneel en die ngo's die opbouw niet voor elkaar krijgen. Die militairen zijn er heel hard nodig om die veiligheid te realiseren. Die veiligheid zal met pieken en dalen veranderen. Als men naar heel Afghanistan kijkt, krijgt men een ander beeld dan als men alleen naar Uruzgan kijkt. Als de Taliban sterker gegroeid blijken, internationaal worden, op een steeds wredere manier omgaan met de bevolking, moeten wij dan juist doorgaan en daar militair blijven of ons terugtrekken? Dat is de vraag waarover het hier gaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat is terecht de vraag waarover het gaat. Mevrouw Van Gennip zou dan ook de bijbehorende vraag moeten stellen, namelijk hoe men met de Taliban moet omgaan als men hen niet militair kan verslaan. Zij moet ook niet terugdeinzen voor de naakte feiten dat de veiligheid gigantisch is afgenomen en dat het een wonder mag heten dat ontwikkelingssamenwerkers door uit de weg van militairen te blijven hier en daar toch nog een meisjesschool hebben weten op te bouwen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De ontwikkelingswerkers die wij in Kabul hebben gesproken, waren blij met de militaire aanwezigheid van ISAF, die veiligheid bracht. Zij deden ontzettend hun best om van alles op te bouwen. Dat doen de militaire opbouwwerkers, maar uiteindelijk willen wij natuurlijk dat de opbouw wordt verricht door de ngo's, door de ambassades die mevrouw Peters heeft genoemd, en uiteindelijk vooral door de Afghanen zelf. Zij zijn de mensen om wie het gaat en zij willen zelf hun land kunnen opbouwen.

De heer Van Dam (PvdA):

Zo-even kwamen de mensenrechten en Rusland ter sprake. Daarover heeft mevrouw Van Gennip gezegd dat het niet nodig is de mensenrechten altijd in het openbaar te bespreken.

Meent mevrouw Van Gennip nu werkelijk dat de gigantische mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië, het onderdrukken van de politieke oppositie, het mishandelen van arrestanten, het onderdrukken van homo's en lesbiennes niet in het openbaar aan de orde behoeft te worden gesteld door de minister-president tijdens zijn bezoek deze week?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Van Dam heeft mij verkeerd begrepen. Ik zei dat het soms beter werkt met stille diplomatie en dat het soms echt noodzakelijk is om het in het openbaar te zeggen. Op het moment dat verkiezingswaarnemers niet welkom zijn -- en dan kijk ik vooral naar de democratische ontwikkelingen in Rusland -- moet je daar in het openbaar een punt van maken. Op het moment dat je ontwikkelingen ziet waarbij journalisten op een verdachte manier omkomen, moet je daar een punt van maken. Al dat soort zaken moet je aan de orde stellen. Dat hoort bij een mensenrechtenstrategie waarvan de visie zeer goed is. Die moet je wel omzetten in daden.

De heer Van Dam (PvdA):

Voor alle helderheid: dus het CDA is ook niet tevreden als de minister-president dat deze week niet in het openbaar aan de orde stelt?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat heb ik niet gezegd. Het gaat erom dat dergelijke zaken aan de orde komen. De minister-president moet de afweging maken of hij een zaak aan de orde wil brengen in het tweegesprek met de Russische president of in het openbaar. Ik kan de heer Van Dam verzekeren dat een openbare ontmoeting met mensenrechtenactivisten of met kritische journalisten als een duidelijk signaal wordt gezien.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter…

De voorzitter:

Ik wil graag dat mevrouw Van Gennip haar betoog vervolgt.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Ik krijg graag op één punt verduidelijking.

De voorzitter:

Jawel, maar er is al heel ruim geïnterrumpeerd op dit onderdeel. Ook u hebt inmiddels twee mogelijkheden tot interruptie gehad. Ik sta u nog een heel korte interruptie toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Ja, maar die eerdere interrupties gingen over Afghanistan. Deze gaat over Rusland. Zojuist zei mevrouw Van Gennip dat al die mensenrechtenschendingen in Rusland aan de orde gesteld moeten worden. Waarom krabbelt zij terug nu ik haar vraag of zij het ermee eens is dat dit juist deze week moet, nu de minister-president er is?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het ging om de vraag op welke manier het aan de orde moet worden gesteld. Je kunt het op heel veel verschillende manieren aan de orde stellen. Je kunt het in een tweegesprek doen, je kunt het in het openbaar doen of door een signaal af te geven met welke mensen je gaat praten.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou ook graag op dit punt nog een vraag stellen.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u bent bij deze interruptieronde begonnen op een onderdeel waar mevrouw Van Gennip op dat moment mee bezig was. Dat uw collega's dan voortgaan op andere onderwerpen heb ik toegestaan, maar ik zou nu graag willen dat mevrouw Van Gennip haar betoog vervolgt.

De heer Pechtold (D66):

Maar zij heeft nu over Rusland gesproken. Daar kan ik toch een vraag over stellen? Wanneer is afgesproken dat wij ons krampachtig aan twee interrupties moeten houden?

De voorzitter:

Nee, daar gaat het niet om. Ik zei u net dat u met deze interruptieronde bent begonnen bij een ander onderdeel. Uw collega's zijn op een ander onderwerp overgegaan. Ik wil nu graag dat mevrouw Van Gennip doorgaat.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mag ik u dan vragen of mevrouw Van Gennip nog op Rusland terugkomt.

De voorzitter:

Dat zullen wij merken. Mevrouw Van Gennip vervolgt nu haar betoog.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter. Het CDA prijst dit kabinet en deze minister omdat mensenrechten speerpunt van beleid zijn. Mensenrechten, vrijheid, democratie en rechtsstaat zijn kenmerkende waarden van onze Europese beschaving. Dat is wat ons bindt. Wij zijn er trots op dat Nederland de komende drie jaar ondervoorzitter is van de Mensenrechtenraad. Wij zijn verheugd over de extra 20 mln. en wij zijn verheugd over de ambitieuze mensenrechtenstrategie waarin de persoonlijke passie van deze bewindspersoon doorklinkt. De CDA-fractie zal het kabinet houden aan deze ambities. De visie klinkt als een klok. De daden moeten het bewijzen.

Wat wil Nederland bereiken in de Mensenrechtenraad? Wat zijn de ambities en het plan van aanpak voor die extra 20 mln.? Op welke manier gaat de minister de EU beïnvloeden? Graag een concreet actieplan en een toezegging dat de minister de Kamer jaarlijks informeert over de voortgang. Maar hoe zorgt deze minister ervoor dat die mensenrechtenprioriteit ook is ingebed in andere beleidsterreinen, op andere departementen?

Ik noem een aantal actuele situaties. Het CDA blijft aandacht vragen voor de situatie in Birma, met nu weer naargeestige berichten over grote aantallen kindsoldaten. Het is één van de meest onderdrukkende regimes ter wereld, afgesloten van de buitenwereld. Minister, blijf druk uitoefenen om het momentum dat de bevolking zelf heeft gecreëerd vast te houden en blijf u inzetten voor dat wapenembargo.

Voorzitter. Mensenrechten zijn universeel. Juist in de strijd tegen terreur is het belangrijk dat wij mensenrechten hoog houden. Wij zijn de laatste jaren geconfronteerd met een soort terrorisme dat wij niet eerder kenden, gericht op ondermijning van onze open democratische samenleving. Dat vraagt om een harde aanpak. Juist dan is het cruciaal dat wij in ons antwoord daarop de vervolging van terroristen baseren op ons rechtstelsel, anders geven wij hun precies wat zij nastreven: de ondermijning van onze rechtsstaat en onze democratische beginselen.

De heer Van Bommel (SP):

Als mevrouw Van Gennip op dit punt verder gaat, dan wacht ik even af.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik denk dat u blij zult zijn. Toch bij de radicale vleugel!

Voorzitter. Hoe ziet de minister de rol van het Internationaal Strafhof in dezen?

Het CDA is van mening dat de gedetineerden in Guantánamo Bay zonder geldige rechtsgrond vastzitten en vindt dat deze mensen berecht moeten worden of moeten worden vrijgelaten!

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Mevrouw Van Gennip roept de regering op om mensenrechten -- dat onderdeel heeft zij nu blijkbaar afgesloten -- in verband te brengen met andere beleidsterreinen. Ik zou graag economie en Rusland, bijvoorbeeld een gascontract, in verband willen brengen met mensenrechten. Dit bruggetje had ik even nodig. Is het CDA het met mij eens dat de premier na terugkomst verslag zou kunnen doen -- wat mij betreft zou moeten doen -- van de manier waarop hij onder andere mensenrechten en democratie aan de orde heeft gesteld -- mevrouw Van Gennip noemde zojuist zelf al enkele mogelijkheden -- en aangeven wat daarop de reactie van de Russische overheid was?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat lijkt mij een goed idee. Ik denk dat juist Rusland een aangelegen punt is om van gedachten over te wisselen. Als het gaat om andere beleidsterreinen -- dat was ook mijn vraag aan het kabinet -- zou de Kamer wel graag willen weten hoe mensenrechten daarin zijn ingebed. Denk aan handelsmissies, maar ook aan milieuconferenties. Er zijn genoeg internationale ontmoetingen te bedenken waarbij wij een discussie moeten hebben over de manier het kabinet deze grote prioriteit aan de orde stelt.

Het is goed dat er nu een politieke discussie in Amerika is over de behandeling en ondervraging van gevangen. Het CDA is te allen tijde tegen marteling. De vorige regering heeft zich uitgesproken voor sluiting van Guantánamo Bay en deze minister heeft zich in maart in Washington ook stevig beklaagd bij Gondoleezza Rice. Hulde!

Voorzitter. Er staat een EU-Afrika top op stapel en het dreigt een top te worden in aanwezigheid van president Mugabe van Zimbabwe. Een schrijnende en steeds harder wordende dictatuur, economisch failliet en een letterlijk kapot geslagen oppositie en een verarmde en verweesde bevolking. In het laatste jaar is de situatie nog slechter geworden. Wat heeft de regering ondernomen om deelname van Mugabe te voorkomen, zoals door meer partijen gevraagd? Zijn de berichten juist dat het Portugese Voorzitterschap Mugabe heeft uitgenodigd? Dat zou zijn tegen de afspraken zoals wij die hebben begrepen. Graag een duidelijke reactie. Het CDA verzoekt de regering…

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Mooi die reactie die nog gaat komen, maar betekent dit dat Nederland in de visie van het CDA niet moet deelnemen aan die EU-Afrika top op politiek niveau?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Daar komt die, mijnheer Van Baalen! Het CDA verzoekt de regering met klem om de komende maand zo veel mogelijk te doen om deelname van Mugabe te voorkomen. Indien hij toch komt en de EU-Afrika top doorgang vindt met aanwezigheid van alle andere Europese landen, behalve Engeland, dan verzoeken wij deze regering om haar glanzende mensenrechtenstrategie om te zetten in daden: een zware mensenrechtenagenda in aanwezigheid van president Mugabe waar Nederland plenair het woord voert met een vlammend betoog ter ondersteuning van de weggevaagde oppositie en onderdrukte bevolking én een oproep aan de landen in de regio om hun verantwoordelijkheid te nemen. Daarnaast ter plekke, parallel aan de top een ontmoeting met Zimbabwaanse mensenrechtenactivisten en oppositieleiders in Lissabon.

De heer Van Baalen (VVD):

Heel interessant, want dit is in tegenspraak met eerdere discussies die wij in de Kamer hebben gehad en waarin het CDA zei dat je gewoon niet aan die top zou moeten willen deelnemen. Dus nu gaan wij wel deelnemen en een vlammend betoog houden van misschien enkele seconden. Ik vind dit toch een draai en die betreur ik!

De voorzitter:

Dat lijkt mij meer een constatering, dus u kunt doorgaan!

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Dat denk ik ook!

Voorzitter. De CDA-fractie heeft ernstige zorgen over Pakistan; uitroepen van de noodtoestand, groot militair vertoon, oppakken van rechters, journalisten, mensenrechtenactivisten, druk op de media. Er zijn grote zorgen over de binnenlandse toestand en over het destabiliserende effect op de regio. Het CDA steunt de opschorting van de ontwikkelingshulp maar op welke andere manieren heeft dit kabinet, bilateraal of in EU-verband geprotesteerd en hoe zet het kabinet zich in voor de opgepakten, à la de nieuwe mensenrechtenstrategie voor die mensenrechtenactivisten?

De tijd is te kort om alle schrijnende situaties in de wereld te noemen, maar hoe gaat de regering concreet haar invloed aanwenden, want dat staat niet in die mensenrechtenstrategie?

Wat zal zij doen met de toenemende spanningen en geweldsuitbarstingen in Sudan, Darfur en Tsjaad, het geweld tegen vrouwen in Congo, de beperkingen die China oplegt aan mensenrechtenactivisten en vrijheid van meninguiting? Gebruik het momentum van de olympische spelen!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik deel de zorg en de kritiek van mevrouw Van Gennip over de recente gebeurtenissen in Pakistan. Is zij van mening dat president Musharraf niet langer een betrouwbare bondgenoot is voor de oorlog die Nederland samen met de NAVO en de VS in buurland Afghanistan voert? Is dit een risico voor die oorlog? Zo ja, wat zou zij daaraan willen doen?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik deel de zorg en de vraag van mevrouw Peters. De komende dagen of weken zal moeten blijken hoe de situatie zich ontwikkelt. Ik heb het antwoord op die vraag niet paraat. Dit zal nog moeten blijken. Kan Benazir Bhutto straks de grote bijeenkomst houden waarop zij de menigte wil toespreken? Op welke manier worden de rechters die nu een eed moeten afleggen aan president Musharraf toch weer toegelaten tot het ambt? Op al die vragen moet de komende weken een antwoord komen. Daarna moeten wij die discussie in de Kamer voeren.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dit is echt een grote hamvraag, maar de komende weken speelt niet alleen die discussie, maar ook de discussie over de verlenging van de operatie in Uruzgan. Is mevrouw Van Gennip van mening dat wij daarover al een beslissing kunnen nemen als de kwestie Pakistan nog zo open ligt?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Wij kunnen niet voorspellen hoe de situatie in Pakistan zich ontwikkelt. Daarom denk ik dat wij die discussie wel degelijk in het najaar moeten voeren.

Hulde dat de minister meer speciale aandacht wil besteden aan mensenrechtenactivisten. Zij zijn de stem van de onderdrukten, vaak met ongekende moed. Hoe zal de minister concreet bijvoorbeeld Olief steunen uit Papua, Tsvan Girai uit Zimbabwe, de dissidenten in Cuba, Jin Yang en Hu Yang uit China, dr. Razaghi uit Iran?

In onze veranderende wereld is het steeds belangrijker dat wij weten wie onze partners zijn, onze bondgenoten, onze gelijkgezinden en dat wij weten wie de grote spelers zijn van nu en in de toekomst. Voor Europa en voor Nederland in het bijzonder is de transatlantische vriendschap met de VS altijd van groot belang geweest. De CDA-fractie keert zich tegen het huidige negativisme over Amerika en verwelkomt de positieve inzet van de heer Sarkozy en mevrouw Merkel om de relatie met Amerika een nieuwe dynamiek en geworteldheid te geven. Ik vraag het kabinet om door te gaan met investeren in de relatie met Amerika waarbij vriendschap ook inhoudt dat je kritisch kunt zijn.

Bij de geopolitieke machten in opkomst, de grote spelers van de toekomst, horen in ieder geval India, China en Brazilië, ooit arme landen, nu opkomende machten, straks machtige spelers. Onder de jong volwassenen daar zijn hun leiders van de toekomst, politici, topambtenaren, ondernemers die beslissingen zullen nemen die grote invloed kunnen hebben op ons. Buitenland is binnenland. Daarom vraag ik het kabinet om een bezoekersprogramma om die toptalenten uit India, Brazilië en China naar Nederland te halen. Ik heb daartoe een amendement ingediend.

Wij hebben al gesproken over Rusland. Het was ooit als USSR de vijand, maar is nu een buurland waar wij aan grenzen. Het is een grootmacht waarmee wij moeten samenwerken, maar waarover wij wel kritisch moeten zijn. Wij zien uit naar de brede Rusland-notitie van het kabinet, van mensenrechten tot raketschild, van democratische ontwikkeling tot de Noordpool, van gas tot goed begrepen eigenbelang en de rol van EU.

Wij hebben al vele malen gesproken over het Midden Oosten en wij zullen dit ook nog vele malen doen. Namens mijn fractie benadruk ik het grote belang van het vredesproces tussen Israël en de Palestijnen.

Ik blijf ongerust over de ontwikkelingen in Iran, zeker na het gesprek gisteren, van het nucleaire dossier tot aan de mensenrechtensituatie.

Mijn fractie heeft al eerder aandacht gevraagd voor de enorme vluchtelingenstromen in Irak en in de regio. Dit heeft een ontwrichtend effect op de samenleving in Jordanië en Syrië. Ik ben van mening dat de EU een actievere rol moet spelen om deze landen te helpen bij de opvang van de vluchtelingen in de regio.

Buitenland is binnenland. De CDA-fractie staat voor een activerend buitenlands beleid in internationale oriëntatie, waarbij wij onze verantwoordelijkheid in de wereld nemen, mensenrechten en internationale rechtsorde voorop stellen, investeren in partners over de wereld en gebaseerd op een goed begrepen eigenbelang.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ontwikkelingssamenwerking is een zaak van allen: regeringen, burgers, maatschappelijke organisaties, bedrijfsleven. Het CDA staat voor een ontwikkelingsbeleid dat is gebaseerd op waarden als internationale solidariteit en gerechtigheid, maar ook op een besef van veranderde verhoudingen, veranderende afhankelijkheden en een goed begrepen eigenbelang.

Het CDA kijkt over de dijken. Natuurlijk zien wij ook problemen in Nederland, maar daarbij mogen we nooit vergeten dat miljarden mensen in de wereld iedere dag gebukt gaan onder extreme armoede, geweld, ziekte en conflict. Anno 2007 leeft een vijfde van de wereldbevolking onder de armoedegrens van één dollar per dag. De wereldbevolking moet zich daarvoor schamen.

Het is ook onze verantwoordelijkheid om mensen te ondersteunen om hun eigen probleemoplossend vermogen te versterken. Het CDA stáát dan ook voor de besteding van de internationaal afgesproken 0,7% van het bnp aan armoedebestrijding volgens de OESO/DAC-criteria. Deze middelen zijn absoluut noodzakelijk voor het bereiken van de millenniumdoelstellingen. Het CDA waardeert het dat deze regering zo duidelijk vasthoudt aan het behalen van de millenniumdoelstellingen en daarvan een prioriteit in het beleid heeft gemaakt. Wij vragen de minister om zijn Europese en andere collega's onverminderd aan te spreken op hun internationale verantwoordelijkheden en beloftes.

Een felicitatie voor de minister: Nederland staat wederom op de eerste plaats van het Commitment to Global Development Index van het Center for Global Development. Het is niet eenvoudig om die toppositie te bereiken en vast te houden. De vorige minister heeft die bereikt, deze minister heeft haar vastgehouden, mede door het beleid van zijn voorgangster op hoofdlijnen voort te zetten. Het CDA steunt de intensiveringen op de beleidsterreinen goed bestuur, democratisering, groei en verdeling en gender, en de terechte aandacht voor sport en ontwikkelingssamenwerking en voor fragiele staten. We hebben het al vaker over die fragiele staten gehad, maar ik wil er nog even op terugkomen. De minister wil steun geven, mede om de politieke dialoog met landen als Rwanda te kunnen voeren. Dat is belangrijk, maar ik hoor dan graag van hem op basis van welke criteria hij die dialoog gaat voeren en op welk moment hij constateert dat zo'n dialoog is mislukt; dus wanneer is die mislukt en wat zijn daarvan de consequenties? Ik ben ook benieuwd naar hoe dit Europees gaat: wordt ook op Europees niveau een politieke dialoog gevoerd met fragiele staten en hoe zit het dan met het eventuele stoppen van steun?

Iets anders is het brede maatschappelijke geluid in die landen. Ik kan me voorstellen dat het voor de ontvangende regering niet de eerste prioriteit is om de begrotingssteun uit Nederland in te zetten voor de versterking van kritische geluiden uit de samenleving. Hoe kijkt de minister daartegenaan? Is hij het eens met de CDA-fractie dat een dergelijk geluid wel moet kunnen worden gehoord, juist als er een politieke dialoog wordt gevoerd? Naar het idee van mijn fractie gebeurt dat namelijk niet alleen tussen landen of staten, maar zeker ook intern. Op wat voor manier kunnen dergelijke geluiden worden gefaciliteerd? Graag een reactie.

Het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking is niet vanzelfsprekend; daaraan moet voortdurend worden gewerkt. Nederland kan zich gelukkig prijzen met een actief maatschappelijk middenveld. Mijn fractie acht de inzet van duizenden vrijwilligers, bijvoorbeeld in de Wereldwinkels, van onschatbare waarde hiervoor en vindt dat dergelijke vrijwillige inzet moet worden ondersteund. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

De aanpak van hiv/aids moet hoog op de agenda blijven. De ziekte is verwoestend. Sinds februari van dit jaar heeft ons parlement zijn eerste eigen meerpartijeninitiatief over hiv/aids. Het was nodig dat het parlement zijn krachten bundelde. Het is zoals Peter Piot, de directeur van UNAIDS in New York zei: alsof we een marathon lopen, maar dat wel moeten doen met de vaart van een sprint. De intensiveringen voor het Global Fund en de Clinton Foundation vindt mijn fractie terecht, omdat ze zijn gekoppeld aan de versterking van het basisgezondheidszorgsysteem. De intensivering voor het Global Fund is gekoppeld aan een verhoogde inzet van andere landen. Mijn fractie heeft zorgen over de opkomst van hiv/aids in Oost-Europa, Rusland, Azië, China en over de tijdbom in Latijns-Amerika die nog steeds tikt. Maar het meest verwoestend is de ziekte in Afrika, waar miljoenen worden weggevaagd, kinderen verweesd raken, de hele samenleving wordt ontwricht.

Aandacht hiervoor is brood- en broodnodig. Speciale aandacht voor seksuele en reproductieve rechten en gezondheid is daarbij van groot belang. Aids feminiseert en daarbij komt dat 30% van de moedersterfte te wijten is aan illegale abortussen. Daarom is seksuele voorlichting op jonge leeftijd van groot belang. Ik hoor graag hoe de minister hieraan meer aandacht gaat besteden.

Veel meisjes en vrouwen beleven dagelijks de hel. Verkrachting is in veel landen nog steeds een effectief oorlogsinstrument. In Soedan en Congo worden meisjes en vrouwen op grote schaal systematisch verkrachting. Mijn fractie hoort graag van de minister welk antwoord Nederland hierop heeft.

Het beroeps- en hoger onderwijs is van groot belang. Vanaf 1 januari geven wij 15% van het budget voor ontwikkelingssamenwerking uit aan onderwijs. Basisonderwijs is belangrijk, maar daaraan heb je niets als er geen mogelijkheden zijn om door te stromen. Hoe kun je basisonderwijs garanderen als er geen onderwijzers worden opgeleid? Hoe kun je corruptie aanpakken als er geen advocaten en rechters zijn? Mijn fractie vindt het met andere woorden van groot belang dat er ingezet wordt op hoger onderwijs. Ik hoor graag hoe de minister daarvoor die 15% van zijn totale budget gaat inzetten.

Ik wijs graag op een interessant project van de Haagse Hogeschool, het cross border initiatief. Door samenwerking van de ministeries voor Ontwikkelingszaken, Economische Zaken en Onderwijs bleek er een grote meerwaarde te behalen. Ik hoor graag hoe de minister denkt over verdergaande ontschotting als middel om de coherentie van het beleid te vergroten.

Geen ontwikkeling zonder stabiliteit, geen stabiliteit zonder ontwikkeling; dat blijkt duidelijk uit de situatie in postconflictlanden. Dit kabinet kiest voor fragiele staten en voor een geïntegreerde benadering van diplomatie, defensie en development. Mijn fractie onderschrijft deze 3D-benadering van harte. Zij moet echter nog wel effectiever worden.

Mijn collega Van Gennip sprak over het belang om in Uruzgan alternatieven te zoeken voor de papaverteelt. Er is een zeer succesvolle pilot gehouden met de teelt van saffraan. Mijn fractie vindt dat deze saffraanpilot een vervolg moet krijgen dat veel breder is. Ook het bedrijfsleven heeft hiervoor belangstelling, want uit onderzoek blijkt dat deze regio zeer geschikt is voor de teelt van kwalitatief hoogwaardige agrarische producten als fruit, amandelen en abrikozen. Dat zijn producten waarop de Afghanen terecht trots zijn.

Om deze teelt tot een echt alternatief voor papaver te maken moet natuurlijk de hele keten erbij worden betrokken, van de grond tot de mond. Het opleiden van boeren, landbewerking, irrigatie, transport, productieverwerking en distributie, al die aspecten moeten aan bod komen. Deze productieketen moet uiteraard door de Afghanen zelf worden beheerd. De opbouwfase naar voldoende kwaliteit en kwantiteit om aansluiting te kunnen vinden op de regionale en later de wereldmarkt wil de CDA-fractie financieel ondersteunen. Van belang daarbij is de tijdelijke garantstelling door de overheid voor de opbouwfase, opdat ook het bedrijfsleven dat reeds alternatieven heeft ondernomen, zich hierbij aansluit. Daartoe heeft mijn fractie een amendement ingediend.

Ik begon met de minister te feliciteren met de eerste plaats van Nederland op de lijst van de global development index. Ik hoop dat hij in zijn beleid de inzet van migrantengemeenschappen hoog op de agenda plaatst en ook zal onderzoeken hoe hij de ideeën van migranten verder kan ontwikkelen. Ik ben blij dat het ministerie hiervoor een fonds heeft. Ik ben benieuwd hoe dit fonds zich verhoudt tot het geld dat via medefinancieringsorganisaties beschikbaar is.

Het gaat natuurlijk om meer dan een mooie plek op een lijst. In een wereld waar iedere dag 30.000 mensen sterven aan behandelbare ziekten, in een wereld waar genoeg is voor iedereen, maar waar iedere dag toch nog 860 miljoen gaan slapen met zoveel honger dat hun lichaam niet gezond kan functioneren, in een wereld die een onveilige plaats is voor miljoenen vluchtelingen liggen voor ons allemaal grote uitdagingen, maar in het bijzonder voor deze minister. Ik wens hem daarbij in de komende jaren alle wijsheid toe.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik heb met grote interesse naar het betoog van mevrouw Ferrier geluisterd. Ik heb begrepen dat ontwikkelingssamenwerking een zaak is van iedereen, waarbij ook het bedrijfsleven werd genoemd. Dat heb ik met veel plezier aangehoord. Vervolgens heeft mevrouw Ferrier ook enkele projecten aangehaald waarbij het bedrijfsleven betrokken is. Ik geloof dat ik mij niet vergis als ik zeg dat ik mevrouw Ferrier niet heb horen spreken over de ORET-regeling waarover zoveel te doen is geweest. Moet ik daaruit afleiden dat de CDA-fractie tevreden was met het antwoord van minister Koenders gisteren bij het wetgevingsoverleg, dat de bestaande aanvragen tot 1 augustus 2007 te maken hebben met een budgetplafond van 117 mln.? Is de CDA-fractie tevreden dat het budgetplafond gehandhaafd blijft?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het klopt dat de heer Boekestijn mij niets heeft horen zeggen over de ORET-regeling. Daar is afgelopen maandag tijdens het notaoverleg al uitgebreid over gediscussieerd. Voor de CDA-fractie is de rol van het bedrijfsleven in ontwikkelingssamenwerking van enorm groot belang. Ik heb toen gezegd dat zonder economische ontwikkeling geen banen worden gecreëerd, terwijl het er uiteindelijk, aan het eind van de dag, om gaat dat mensen een baan hebben, een inkomen hebben en economisch onafhankelijk zijn. De heer Boekestijn zal het met mij eens zijn dat daarvoor het bedrijfsleven van fundamenteel belang is. Ik heb ook mijn grote zorgen uitgesproken over het feit dat er inderdaad op dit moment geen geld beschikbaar is voor het ORET-programma. Het is niet de eerste keer dat dit gebeurt. Een aantal jaren geleden was dat ook het geval. Dat is zorgelijk. Dat maakt het inderdaad nodig om te horen van de minister wanneer er een nieuwe ORET-regeling zal zijn. Ik heb dat gevraagd, en de minister heeft afgelopen maandag toegezegd dat wij die zo snel mogelijk zullen krijgen. Ik heb de minister er ook op gewezen dat het van fundamenteel belang is dat alle aanvragen die nog onder de huidige regeling zijn ingediend, naar behoren worden afgehandeld. Dat is het geval. Ik wacht nu af, en hoop dat de minister inderdaad zo snel mogelijk komt met de opzet van een nieuwe regeling, en dat wij daarover kunnen praten, zodat dit belangrijke programma weer full speed van start kan gaan. Ik hoop dat de minister daarover een indicatie kan geven.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik meen toch echt begrepen te hebben dat het budgetplafond van 117 mln. door de minister niet is veranderd. Dus wij hebben wel een probleem met de oude regeling. Ik zal daar op terugkomen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Graag.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Mevrouw Ferrier noemde Uruzgan. De PvdA-fractie staat sympathiek tegenover voorstellen met betrekking tot de regio in Uruzgan, want wij weten allemaal dat daar grote problemen zijn met de papaverteelt. Wij weten echter ook dat deze minister zelf heel sterk inzet op deze provincie. Hij is daar geweest met een groep deskundigen, hij heeft gekeken welke mogelijkheden er zijn om de papaverteelt te veranderen, er zijn initiatieven. Mevrouw Ferrier verwijst terecht naar een pilot, maar zij wil daar al op dit moment een vervolg aan geven, zonder dat de pilot de kans heeft gekregen om zich te bewijzen. Dat vinden wij een beetje voorbarig. Mevrouw Ferrier meldde dat zij al een amendement heeft ingediend, maar deze Kamer heeft nog geen amendement ontvangen. Misschien kan mevrouw Ferrier uitleggen waarover het initiatiefvoorstel gaat en hoeveel geld ermee gemoeid is. Afghanistan kost ondertussen immers al vele miljarden, en dat kan niet blijven doorgaan.

De voorzitter:

Het amendement is rondgestuurd als ik goed ben geïnformeerd.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Mevrouw Gill'ard stelt een zeer terechte vraag. Ik wil daar graag op ingaan. Op de eerste plaats is de pilot met saffraan al zeer succesvol gebleken. Deze is zelfs zo succesvol, dat na afloop van de pilot er een delegatie van het bedrijfsleven is komen kijken of er een vervolg aan gegeven kan worden. Het is namelijk heel opvallend dat 140 boeren enthousiast meegedaan hebben met de pilot, en er nog honderden boeren ook mee hadden willen doen maar niet mee konden doen.

Kortom, er is in Afghanistan zelf op dit moment veel belangstelling voor. De missie van het bedrijfsleven heeft aangetoond dat er wel degelijk mogelijkheden zijn om de hele keten op te bouwen. Ik vind dat wij de goede uitkomsten van de pilot moeten gebruiken om de D die staat voor ontwikkeling en die zo belangrijk is voor Afghanistan, op een goede manier een "push" te geven. Ik ben het met u eens dat er miljarden zitten in Afghanistan. Mijn collega Van Gennip wees er al op dat er van alles gebeurt op het gebied van ontwikkeling. Ik ben er echter van overtuigd dat wij, juist door hierop in te zetten, boeren -- mannen en vrouwen -- een kans kunnen geven om een heel waardevol alternatief voor papaver te vinden, waardoor de strijd die wij daar voeren in de 3D-benadering een veel grotere kans van slagen heeft. Ik wil het dus heel graag mogelijk maken. Het gaat om het garant stellen van de opbouwfase. Daarbij moet men denken aan het opleiden van boeren, aan landbewerking, irrigatie, waterhuishouding, transportmogelijkheden, productverwerking, afzetmogelijkheden enzovoort. Ik ben niet over één nacht ijs gegaan; ik heb het uitgebreid besproken met deskundigen op dit gebied en met het bedrijfsleven. Het ziet er echt naar uit dat het moment daar is. Ik wil dus een garantiefonds voor de opbouwfase. Ik denk daarbij aan vijf jaar en ik denk dat 10 mln. per jaar reëel is.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U geeft aan dat het pilotproject in Afghanistan zeer succesvol is. Wij weten dat ook de communicatie met de minister en zijn medewerkers succesvol is. Toch zegt u dat er nog honderd boeren verstoken zijn van hulp. Hoe valt dit met elkaar te rijmen? U hebt als Kamerlid heel andere informatiekanalen dan de minister, maar toch komt u met dit voorstel. Hoe kunt u ons ervan verzekeren dat de minister niet al op de hoogte is van de situatie in Afghanistan en van de hulpvraag en dat er al plannen liggen die nog moeten worden uitgevoerd? Eigenlijk komt u heel abrupt met een voorstel. Hoe strookt dat met het beleid dat al is uitgezet en met de duurzaamheid daarvan en het draagvlak daarvoor?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Nogmaals, ik ben niet over één nacht ijs gegaan. De hulpvraag houdt niet in dat boeren daar alsmaar om hulp roepen. Er is een pilot gestart met saffraan. Daaraan konden helaas maar 140 boeren meedoen. Een heleboel andere boeren hadden ook graag willen meedoen, maar een pilot is een pilot, dus dat kon niet. Het is dus niet zo dat er een voortdurende hulpvraag is. Het gaat erom dat wij, nu er belangstelling is bij boeren om met een alternatieve teelt te beginnen, dat benutten. Verder heb ik mij laten informeren door mensen in het bedrijfsleven die verstand hebben van de productieketen en van afzetmarkten, zoals mensen van The Greenery. Dat zijn niet noodzakelijkerwijs kanalen waartoe de minister geen toegang heeft. Ik begrijp dat de minister wel degelijk contacten heeft, ook via dezelfde kanalen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter...

De voorzitter:

Neen, neen, het woord is nu aan de heer Irrgang.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U moet mij wel de gelegenheid geven om goed het debat aan te gaan. Dit is een belangrijk punt.

De voorzitter:

U hebt nu twee keer een vraag gesteld en daarop uitgebreid antwoord gekregen. Het amendement ligt er.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat klopt, maar ik heb nog geen volledig antwoord op al mijn vragen. Het ging mij erom, waar de hulpvraag uit bestaat. Als ik het goed begrijp, ligt er een aanbod vanuit het bedrijfsleven in Nederland. Dat is geen hulpvraag.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Er is nadrukkelijk geen sprake van een aanbod van het Nederlandse bedrijfsleven dat daar zo leuk van alles wil gaan doen. Het is nadrukkelijk de wens van boeren daar om alternatieven voor papaver te bezien. U bracht het zojuist alsof boeren daar wanhopig om hulp vragen. 140 boeren hebben meegedaan met de pilot saffraan. Dat was een groot succes. Ik ga dus niet hiervandaan roepen: boeren, wij vinden dat jullie nu iets anders moeten doen. Dit voorstel is gebaseerd op een gedegen onderzoek, mede ondersteund door de ambassade in Kaboel, waaruit blijkt dat de wens in Uruzgan leeft om de productie van alternatieve agrarische producten een kans te geven, waarmee Uruzgan van oudsher ervaring heeft en waar de Afghanen trots op zijn. Die wens wordt breed gedragen.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Voor mij blijft toch ook de vraag in hoeverre dit nu voortkomt uit oprechte betrokkenheid bij de Afghaanse bevolking of uit de wens om de oorlog te winnen die Nederland daar aan het voeren is. Mevrouw Ferrier kiest natuurlijk niet toevallig voor de provincie Uruzgan. Waarom kiest zij niet voor een van de andere Afghaanse provincies? En hoe staat zij tegenover een politiek waarbij ontwikkelingshulp steeds meer een verlengstuk wordt van de Nederlandse buitenlandse politiek, ook in militaire zin?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Als de heer Irrgang zonet goed naar mijn betoog heeft geluisterd, dan weet hij dat de CDA-fractie zich inzet voor de besteding van 0,7% van het bnp aan armoedebestrijding volgens de OESO-dakcriteria. Dat staat voor ons als een paal boven water. Ik ben het dus niet eens met zijn verhaal over de ontwikkelingssamenwerking als verlengde van een militaire inzet. Wat ik wel gezegd heb, is dat ik heel veel meerwaarde zie in de 3D-benadering, zeker als dit kabinet in zijn ontwikkelingsbeleid kiest voor fragiele staten. De 3D-benadering kan nog veel beter. Ik zie de inzet. Ik zie wat er gebeurt op het gebied van wederopbouw in Uruzgan, waar Nederland zit. Ik had natuurlijk ook voor een andere provincie kunnen kiezen, maar wij zijn in Uruzgan. Ik ben er zelf ook geweest. Ik heb daar op de top van een berg gestaan en men heeft mij laten zien wat de mogelijkheden zijn voor agrarische productie in die regio. Ik wil dat graag van harte ondersteunen. Het een is niet nadrukkelijk verbonden met het ander. Het zal er hoe dan ook om gaan dat boeren in Afghanistan, en zeker ook in Uruzgan, de kans krijgen om een alternatief te vinden voor de verbouw van papaver. Die wens geven zij zelf ook aan. Daar zijn mogelijkheden toe en die wil ik heel graag benutten. Dat is wat de CDA-fractie doet, misschien in tegenstelling tot waar de SP-fractie af en toe voor staat: kijken naar wat mensen zelf willen, het ownership daar neerleggen en pal staan voor de belangen van die mensen.

De heer Irrgang (SP):

Dat betwijfel ik dus, want u wijst er zelf al op dat de Nederlandse troepen in Uruzgan zitten en niet in een andere provincie. U noemt zelf al de 3D-benadering, die dus ook de aanwezigheid ter plaatse van Nederlandse troepen omvat. Het gaat u dus wel degelijk om de oorlog die Nederlandse troepen daar aan het voeren zijn. Ik vraag mij af of uw voorstel voortkomt uit oprechte betrokkenheid bij de boeren daar of dat het u gaat om het winnen van een oorlog waarin Nederland op dit moment betrokken is.

De voorzitter:

Mevrouw Ferrier, u kunt kort antwoorden, want deze vraag is u inmiddels drie keer gesteld en u hebt twee keer lang geantwoord. Dan kan het nu kort.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Voorzitter. Ik ga heel kort antwoorden. Het gaat nadrukkelijk niet om de koppeling met de militairen daar. Er is een logische aandacht voor Uruzgan, maar het project dat ik voorstel en de informatie die ik heb is niet afhankelijk van de aanwezigheid van Nederlandse militairen daar. Zo'n project wordt ook vanuit de ambassade gefaciliteerd. Als er geen Nederlandse militairen waren, zou dat niet hoeven betekenen dat een dergelijk project geen doorgang kan vinden. Ik hoop dat ik de heer Irrgang nu gerustgesteld heb.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Het een heeft niets met het ander te maken, hoor ik mevrouw Ferrier zeggen, maar dat is natuurlijk onzin. Zij kiest niet voor de meloenboeren in Afghanistan. Zij kiest voor de papaverboeren in Afghanistan, omdat de papaverteelt de oorlog financiert die de Talibanstrijders voeren. Er is daar een gigantisch veiligheidsprobleem. Ik vind het sympathiek dat zij voor de saffraanhandel opkomt, maar zij zegt er zelf bij dat wij moeten denken in termen van vijf jaar. Dat zet dus geen zoden aan de dijk voor de komende tijd, waarin er sprake is van een gigantische veiligheidscrisis. Waarom hoor ik haar niet over het acute veiligheidsprobleem en de noodzaak om daar nu iets radicaals aan te doen? Een enkele saffraanboer is niet genoeg. Waarom trekt zij die redenering niet door? Waarom constateert zij niet dat de NAVO er misschien iets aan moet doen? Of dat de Nederlandse militairen er iets aan moeten doen? Want zo lossen we het veiligheidsprobleem niet op en zo komen wij niet tot de ontwikkeling die mevrouw Ferrier wenst.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik houd mij nu bezig met de begroting van Ontwikkelingssamenwerking. Ik zie op basis van de wens van boeren daar mogelijkheden om de ontwikkelingsdimensie van onze 3D-benadering in Afghanistan een belangrijke push te geven. Dat doe ik niet in een situatie waarin daartoe geen mogelijkheden zouden zijn, bijvoorbeeld omdat de veiligheidssituatie dat niet toelaat. Dat is wel degelijk onderzocht.

Er zijn duidelijke signalen, uit de saffraanpilot maar ook uit contacten met de Nederlandse ambassade, dat dit wel degelijk kans van slagen heeft, afgezien van de veiligheidssituatie. U zegt dat dit geen kans van slagen heeft, maar ik vraag mij af waarop u dat baseert. Het feit dat de saffraanpilot wel degelijk goed geslaagd is, zodanig dat honderden boeren willen meedenken over alternatieven voor papaver geeft mij aan dat er kansen zijn.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik heb niet gezegd dat dit project geen kans van slagen heeft. Ik vind het zelfs sympathiek. Ik zeg alleen dat het geen zoden aan de dijk zet omdat wij met een acuut veiligheidsprobleem te maken hebben waarbij de saffraanhandel misschien op de tocht komt te staan wanneer er intussen niets wordt gedaan aan drugshandel, drugssmokkel, laboratoria en corrupte politici. Daar kan geen arme saffraanboer tegenop. Die factor noemt u niet in uw strategie. Dat is een gebrek.

De voorzitter:

Dit is een constatering.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik ga ervan uit dat het een en/en-situatie is, maar ik richt mij hier nu op het ontwikkelingsdeel.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ook de ChristenUnie staat sympathiek tegenover het voorstel van mevrouw Ferrier. Ik heb nog wel vragen over de absorptiecapaciteit. Ik vraag mij af of de behoefte inderdaad zo groot is als mevrouw Ferrier zegt. Het gaat hier om grote bedragen in de orde van grootte van 50 mln. Is dat afgestemd met de minister? Heeft de minister hiervoor in de lopende budgetten financieringsmogelijkheden?

Mevrouw Ferrier (CDA):

Het CDA is een dualistische partij. Dit is niet tot achter de komma afgestemd met de minister. Wij leggen hem hier ons plan voor. Ik ga natuurlijk niet over één nacht ijs. Ik zeg niet iets wanneer ik niet weet dat het mogelijk is. Dit is een groot project, waarbij het gaat om de gehele keten. Ik heb alles onderzocht. De nodige mensen die hiervan verstand hebben, hebben volmondig hun steun toegezegd. Ik hoop nu op steun van de minister voor Ontwikkelingssamenwerking en van de heer Voordewind.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. De VVD is verheugd dat het kabinet een mensenrechtenstrategie heeft uitgebracht en ondersteunt de inzet van minister Verhagen en diens collega's in algemene zin. Op een later moment zullen wij in meer detail over deze notitie spreken. Mijn partij zal dit aankaarten in de commissie voor Buitenlandse Zaken.

De VVD neemt hierop een voorschot door de volgende onderwerpen nadrukkelijk vanuit de invalshoek van de mensenrechten en het internationale recht te benaderen.

Onze tweede invalshoek is de transatlantische samenwerking. Zonder betrokkenheid van de Verenigde Staten zijn de grote vraagstukken van deze tijd niet op te lossen. Dat geldt voor de bestrijding van het terrorisme maar ook voor klimaatbeheersing, voor milieu, voor vrede in het Midden-Oosten, voor energiezekerheid, voor de relaties met landen als Iran, Noord-Korea, Birma, Zimbabwe, Soedan, Rusland, China en Taiwan, voor stabiele monetaire verhoudingen en voor duurzame economische groei.

Ik kom nu bij een punt dat niet alleen mijn fractie maar de gehele Kamer deelt. Nederland en Japan onderhouden in het jaar 2009 vierhonderd jaar directe betrekkingen, waarvan in 2008 honderdvijftig jaar diplomatieke betrekkingen. Wij zijn bondgenoten in menig opzicht. Het is daarom des te schrijnender dat Japan zich tweeslachtig opstelt tegenover de erkenning van de zwarte bladzijden in haar recente geschiedenis. Een ruimhartige erkenning van het in de Tweede Wereldoorlog aangedane leed, naar het voorbeeld van de Bondsrepubliek Duitsland, zou onze bilaterale en multilaterale betrekkingen zeer ten goede komen. Het zal ook Japan de mogelijkheid bieden om zijn verleden onder ogen te zien en te verwerken en om zich op de toekomst te richten.

Het meest pijnlijk is de opstelling van Japan ten aanzien van de troostmeisjes, vrouwen die voor en in de Tweede Wereldoorlog werden gedwongen zich ten bate van het Japanse leger te prostitueren.

Het leed van de thans nog levende slachtoffers is onmetelijk groot. Zij hebben ons diepste respect. Zowel vertegenwoordigers van de Japanse regering als van het Japanse parlement hebben steeds twijfel gewekt over de vraag of deze vrouwen wel werden gedwongen om zich te vernederen. Het grote leed werd gebagatelliseerd of gerelativeerd. Ik refereer aan de uitspraken van de voormalige Japanse premier Abe en van een aantal leden van het Japanse Lagerhuis. Premier Abe herriep zijn woorden enigszins, maar de kwade indruk was inmiddels gewekt. De voorzitter van het Japanse Lagerhuis heeft hedenochtend via de Japanse ambassadeur in Den Haag aan de voorzitter van de Kamer laten weten, afstand te nemen van de ontkenning van het leed van de troostmeisjes door de leden van zijn huis. Maar ook hierbij blijft een kwade indruk achter door de advertentie in de Washington Post eerder dit jaar. Afgelopen vrijdag boden Amnesty International, het Indisch Platform en de Stichting Japanse Ereschulden een petitie aan de Kamer aan. Hierbij waren voormalige troostmeisjes aanwezig. Alle fracties waren aanwezig of lieten zich vertegenwoordigen. Wij waren allen diep onder de indruk van de moed van deze vrouwen om hun leed met ons te delen. Zij vragen geen vergelding, maar slechts erkenning en gerechtigheid. Het is onze plicht om ons hiervoor in te spannen. De Kamer wil daarom een ruimhartige erkenning van het lot van de troostmeisjes en een direct gebaar ter compensatie van het leed dat is aangedaan. Een weerslag hiervan moet in de Japanse schoolboeken worden opgenomen. Ik zal in mijn tweede termijn hiertoe een motie indienen. Ik ga ervan uit dat deze motie de steun krijgt van alle fracties en ik neem aan dat de regering haar zal uitvoeren.

De bestrijding van het internationaal terrorisme is een gedeelde verantwoordelijkheid van alle democratische staten. Dit vereist burden sharing, het verdelen van de lasten omdat wij ook delen in de baten in de vorm van vrijheid en stabiliteit. Bij de behandeling van de begrotingen voor 2006 en 2007 heeft de VVD-fractie nadrukkelijk bepleit om het internationaal terrorisme binnen de kaders van de wet en het internationale recht te bestrijden. Wij verwerpen dus geheime detentiecentra zoals Abu Ghraib en Guantánamo Bay. Wie echter A zegt, moet ook B zeggen, wat in dit geval het bijdragen aan een oplossing betekent. De VVD-fractie constateert dat er geen overeenstemming bestaat over de rechtsgrondslag van detentie van gevangen strijders, de zogenaamde "illegal enemy combatant". Het is de vraag of de Conventies van Genève en de aanvullende protocollen onverkort op deze groep van toepassing zijn. Als deze strijders met krijgsgevangenen worden gelijkgesteld, is het de vraag of zij mogen worden ondervraagd. Zijn zij tot antwoorden verplicht? Wanneer moeten zij worden vrijgelaten? Moet dit gebeuren na het beëindigen van de vijandelijkheden of het ondertekenen van de vrede? Al Qaida is echter geen staat en de strijd tegen het terrorisme is formeel geen oorlog in de zin van Genève. Met een terreurnetwerk wordt bovendien geen vrede getekend. Als gevangen strijders niet via Genève, maar via het strafrecht worden aangepakt, is het de vraag of bewijs wel houdbaar is in een gewone rechtbank. Wij kunnen geen politieagenten en officieren van justitie uitsturen om een bewijs te onderzoeken dat in Tora Bora is verkregen. Wat doen wij met onschuldigen die niet naar hun eigen land kunnen terugkeren? Wat doen wij met gevangenen die geen gevaar meer vormen? Kortom, wie zoals de VVD-fractie, Guantánamo Bay wil sluiten, moet met antwoorden op deze vragen komen. De fractie is de minister van Buitenlandse Zaken erkentelijk voor het overnemen van ons initiatief om een conferentie van juridische experts te organiseren onder de naam van het Oud Poelgeestproces. De uitkomsten van deze conferentie moeten worden gebruikt om concrete vervolgstappen te zetten. Is de minister bereid om de volgende gedachte te onderzoeken? Is het mogelijk en wenselijk om bij de herzieningsconferentie van het Verdrag van Rome inzake de oprichting van het Internationaal Strafhof, het ICC, te onderzoeken of internationaal terrorisme als oorlogsmisdaad dan wel als misdaad tegen de menselijkheid onder de werking van het ICC te brengen is? Moet er een apart tribunaal naar voorbeeld van het ICTY worden ingesteld?

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik wil nog even teruggaan naar het onderwerp Guantánamo Bay. Ik hoorde de heer Van Baalen een aantal dingen zeggen die ik tijdens ons bezoek ook de Amerikanen heb horen zeggen. Vindt hij dat er een tussengroep mogelijk is tussen enerzijds de groep van krijgsgevangenen en anderzijds de groep van gewone gevangenen die via het strafrecht berecht kunnen worden?

Klopt het dat u daarbij zei dat voor die tussengroep een ander soort bewijs mogelijk is, dus met een minder zware bewijslast dan voor gewone verdachten?

De heer Van Baalen (VVD):

U hoorde mij zeggen dat het zeer de vraag is of vijandelijke strijders, niet zijnde reguliere soldaten van een land, wel onder de werking vallen van de conventies van Genève. Hebben wij überhaupt wel met een oorlog te maken? De Amerikanen hebben het over de "war on terror", maar is de strijd tussen Al Qaida of groeperingen van Al Qaida met bijvoorbeeld landen als de Verenigde Staten oorlog? Dat zou je tot de conclusie kunnen brengen dat de conventies van Genève niet onverkort van toepassing zijn. Zijn de zogenaamde "illegal enemy combatants" een aparte groep? Dat zou heel goed mogelijk kunnen zijn. Tussen de Verenigde Staten en een flink aantal Europese landen bestaat een grote controverse op dit punt. Ik vind dat die controverse moet worden beslecht en dat het vacuüm moet worden opgevuld. Ik vind dat wij dat via internationale wetgeving, dus via verdragen, moeten doen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

De heer Van Baalen begon met de opmerking dat mensenrechten universeel zijn -- ik zeg het even in mijn eigen woorden -- en dat die onverkort gelden, ook in de strijd tegen het internationale terrorisme. In Guantanamo Bay hebben de Amerikanen een groep strijders, zo u wilt: verdachten, vastgezet, waarvoor op dat moment geen rechtsgrond was en waarvoor zij nu een rechtsgrond aan het bedenken zijn. Die is nog niet eens vastgelegd. Dat vind ik niet in overeenstemming met het internationale recht en met de mensenrechten. Ik vind dat u een tegenstelling creëert door de uitspraak dat mensenrechten moeten gelden in de strijd tegen het internationale terrorisme en door het stellen van de vraag op een manier waarmee u de indruk wekt dat u het wel eens bent met de Amerikaanse redenering.

De heer Van Baalen (VVD):

Als Nederland getroffen zou worden door een aanval zoals 9/11, dus de aanval op de Twin Towers in New York en het Pentagon in Washington, en als Nederland zou vrezen dat het niet bij die twee aanslagen blijft, maar dat er tientallen volgen, zouden wij heel snel maatregelen nemen. Wij zouden dan waarschijnlijk minder aandacht besteden aan de rechtsgrond op dat moment en meer aan de bescherming van de eigen bevolking. Dat hebben de Amerikanen gedaan.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Hier maak ik bezwaar tegen. Ik geloof dat dit parlement en deze Nederlandse samenleving wel degelijk op zo'n moment …

De voorzitter:

De heer Van Baalen was aan het antwoorden.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik was bezig een antwoord te geven. Dan is het niet behoorlijk om daar tussendoor te spreken. De Amerikanen hebben snel gehandeld en daarbij zijn natuurlijk juridische fouten gemaakt. Het betekent dat wij moeten trachten die fouten te herstellen en dat wij nu duidelijkheid moeten hebben. Er is geen duidelijkheid over de behandeling van terroristen of vermeende terroristen. Daarover staat niets in de Geneefse Conventie. Er is wel duidelijkheid dat je mensen niet mag folteren. Het antifolterverdrag van de VN heeft universele werking op ieder menselijk wezen. De VVD staat daar 100% achter. Er is geen discussie of je mensen onder water mag houden en mag doen alsof je ze verdrinkt. Dat wijzen wij af! Er is echter onvoldoende overeenstemming over het antwoord op de vraag wat de rechtsgang is, welk recht van toepassing is en wat je doet met mensen die onschuldig blijken te zijn. Ik wil graag dit gat overbruggen.

De heer Van Bommel (SP):

De Nederlandse regering heeft steeds op het standpunt gestaan dat het behandelen van verdachten buiten de conventies van Genève om een slechte zaak is. De Nederlandse regering heeft daarvan altijd afstand genomen. De Nederlandse regering heeft haar positie dienaangaande niet gewijzigd. Lof daarvoor! De VVD heeft dat wel gedaan. Exact een jaar geleden, toen de VVD nog in het kabinet zat, deelde de VVD de opvatting van de Nederlandse regering over de toekenning van een status buiten het internationaal recht, zoals de Amerikaanse regering deed, aan bepaalde gevangenen. Wat is er in dat jaar verandert dat u er nu in een keer heel anders over denkt? Een jaar geleden stond u aan de kant van de Nederlandse regering en wees u de positie van de Amerikaanse regering af. Nu staat u aan de kant van de Amerikaanse regering en wijst u de positie van de Nederlandse regering af. Wat is er gebeurd met uw voorstel van twee weken geleden om de restcategorie die niet wordt opgevat als enemy combatant, eventueel in Nederland op te nemen? Ik hoor u daar niet meer over. Dat voorstel deed u vanuit de Verenigde Staten. U hebt het vliegtuig naar Nederland genomen. Bent u dat voorstel onderweg verloren?

De heer Van Baalen (VVD):

De heer Van Bommel zat naast mij, dus hij heeft gezien dat ik niets heb verloren. Wij zijn tegen Guantánamo Bay. Wij constateren dat er onduidelijkheid bestaat over de rechtsgrondslag. Dat deden wij een jaar geleden ook al. De regering was voor het sluiten van Guantánamo Bay. Dat steunden wij toen en dat steunen wij nu. Wij hebben gezegd dat de Verenigde Staten niet eenzijdig een nieuwe categorie in het leven kunnen roepen. Zelf vind ik echter dat men niet kan zeggen dat de Conventie van Genève onverkort van toepassing is. Dat is niet het geval en dat is een probleem. Het Rode Kruis heeft zelfs gezegd dat men kan kiezen;

men zou de weg-Genève kunnen kiezen en men zou ook het communautair strafrecht kunnen kiezen. Daarop kom ik zo. Ook daarbij doen zich problemen voor en ik wil die problemen op tafel hebben. Ik wil kijken hoe wij die kunnen oplossen. Wie niet met oplossingen wenst te komen en alleen zegt: "laat de Amerikanen hun eigen rommel opruimen", die bereikt niets.

De heer Van Bommel (SP):

Daarmee is mijn vraag niet beantwoord wat er met het voorstel van de heer Van Baalen is gebeurd. Ik zat inderdaad naast hem. Dat voorstel is niet in mijn zakken verdwenen, maar het is kennelijk wel ergens gesneuveld want ik hoor de heer Van Baalen er niet meer op terugkomen. Wat de juridische positie betreft, het is van tweeën één. Men is volgens de Conventie van Genève een krijgsgevangene of men wordt via het strafrecht aangepakt. De heer Van Baalen kiest daar niet in. Hij laat dus de Amerikanen de ruimte om met die eigen categorie te komen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb de Geneefse Conventies en de aanvullende protocollen op mijn kamer liggen. Ik zal ze graag aan de heer Van Bommel geven want hij schetst een schijnkeuze. Hij heeft gevraagd waar mijn voorstel is gebleven. Ik heb het volgende gezegd. Als wij internationale afspraken kunnen maken over welk regime van toepassing is voor de behandeling van gevangenen, als de Amerikanen zelf tot de conclusie komen dat zich op Guantánamo Bay gevangenen bevinden die onschuldig zijn, want dat komt natuurlijk voor, als de Amerikanen bereid zijn zelf gevangenen op te nemen, dan moet de internationale gemeenschap bezien of zij bereid is onschuldigen op te nemen. Ik heb landen genoemd van de Europese Unie, waaronder Nederland, dus niet alleen Albanië, waar dit plaatsvindt. Blijkbaar is die humaniteit de heer Van Bommel niet gegeven. Dat spijt mij.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Hoe weet de heer Van Baalen dat deze mensen onschuldig zijn? Zij zijn als vermeende terrorist opgepakt. Zij hebben tot nu toe nog geen veroordeling of beoordeling gehad anders dan of zij een combattant waren. Dan moet de heer Van Baalen toch vooruit denken, wat hij in rest van zijn betoog ook doet, en stellen dat ook deze categorie voor een internationaal tribunaal moet komen. Ik heb het voorstel gedaan voor een internationaal terroristentribunaal. Ik begrijp dat de heer Van Baalen en de VVD-fractie daarover nu ook enthousiast zijn.

De heer Van Baalen (VVD):

Dan moet er niet alleen duidelijkheid zijn over een hof, het Internationaal Strafhof of een ander hof, maar moet ook duidelijk zijn welk recht van toepassing is. Het heeft mijn voorkeur dat de mensen die nu op Guantánamo Bay verblijven, worden bericht door het Internationaal Strafhof. In zoverre zijn wij het eens. Dat is burden sharing, want ik denk dat de Amerikanen maar al te graag van deze groep af willen komen. Ik denk dat wij op dat terrein redelijk op één lijn zitten.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Baalen heeft een aantal vragen gesteld, maar daarmee legitimeert hij de Amerikaanse positie. Het is juist de Amerikaanse positie geweest om die mensen gevangen te houden omdat het niet zo duidelijk is waaronder zij vallen. Is het na zes jaar ook voor de VVD-fractie geen tijd om niet almaar vragen te stellen, maar om zelf antwoord te geven? Volgens mij is dat antwoord vrij evident en ik hoor graag de reactie van de heer Van Baalen. In tijden van een internationaal gewapend conflict vallen gevangenen onder de Geneefse Conventie. Daarbuiten vallen zij onder het strafrecht. Dat zijn de uitgangspunten van ons internationaal recht en daarmee moet niet worden gerommeld.

De heer Van Baalen (VVD):

Als iemand ervoor kiest om niet door het dragen van een uniform herkenbaar te zijn op het slagveld en om geen internationale regel te respecteren, dan plaatst hij zich in hoge mate buiten de Geneefse Conventies. Daarin gaat het over soldaten van landen, van staten. In dat geval is Genève van toepassing. Als het gewapende burgers betreft -- noem ze maar zo; ik vind het een te mooi woord voor deze groeperingen -- dan belanden zij inderdaad op dit moment in een vacuüm. Dat vind ik onwenselijk.

De heer Van Dam zou moeten praten met professor Knoops, internationaal strafrechtgeleerde, zoals ik heb gedaan. Hij zou met Micha Wladimiroff moeten praten en met anderen. Hij zou moeten zoeken naar oplossingen voor het probleem. Dat doet hij niet, want hij noemt het krijgsgevangenen. Daarmee zegt hij dat het gewone soldaten uit gewone landen zijn. Dat zijn het dus niet.

De heer Van Dam (PvdA):

De Geneefse Conventie biedt ook antwoorden op die situatie. Die geeft namelijk heel duidelijk aan dat, totdat de status van die gevangenen is vastgesteld, zij behandeld dienen te worden als krijgsgevangenen. Dat heeft de VS niet gedaan. Zes jaar lang zijn mensen gevangen gehouden, niet conform de Geneefse Conventie.

De heer Van Baalen (VVD):

Als wij de lijn verder doortrekken, kunnen deze krijgsgevangenen zonder vorm van proces worden vastgehouden tot de krijg beëindigd is. Dat was in de Tweede Wereldoorlog ten hoogste zes jaar. Maar het is geen oorlog tegen het terrorisme. Wij zijn niet in oorlog, wij voeren een strijd. Dus er wordt geen vredesverdrag met Al Qaida getekend. Dat betekent dat degenen die gevangen zijn oneindig zouden kunnen worden vastgehouden. Dat wil de heer Van Dam niet, hoop ik, en dat wil ik niet. Dan moet je gaan kijken hoe je deze gevangenen wel onder het strafrecht kunt brengen en onder welk strafrecht. Kortom, de heer Van Dam moet mij niet in algemene zin verwijten maken. Hij moet meedenken over de vraag hoe de Geneefse Conventie op dit probleem zou kunnen worden gereviseerd. Wellicht moet een extra conventie worden aangenomen. Dat is een positieve bijdrage, niet het stellen dat het krijgsgevangenen zijn, want daarmee zijn zij voor eeuwig achter slot en grendel geplaatst.

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, voorzitter…

De voorzitter:

Ik ga nu een einde maken aan deze interruptieronde. De leden die zich gemeld hebben, hebben twee interrupties kunnen plaatsen. Het wordt zo langzamerhand tijd dat de heer Van Baalen zijn betoog vervolgt. Ik geef de heer Van Dam de gelegenheid voor een laatste, heel korte interruptie.

De heer Van Baalen (VVD):

Op dit punt. Volgens mij geeft de heer Van Baalen zelf het antwoord. Hij zegt zelf dat er geen oorlog is. Dan is er dus ook geen sprake van krijgsgevangenen. De heer Van Baalen zegt zelf dat zij dan onder het strafrecht gebracht moeten worden, in dit geval van het land waar zij zijn opgepakt uit naam van de regering van dat land. Dat is het antwoord van de heer Van Baalen. Daar ben ik het mee eens. Ik ben het er niet mee eens dat het hele internationale recht overhoop moet worden gehaald.

De voorzitter:

Dan bent u het met elkaar eens. Ik zie dat mevrouw Peters nog een interruptie heeft.

De heer Van Baalen (VVD):

Voorzitter. Hier mag ik op reageren, mag ik hopen.

De voorzitter:

Het was een constatering en geen vraag. Ik geef nu het woord aan mevrouw Peters.

De heer Van Baalen (VVD):

Dit is vreemd, voorzitter. Er wordt mij in feite een vraag gesteld. De heer Van Dam is het met mij eens dat Geneve niet van toepassing is. Daarop vervolgt hij dat het commune strafrecht van toepassing is. Daar moet ik toch op kunnen reageren?

De voorzitter:

Ik dacht dat de heer Van Dam iets constateerde. U mag reageren, maar heel kort.

De heer Van Baalen (VVD):

Het is heel eenvoudig. Als de heer Van Dam stelt dat het gewone strafrecht van toepassing is -- het Afghaanse, het Nederlandse of het Amerikaanse strafrecht -- dan hebben wij een probleem. Je kunt van iemand die wordt aangehouden met een handboek "Hoe maak ik een bermbom?" op zak, niet bewijzen dat die persoon een bermbom heeft gemaakt, geplaatst, etc. Als je er via DNA-sporen achterkomt dat iemand in een trainingskamp van Al Qaida heeft gezeten, kun je niet bewijzen dat iemand terrorist is. Dus je hebt een enorm probleem, strafrechtelijk en bewijsrechtelijk. Dan kun je ervoor kiezen die mensen in vrijheid te stellen, maar ik zou niet graag in het land wonen waar die mensen zo maar op straat verschijnen. Dan krijgen wij de discussie over de vraag of administratieve detentie zinvol is of niet, maar die discussie moeten wij aangaan. Ik begrijp dat de heer Van Dam dat ook wil.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben blij dat de vragen van de heer Van Dam een verhelderend antwoord van de VVD-fractie hebben opgeleverd. De heer Van Baalen heeft die conferenties en vervolgconferenties helemaal niet meer nodig. Na zes jaar is de heer Van Baalen eruit. Hij is het met de Amerikanen eens: je moet eigenlijk een aparte categorie gevaarlijke mensen definiëren die apart, buiten de rechtsnormen om, kunnen worden aangepakt. Over wat voor gevaarlijke mensen heeft hij het nu, die niet binnen de normale rechtsorde berecht zouden kunnen worden? De Spaanse rechter kan dat wel. De Duitse politie kan die mensen wel oppakken. De enige twee zaken die de Amerikanen, met alle middelen die zij zich toegeëigend hebben, van marteling tot en met geheime operaties, nu voor een tribunaal weten te slepen betreffen een 15-jarige kindsoldaat en de chauffeur van Osama bin Laden. Zijn dat nu de mensen voor wie hij het hele internationale recht overhoop wil gooien?

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zou niet graag in een donker steegje naast de chauffeur van Osama bin Laden zitten. Mevrouw Peters blijkbaar wel.

Een 15-jarige kindsoldaat, die granaten gooit naar militairen, die geïndoctrineerd is door Al Qaida! Ik hoop dat hij nog een behoorlijke toekomst kan hebben en ik wil humaan zijn, maar ik zou niet graag hem op zijn bruine ogen geloven! Ik zeg dus niet dat de groep gevaarlijke mensen, zoals mevrouw Peters ze noemt, buiten het recht moeten vallen, maar zeg dat je het recht moet aanpassen aan die omstandigheid. Er zal niet gemarteld mogen worden, maar hoe lang kun je mensen vasthouden, welke bewijs is toelaatbaar, welk bewijsrecht is van toepassing, hoe deel je de lasten, hoe en waar sluit je mensen op en waar laat je ze vrij? Dat staat nu niet in het internationaal recht en anders mag men mij dat aanwijzen.

In het kader van het gevraagde vervolgonderzoek, vraag ik de regering of het haalbaar en niet wenselijk zou zijn om al dan niet via de nog af te sluiten VN-conventie over bestrijding van het internationaal terrorisme via een vijfde Conventie van Genève of via afspraken binnen bijvoorbeeld de NAVO, de bestaande juridische lacunes ten aanzien van het terrorisme, het op terroristische strijders van toepassing zijnde internationaal recht aan te vullen? Ik verwijs dan door de net door mij opgeworpen vragen. De VS zullen stappen moeten zetten, maar ook de EU, wij mogen niet verdeeld blijven. Zou de minister kunnen toezeggen dat hij opnieuw een expert meeting bijeenroept om op deze concrete vragen en ook andere vragen in te gaan en hem en via hem de Kamer van advies te dienen?

Voorzitter. China, volgend jaar gastheer van de Olympische Spelen. Deze spelen zullen worden gehouden in een land dat zich stormachtig ontwikkelt op economisch, sociaal en politiek terrein en voor de wereld van vitaal belang is. Naar wij hopen zal China een positieve voortrekkersrol in de 21ste eeuw kunnen spelen. Het valt te hopen dat China zijn geschillen met Taiwan langs vreedzame weg oplost, dat China zich ontwikkelt tot democratische rechtsstaat voor al zijn inwoners en dat de Tibetanen zich binnen de Volksrepubliek in vrijheid kunnen ontplooien, dat Hongkong en Macau hun aparte status kunnen uitbouwen, dat mensenrechten niet alleen in China zelf worden gerespecteerd, maar dat China deze ook in Birma, Zimbabwe, Iran, Soedan, Noord-Korea en in al zijn andere partnerlanden bevordert. Laten wij hopen dat de Olympische Spelen volgend jaar in de volgende eeuw als een symbolisch omslagpunt zullen worden gezien. Sport verbroedert en speelt zich niet in een vacuüm af. De VVD zou de regering willen verzoeken om op korte termijn een openbare ronde tafel te organiseren over de mensenrechten in China en de rol die sport in het algemeen en op de Olympische Spelen in het bijzonder kan vervullen en daarbij NOC-NSF en individuele sporters die zich voor de mensenrechten inzetten uit te nodigen. Wij vragen geen politisering van de Spelen, noch het ter discussie stellen van de Nederlandse deelname daaraan, integendeel!

Voorzitter. Ik sluit af met enkele andere onderwerpen. De VVD steunt Israël in zijn bestaansrecht en bij de bescherming van zijn burgers. Zo lang er in de VS geen nieuwe president is gekozen, is het illusoir te denken dat er meer kan worden bereikt dat de handhaving van de huidige status quo.

De VVD is anders dan het CDA van mening dat president Mugabe van Zimbabwe niet bij de EU-Afrika top had mogen worden uitgenodigd. Mocht hij daar toch verschijnen, dan is de VVD van mening dat Nederland zich slechts op ambtelijk niveau moet laten vertegenwoordigen.

Met Turkije en Marokko moeten gesprekken worden aangegaan dat Nederlanders van Turkse respectievelijk Marokkaanse afkomst kunnen kiezen voor één nationaliteit. Ook dat achten wij een mensenrecht!

Voorzitter. In antwoord op schriftelijke vraag 20 komt de minister met een heel technisch antwoord inzake de HGIS, het potje onvoorzien, over in hoeverre uit dat potje geld voor verlenging van de missie in Afghanistan kan worden geput. Het is een boekhoudersantwoord waarmee voor de VVD niet zwart op wit staat dat die post dan ook echt kan worden aangewend voor de voortzetting van die militaire missie. Dus graag bij de artikel-100-brief, indien die er komt, een helder politiek antwoord.

Voorzitter. Over Kosovo en Pakistan zullen wij later spreken. Via Guantánamo Bay, Japan, China, Iran, het Midden-Oosten, Zimbabwe is de rode draad respect voor de mensenrechten en keuzes niet uit de weg gaan. Wij zien uit naar de gedachtewisseling met de regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Toch even Pakistan, wat het is niet niks wat daar gebeurt. Op 9 mei van dit jaar schreef de heer Van Baalen een opinieartikel in de Volkskrant, waarin hij zei dat er voor hem een nagenoeg onmogelijke keuze doemde tussen enerzijds een militaire regering die mensenrechten schendt, verdergaande democratisering tegenhoudt en een dubbele verhouding tot het terrorisme heeft en anderzijds democratisering.

In die moeilijke keuze kies ik voor Musharraf, aldus de heer Van Baalen. Is hij daarop teruggekomen na de gebeurtenissen in de afgelopen dagen?

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij is dit geen letterlijke weergave, maar dit dilemma bestaat. Benazir Bhutto, de oppositieleidster, heeft een verleden van corruptie, dat is een feit, en zeker geen interesse in het lot van de armen in haar land. De religieuze partijen zijn geen partners. Dus het leger, hoezeer een democraat van het idee gruwt, is de enige aangewezen partner voor de internationale gemeenschap. Je kunt daar een prachtig verhaal over houden, maar het is niet anders. Ieder democraat is in principe tegen betrokkenheid van het leger bij de regering, maar op dit moment zie ik geen andere mogelijkheden. Ik erken dit en ik ga er geen mooi verhaal over houden. Of het dan generaal Musharraf is of zijn tweede man, interesseert mij minder.

De heer Van Dam (PvdA):

Legitimeert de heer Van Baalen juist doordat hij deze keuze maakt, wat er de afgelopen dagen is gebeurd in Pakistan? Juist doordat er dit soort keuzes wordt gemaakt en er niet wordt gekozen voor democratisering maar voor een dictator die de mensenrechten schendt en democratisering blokkeert, gebeuren er zulke dingen als in de afgelopen dagen.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik heb in het bewuste artikel geschreven dat zich een soort rechtstaat zou kunnen ontwikkelen als Pakistan de weg zou opgaan van Turkije, van het kemalisme. Op basis van die rechtstaat zou democratisering mogelijk zijn. Helaas zie ik geen korte weg. Ik erken dit. Ik schetst het dilemma en daarmee tracht ik eerlijk te zijn. Als de heer Van Dam er dan voor pleit om de ontwikkelingssamenwerking en andere samenwerking te stoppen, heeft hij helemaal geen partners meer en dat lijkt mij onverstandig.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb hetzelfde artikel meegenomen. Het is, althans voor sommigen, nog wel te volgen wat de heer Van Baalen daarin schrijft, namelijk dat hij hoopt dat generaal Musharraf zich zal ontwikkelen volgens het Turkse model. Die mening lijkt mij achterhaald door de ontwikkelingen van de afgelopen dagen. Het is heel moeilijk om op dit moment vol te houden dat het Turkse model er nog wel zal komen, want de noodtoestand is uitgeroepen en overal op straat zijn er militairen. Het spijt me ook om te horen dat de heer Van Baalen eigenlijk zegt dat hij de regeling van de regering niet steunt om de ontwikkelingshulp op te schorten. Op welke manier wil hij dan dat wij opkomen voor die toch ontluikende democratische ontwikkeling in Pakistan, voor de rechters, de mensenrechtenactivisten en journalisten? Op welke manier wil hij dan wel druk uitoefenen op Pakistan om deze zorgelijke situatie in goede banen te leiden?

De heer Van Baalen (VVD):

In het westen heerst de opinie: wij hebben afgesproken dat het morgen anders is. Nu is het morgen en het is niet anders. Je ziet dat ook in Afghanistan. Zo wordt miskend dat de ontwikkelingen in landen als Pakistan en Afghanistan langzaam gaan en dat er stappen vooruit worden gezet, maar ook stappen achteruit. Mevrouw Van Gennip spreekt over de rechters. Het is interessant dat de meeste rechters benoemd zijn door de heer Musharraf. Dus als je spreekt over de rechtstaat en over de rechterlijke macht, dan zijn die uiteindelijk niet onafhankelijk. Mevrouw Van Gennip weet ook dat rechters in dit land omkoopbaar zijn, de loyaliteiten zijn "zum Haben".

Zij vraagt hoe wij dan toch kunnen bevorderen dat de mensenrechten niet met voeten worden getreden. Je zult samen met de VS en andere partners van Pakistan erop moeten aandringen dat mensen die nu gevangen worden gezet, worden vrijgelaten, dan wel op een fatsoenlijke manier worden berecht als zij geweld hebben gebruikt, niet worden geslagen of gemarteld, dat de Rode Halve Maan toegang krijgt tot de gevangenissen. Dit soort praktische zaken zul je moeten regelen. Als mevrouw Van Gennip dan zegt dat wij de ontwikkelingssamenwerkingsrelatie moeten stoppen en onze betrekkingen op ijs moeten zetten, zeg ik dat dit niet lukt, omdat wij het land hard nodig hebben voor de bestrijding van de Taliban die zo actief is in Zuid Afghanistan. Het is een dilemma en dit dilemma kunnen wij niet met een eenvoudig antwoord uit de wereld helpen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik ben het eens met de heer Van Baalen dat wij hier met een groot dilemma te maken hebben. Wij zullen daar de komende weken zeker verder over spreken.

Maar de constatering dat we met elkaar hebben afgesproken dat de wereld er morgen anders uit zal zien, houdt niet in dat Musharraf de noodtoestand kan uitroepen. Er is een heel andere wereld in Pakistan ontstaan dan wij hoopten en met behulp van druk probeerden te bereiken. Uw zo kalme opstelling in deze nieuwe situatie verbaast mij.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVD vindt dat je mensenrechten moet bevorderen, waar ook ter wereld. In sommige landen heb je een aanspreekpunt, bijvoorbeeld een regering die actief de mensenrechten wil bevorderen maar dat niet kan. Dat is anders dan wanneer een regering zelf de mensenrechten schendt. Op de Volksrepubliek China, lid van de Veiligheidsraad, dat over een enorm handelspotentieel beschikt en 1,3 miljard inwoners, kan moeilijker druk worden uitgeoefend dan op Birma. Je moet per land bekijken wat je kunt en moet doen. Dat geeft een gemengd beeld en dat bevredigt nooit, maar helaas is er niet één loutere oplossing om de schending van de mensenrechten te bestrijden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Ik hoorde de heer Van Baalen zeggen dat hij zich in het huidige Pakistan geen betere partner kan wensen dan president-dictator Musharraf.

De heer Van Baalen (VVD):

Wanneer is dat gezegd, waar staat dat? Is dat in deze zaal gezegd, staat het in een artikel, heb ik u dat in Guantanamo Bay verteld?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U zei zojuist dat het Pakistaanse leger de enige aangewezen partner is.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zei dat de oppositie in Pakistan op dit moment niet geloofwaardig is, dat de religieuze partijen geen partner zijn en kunnen zijn en dat je daarmee vanzelf uitkomt op samenwerking met het leger. Ik zei dat dit met Musharraf zou kunnen, of met zijn tweede man, dat maakt mij niet uit. Maar je komt er niet omheen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Waar baseert u dat op? Welke lessen trekt u uit onze ervaring van inmiddels zes jaar met het partnerschap van het Pakistaanse leger? De Pakistaanse inlichtingendiensten worden juist verdacht van banden met de Taliban. De macht van het leger wordt juist in stand gehouden door de monstrueuze alliantie met de extremisten, waarmee u ook niet in zee wilt gaan. Ze hebben een nucleaire bom, die nergens legaal is aangemeld. Waarom gunt u de civiele regering, die ongetwijfeld zou worden gekozen als er verkiezingen kwamen, niet een kans? Hier in Nederland hebben we ook een civiele leiding over het leger. Hoe weet u, zonder het te proberen, dat zij geen goede partner kunnen zijn?

De heer Van Baalen (VVD):

Soms zijn er ervaringsfeiten. In Pakistan is er sinds de onafhankelijkheid geen civiele regering geweest die in staat was om de mensenrechten, de economie en de ontwikkeling te bevorderen -- en die van Zulfikar Ali Bhutto, de vader van Benazir Bhutto, al helemaal niet. Dat is een ervaringsfeit, ik kan dat ook niet helpen en zou het graag anders zien. Maar je kunt proberen met het Pakistaanse leger samen te werken. Dan loop je op tegen de problemen rond de inlichtingendienst.

Wij waren samen in de noordwestelijke grensprovincie, waar de gouverneur zei: ach, gevangenen maken we niet, want die lui zijn toch niet te heropvoeden. U bent toen niet naar buiten gestoven om te zeggen dat we alle betrekkingen met Pakistan moesten stoppen. U heeft toen ook niets gezegd en blijkbaar ook gedacht: 's lands wijs, 's lands eer.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik waardeer het dat u graag zuiver geciteerd wilt worden, maar dan moet u mij ook niet fout parafraseren.

De heer Van Baalen (VVD):

U zei toen niks!

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben constant kritisch geweest op de onheuse bondgenootschappen van Nederland en de Verenigde Staten met Pakistan. Wat mij betreft, gaat Musharraf eruit en komt er een civiele regering. Het stelt me zeer teleur dat u zich niet zo duidelijk voor democratische waarden durft in te zetten.

De heer Van Baalen (VVD):

Ik zet mij, met mijn partij en fractie, altijd in voor democratische waarden. Ik behoor alleen tot degenen die zien wanneer je een bepaald instrument moet inzetten. Ik doe het soms voor de bühne, soms erachter. U vindt dat elk land op dezelfde manier moet worden behandeld, maar helaas gaat die vlieger niet op.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Onze wereld kent twee categorieën landen: zij die in staat zijn om geld te lenen op de internationale kapitaalmarkt en zij die daartoe niet in staat zijn. De eerste zijn rijk en de andere zijn arm. Hulp dient er derhalve op gericht te zijn om beleid in ontwikkelingslanden te stimuleren waardoor ze op termijn in staat zijn om toegang te krijgen tot de internationale kapitaalmarkt.

Beleid dat gericht is op het scheppen van voorwaarden voor groei, kent twee componenten. Dat zijn de versterking van het menselijk kapitaal, onderwijs en gezondheidszorg, en de versterking van instituties, oftewel de regeling van eigendomsverhoudingen, de ontwikkeling van een financiële sector en het stapsgewijs invoeren van een solide belastingwetgeving. Hulp aan regeringen dient verder alleen verstrekt te worden op basis van bewezen beleidsprestaties en niet op basis van een belofte om het beleid te veranderen. De rest is poëzie.

Helaas is de geest van Pronk teruggekeerd op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Op de jaarlijkse Afrikadag van de Evert Vermeer Stichting toonde de minister zich uiterst negatief over de rol van het Nederlandse bedrijfsleven bij de bestrijding van armoede in ontwikkelingslanden. De minister sprak zich uit tegen exportpromotie en wil zich vooral richten op het stimuleren van het bedrijfsleven in ontwikkelingslanden zelf.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Hoe komt u aan deze citaten? Was u soms aanwezig op onze Afrikadag?

De heer Boekestijn (VVD):

De PvdA is gelukkig in staat om een Evert Vermeerlezing op papier te zetten en mij die vervolgens toe te sturen.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U was er dus niet bij en uiteindelijk geldt ook hier: gesproken woord telt.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb de lezing achteraf toegestuurd gekregen en ik mag er dan ook van uitgaan dat deze dingen gewoon gezegd zijn. Hierover is overigens ook uitgebreid bericht in de kranten. Ik denk dat u met betere argumenten moet komen.

Voorzitter. De beroemde Evert Vermeerlezing van de minister is gebaseerd op maar liefst drie onjuiste veronderstellingen. In de eerste plaats meent de minister kennelijk dat derdewereldlanden het meest geholpen zijn met armoedebestrijding. En dan te bedenken dat er in de wereld geen enkel land ooit welvarend is geworden door armoede te bestrijden! Het gaat om groei, groei, groei en niets anders. Allerlei prachtige verhalen over pro-poor growth ten spijt, die overigens alleen op korte termijn soelaas bieden, zijn de allerarmsten uiteindelijk maar met één ding gebaat en dat is groei. Alleen dan zijn er kansen voor mensen om geld te verdienen, om hun kinderen te voeden en om schoolgeld te betalen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Onlangs zag ik op televisie beelden van een betrokken en bewogen collega Boekestijn in Congo. Toen ik dat zag, dacht ik: nu hij het voor het eerst met eigen ogen de Afrikaanse realiteit heeft gezien, komt hij vast met een ander verhaal. Maar waar komt hij mee? Wat een teleurstelling! Hij komt met de boodschap: groei, groei, groei. Meent u echt dat armoedebestrijding geen zin heeft? Moeten wij werkelijk armoede laten bestaan en inzetten op groei? Gelooft u werkelijk dat groei vanzelf doordruppelt naar beneden? Daarvoor hebt u toch zeker veel te veel boeken gelezen?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik zeg dat juist omdat ik kennis heb genomen van boeken waarin afgerekend wordt met de gedachte dat je de allerarmsten kunt helpen door de groei te verdelen en omdat ik mij wel iets aantrek van de positie van de allerarmsten in de wereld. Ik weet dat groei het enige is wat deze mensen kan helpen. Daarom zeg ik dit soort dingen. U hebt het monopolie op de moraal niet! Ik raad u verder aan om de moderne literatuur over ontwikkelingssamenwerking eens te lezen, want er bestaat hierover brede consensus. U gaat gewoon door met morele zelfbevrediging en daar hebben de armen in de wereld geen zier aan.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Pardon! Morele zelfbevrediging? Laten wij het over de feiten hebben.

Groei zonder armoedebestrijding is voor mensen die onder de armoedegrens leven geen oplossing. Dat weet u net zo goed als ik. Ik heb dezelfde boeken gelezen. Noemt u mij een land dat de armoede te boven is gekomen zonder dat het aan armoedebestrijding heeft gedaan.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is heel simpel: China, India en de Kaapverdische eilanden. Al die landen groeien als een tierelier, hoewel de SP-fractie meent dat Kaapverdië nog steeds een heel arm land is.

Weet u hoe dat komt? Omdat er Chinezen op de Kaapverdische Eilanden zijn neergestreken die grote netwerken met China hebben en gewoon bedrijfjes hebben ontwikkeld. Dat is de manier waarop het gaat.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Dus u vindt…

De voorzitter:

Mevrouw Ferrier, ik geef de heer Irrgang het woord.

De heer Irrgang (SP):

De heer Boekestijn spreekt over groei, groei, groei. Hij suggereert dat groei en armoedebestrijding tegenstrijdige zaken zijn. De heer Boekestijn heeft een punt als hij zegt dat groei leidt tot minder armoede.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat noem ik een mooi inzicht.

De heer Irrgang (SP):

De fout die de heer Boekestijn echter maakt, is dat hij suggereert dat armoedebestrijding niet goed zou zijn voor groei. Er moet echter ook iets gebeuren aan een goede gezondheidszorg, zodat mensen proactief zijn en niet ziek thuiszitten. Er is ook goede opleiding nodig, zodat er hoogopgeleide mensen komen voor de economie, en dat veronachtzaamt de heer Boekestijn. Hij noemde pro poor growth een verkeerd idee, maar de Nederlandse vertaling van het begrip is: groei die ten goede komt van de armen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik dank de heer Irrgang voor zijn vraag, zodat ik er voor de zoveelste keer op kan ingaan; gisterenavond kwam dit probleem ook al drie keer aan de orde. Ik heb gezegd dat er twee componenten nodig zijn: versterking van het menselijk kapitaal via onderwijs en gezondheidszorg, en versterking van instituties. Waar het mij om gaat, is dat alle theorieën over pro poor growth het in de discussie in de academische wereld verloren hebben, en dat pro poor growth niet leidt tot veel meer groei maar tot verspilling van geld. Ik wil daar nu heel duidelijk afstand van nemen, en echt inzetten op groei. De heer Irrgang heeft gelijk dat onderwijs en gezondheidszorg daar een bestanddeel van zijn, dat ontken ik niet. Het gaat echter over veel meer zaken dan alleen onderwijs en gezondheidszorg. De heer Irrgang heeft niet gelijk als hij zegt dat pro poor growth uiteindelijk de meest effectieve manier is. De meest effectieve manier om groei te krijgen is dat er een goede regering is die regeert. Een ander voorbeeld zijn de mannen in de Kongo. Het zou helpen als die eindelijk eens zelf op het land gaan werken, en dat niet hun vrouwen laten doen. Het is een grote schande dat dat gebeurt, en dat moet ook maar eens gezegd worden. Al die verhalen over pro poor growth, uiteindelijk is dat een inefficiënte aanwending van ontwikkelingsgeld.

De voorzitter:

Ik attendeer u erop, en de heer Koenders duidde er al op, dat dit onderwerp ook maandag al uitgebreid aan de orde is geweest. Daarom ga ik korter om met de interrupties.

De heer Irrgang (SP):

Wij zijn het er dus over eens dat armoedebestrijding goed is voor groei en omgekeerd. Wat ik de heer Boekestijn wel verwijt, is dat hij pro poor prowth niet serieus neemt. Hij weet immers donders goed dat als de olieproductie in Tsjaad met veel Westers geld wordt opgekrikt, en er een economische groei ontstaat van 10 tot 20%, daarvan niets of nauwelijks iets bij de armen terechtkomt. Als de heer Boekestijn daar geen oog voor heeft, dan heeft hij nog steeds niets van ontwikkelingshulp begrepen.

De voorzitter:

Dat is een stellingname. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik geloof niet dat het onderwerp afgelopen maandag op deze manier aan de orde is geweest. Sterker nog, nadat de heer Boekestijn het woord had gevoerd, antwoordde de minister dat hij het eens was met vrijwel alles wat de heer Boekestijn naar voren bracht. Ik proef nu een zekere radicalisering bij de heer Boekestijn, omdat hij een herhaling van dat scenario wil voorkomen. Dat moet lukken met deze stelling, want is die niet te ongenuanceerd? Economische groei is heel belangrijk, maar is het niet evident dat niet volstaan kan worden met alleen groei, en dat gewaarborgd moet worden dat de groei ook ten goede komt van de armen? Is bovendien niet veel van wat gebeurt onder de vlag van armoedebestrijding erop gericht om de zelfredzaamheid en het mogelijk maken van de economische groei in een land te versterken? Is die tegenstelling wel zo zwart-wit als de heer Boekestijn het nu doet voorkomen?

De heer Boekestijn (VVD):

Je kunt natuurlijk een keuze maken in het beleid. Er zijn ook goede manieren van ontwikkelingssamenwerking. Ik was in de Kongo, en daar kreeg een vrouw die was verstoten omdat ze verkracht was een microkrediet van honderd dollar. Met dat geld is die mevrouw een wegrestaurant begonnen. Langs die weg fietsten vijftig jongens per dag met bakjes rond, en die konden voor dertig dollarcent een maaltijd bij haar kopen. Dat is de beste manier van hulp, compleet conform het liberalisme. Dat heeft niets te maken met pro poor growth. Dat is gewoon een levensvatbaar economisch systeem. Dat is het punt dat ik wil maken. Alle constructies van pro poor growth leiden ertoe dat wij nu nog maar 9% van de begroting aan de private sector besteden, wij hebben daar onlangs een AIV-rapport over ontvangen. Terwijl daar de groei vandaan moet komen.

Ik zou zo graag in dit huis op een veel zakelijker manier willen praten. Ik erken dat onderwijs en gezondheidszorg belangrijk zijn, maar wij moeten in de eerste plaats zorgen voor de versterking van de instituties. Wij hebben het dan over zaken die direct de bedrijvigheid zullen stimuleren en daarvoor de voorwaarden scheppen, zoals de regeling van de eigendomsverhoudingen, het versterken van de financiële sector en het stapsgewijs invoeren van een solide belastingwetgeving. Dat laatste is een heel moeilijk proces; ik ben de eerste om dat toe te geven. Als wij daarover praten, komen wij er. Ik heb geen enkele boodschap aan de opvatting dat je tegen de moraal ingaat als je kritische kanttekeningen plaatst bij pro poor growth.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik constateer dat u weer een draai maakt. U begon uw betoog met: groei, groei, groei, maar nu erkent u toch weer dat onderwijs en gezondheidszorg belangrijke bouwstenen zijn voor het realiseren van groei?

De heer Boekestijn (VVD):

Mijnheer Voordewind, u moet echt de pieterselie uit uw oren halen. Ik zal u straks de tekst van mijn betoog geven. Er staat letterlijk dat ik uitga van twee componenten, waaronder de versterking van het menselijk kapitaal. Onderwijs en gezondheidszorg is daarvan een onderdeel.

De voorzitter:

Zet u nu uw betoog voort, of bent u nog aan het antwoorden? Als u zegt: het komt nog in mijn betoog, dan gaat u daarmee nu verder.

De heer Boekestijn (VVD):

Voorzitter. Ik word beticht van iets wat ik niet heb gezegd, en dat wil ik even rechtzetten.

De voorzitter:

Ik vroeg mij af of u nu iets ging voorlezen wat u inderdaad nog niet had gezegd.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik had dit al gezegd; het staat in mijn tekst.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik vind dat u een wereld weerspiegelt die wij niet kennen. U haalt alle landen door elkaar en bent niet goed op de hoogte van het beleid dat wij al jaren voeren, alsof emancipatiebeleid iets is van vandaag of morgen. Het is beleid dat al langer bestaat.

De heer Boekestijn (VVD):

Wie heeft dat gezegd? Wanneer heb ik dat gezegd?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Wij hebben verschillende woordvoerders van de VVD meegemaakt, zoals Hirsi Ali en Szabó. Niemand kwam met constructieve voorstellen om het beleid te verbeteren. Nu hoor ik weer een woordvoerder van uw fractie het hele beleid onderuit halen. Ik hoor niets opbouwends. Bovendien merk ik dat u niet goed op de hoogte bent van het beleid en van wat er in het veld gebeurt. Wij hebben mooie beelden gezien op de televisie, en daar blijft het eigenlijk bij. Vervolgens haalt u alleen woorden uit mooie boeken en mooie rapporten, maar er is geen doorleefd verhaal waaruit wij kunnen opmaken dat u het beste voorheeft met de mensen in het veld. Als u op een vraag van mevrouw Ferrier als voorbeeld geeft: kijk eens naar wat China in Kaap Verdië doet, plaats ik vraagtekens bij uw hele inbreng.

De heer Boekestijn (VVD):

Kijk, dit is nu het niveau van discussiëren van de PvdA-fractie. Er wordt gesuggereerd dat u een exclusief monopolie op de moraal hebt. Ik wijs dat ten zeerste af. Er wordt ook gesuggereerd dat alleen de PvdA constructieve plannen heeft. Welnu, ik heb gisterochtend de Volkskrant volgeschreven, maar ik moet het eerste artikel van u daarin nog lezen. Ik kan niets met deze kritiek, helemaal niets!

terwijl de discussie tussen economen die zich richten op groei en degenen die zich richten op verdeling van groei jarenlang geleden al is beslecht in het voordeel van de eerstgenoemden, blijft onze ontwikkelingsindustrie zich halsstarrig vastbijten in de herverdelingsagenda. Terwijl economen als Sweder van Wijnbergen, Ferdinand van Dam en Herman Wijffels al jarenlang beweren dat herverdeling de allerarmsten niet zal helpen, blijft de ontwikkelingsindustrie net doen alsof er niets aan de hand is. Deze herverdelingsobsessie, de afwijzing van onafhankelijke beleidsevaluatie en de afwijzing van kritiek op de wijze waarop de millenniumdoelen worden nagestreefd, zullen op lange termijn het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking ondermijnen. Iedereen die meent dat een hervormd OS-beleid de ontwikkelingslanden daadwerkelijk zal kunnen helpen -- de VVD-fractie vindt dat -- wordt vervuld met ontzetting over dit onverantwoordelijke gedrag.

Minister Koenders zou dezer dagen slechtere dingen kunnen doen dan nog eens na te denken over wat er gebeurd is met het draagvlak in onze samenleving voor het Europabeleid. Als de minister niet snel bij zinnen komt, zal hetzelfde gebeuren met het OS-beleid. Is dat wat de PvdA wil bereiken? Minister, kom toch tot inkeer en houd op de suggestie te wekken -- dit is de tweede discutabele veronderstelling in uw Evert Vermeer Lezing -- dat exportpromotie van het Nederlandse bedrijfsleven nooit ten goede kan komen aan mensen in de derde wereld. Wat een baarlijke nonsens! Als Philips medische apparatuur levert aan Ghana, is dat goed voor dit bedrijf. Men kan echter toch moeilijk volhouden dat de Ghanezen, die zelf deze apparatuur niet kunnen vervaardigen, er geen baat bij hebben?

U wilt de nieuwe ORET-regeling vooral focussen op duurzaamheid en ontwikkelingsrelevantie. Ik daag u uit om te ontkennen dat medische apparatuur daaraan bijdraagt. Ik daag u uit om te ontkennen dat door het Nederlandse bedrijfsleven geïnitieerde infrastructurele projecten een positieve invloed hebben op de economische ontwikkeling in arme landen. Minister, hou toch op te suggereren -- en daarmee kom ik bij de derde discutabele veronderstelling van uw Evert Vermeer Lezing -- dat het Nederlandse bedrijfsleven geen nuttige rol zou kunnen vervullen bij het stimuleren van bedrijvigheid in de derde wereld. Als ons bedrijfsleven wegen, kabelnetwerken, energie- en drinkwatervoorziening aanlegt, kan het lokale bedrijfsleven zich beter ontwikkelen en voor de zo broodnodige werkgelegenheid zorgen.

De heer Irrgang (SP):

Wil de VVD-fractie meer hulp via de ORET of anderszins via het bedrijfsleven in Nederland verstrekken?

De heer Boekestijn (VVD):

Ik zal u zo zeggen wat ik met de ORET wil. Vindt u het goed dat ik nu doorga?

De heer Irrgang (SP):

Ik wil graag een antwoord.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik ga het u gelijk zeggen, oké?

In de eerste helft van dit jaar is er voor circa 400 mln. aan ORET-aanvragen ingediend. Die aanvragen zijn gebaseerd op maandenlange, intensieve samenwerking tussen het Nederlandse bedrijfsleven en opdrachtgevers in de derde wereld. Terwijl de ervaring leert dat ongeveer de helft van de aanvragen aan de voorwaarden voldoet en gehonoreerd wordt, heeft de minister toch een budgetplafond van 119 mln. voor 2007 ingesteld. Ik roep de minister dan ook op om alle aanvragen tot 1 augustus 2007, dus voordat de regeling afliep, ordentelijk af te wikkelen. Indien hij daar niet toe bereid is, zal ik daarover in mijn tweede termijn een motie indienen.

Natuurlijk kan de nieuwe ORET-regeling worden verfijnd. Ik verzoek de minister echter om bij de aangekondigde nieuwe ORET-regeling niet strikt vast te houden aan ontbinding, noch zich exclusief te richten op de allerarmste landen. Wel is het van belang dat hij zich vooral richt op de publieke infrastructuur, de samenwerking tussen opdrachtgever en uitvoerders stimuleert, operations and maintenance financiert, spin-off naar het lokale bedrijfsleven bevordert en meer betrokkenheid van het Nederlandse MKB mogelijk maakt. Indien hij niet bereid is, deze criteria over te nemen, zal ik daarover in tweede termijn eveneens een motie indienen.

De heer Irrgang (SP):

Nogmaals de vraag aan de heer Boekestijn of hij vindt dat het ORET-budget moet worden uitgebreid.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik vind dat het oude budget gecontinueerd moet worden, maar ik stel dus helaas vast dat het allemaal afgekapt is. Wij hebben een budgetplafond van 119 mln.

De heer Irrgang (SP):

Moet het budgetplafond van 119 mln. dat al bereikt is, omhoog?

De heer Boekestijn (VVD):

Wij hebben voor 400 mln. aanvragen gehad en de helft daarvan... Kijk, de nieuwe regeling moet er nog komen. Wij weten nog helemaal niet wat de minister daaraan gaat doen. Ik stel dus nu een aantal dingen voor. Ik wil graag dat wij doorgaan met het budget dat het vorige kabinet hanteerde.

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Dan stel ik vast dat de VVD-fractie het budget wil verhogen. Dat is de consequentie van wat de heer Boekestijn zegt. Ten koste van welke ontwikkelingssamenwerkingsprojecten moet dat dan gaan? De heer Boekestijn wil immers ook nog bezuinigen op het totale budget voor ontwikkelingssamenwerking. Dat staat tenminste in zijn tegenbegroting.

De heer Boekestijn (VVD):

Het eerste antwoord is: er is nu niets en dat betekent dat alles wat wij doen, een verhoging is. Als er ergens geld gevonden moet worden -- dat is mijn probleem niet, want ik zit hier niet te regeren -- vind ik de 9% voor de stimulering van de private sector een grote schande. Ik wijs er ook op dat vriend en vijand dat vond. In het AEV-rapport, een zeer evenwichtig rapport, stond eveneens dat dit zeer, zeer laag is. Dat moet dus ten koste gaan van al die pro-poor-growth-potjes.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

U zei net dat de VVD-fractie wel degelijk een moreel gezicht heeft. In uw tegenbegroting staat dat 0,7% van het bnp naar ontwikkelingssamenwerking moet gaan. Tegelijkertijd stelt u voor om de vredesoperaties onder OS te brengen, wat nog eens een reductie van het ODA-budget met zich meebrengt. Al met al komt uw tegenbegroting dus niet uit op 0,7% van het bnp. Er worden immers ook nog een keer de middelen voor vredesoperaties van afgetrokken. Uw fractievoorzitter heeft dus tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen geen juiste voorstelling van zaken gegeven. Erger nog: de VVD-fractie doet aan misleiding.

De heer Boekestijn (VVD):

In Afghanistan wonen zeer arme mensen. Vrede, veiligheid en ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken. Ik wijs erop dat slechts vijf betrekkelijk kleine landen in deze wereld 0,7% aan ontwikkelingssamenwerking uitgeven. Het gemiddelde in de OESO is een schamele 0,33%. De VVD heeft dus een buitengewoon genereuze benadering van ontwikkelingssamenwerking in Europees perspectief. Men zou zelfs de heer Wilders kunnen verleiden te zeggen dat dit een onverantwoord genereuze benadering is. Mijn beleid van 7% is beter dan de pro-poor growth-ellende van 0,82%.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dank u voor dit college. Dat neemt niet weg dat uw tegenbegroting misleidend is en dat u niet van plan bent om 0,7% uit te geven aan ontwikkelingsamenwerking onder ODA. U spreekt dit hier niet tegen, maar in uw tegenbegroting is dit onjuist weergegeven.

De heer Boekestijn (VVD):

Veiligheid en ontwikkeling hebben alles met elkaar te maken. Dat u niet tot het inzicht wilt komen dat men ontwikkelingssamenwerkingsgeld ook zou kunnen gebruiken om bijvoorbeeld het Congolese of het Afghaanse leger te trainen is uw standpunt. Mijn partij ziet dat als zaken die met elkaar te maken hebben.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Vredesmissies worden inderdaad gefinancierd onder ODA, maar uw voorstel is nu om extra 250 mln. uit vredesmissies die niet onder ODA worden gefinancierd wel onder ODA te brengen. U moet mij dus geen verwijten maken. Ik kan ook lezen. U hebt een tegenbegroting gemaakt die misleidend is.

De heer Boekestijn (VVD):

Helemaal niet. Ik vind het heel goed dat wij dit hebben gedaan. Ik vind dat de component van 250 mln. voor vredesmissies uitstekend besteed geld is, ook in het kader van ontwikkelingssamenwerking.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. In 2009 is het niet alleen vierhonderd jaar geleden dat Nederland voor het eerst relaties aanging met Japan, het is ook vierhonderd jaar geleden dat Henri Hudson in dienst van de Nederlanders voet zette op Amerikaanse bodem. Het was de aanzet tot een Nederlandse kolonie die van grote betekenis zou zijn voor de toekomst van Amerika. De kolonie was zeer multicultureel en kende burgers een aantal voor die tijd revolutionaire rechten toe, zoals het recht om mee te beslissen, de vrijheid van godsdienst, de vrijheid van meningsuiting en het recht om een eigen toekomst te kiezen.

Die oernederlandse waarden legden mede de kiem voor wat vandaag de dag de machtigste natie ter wereld is, de Verenigde Staten. Toen zes jaar geleden in het hart van het voormalige Nieuw Amsterdam een aanslag werd gepleegd op duizenden burgers van verschillende nationaliteiten en religies was dat niet een aanval op Amerika maar een aanval op het fundament van onze westerse samenlevingen, op vrijheden en burgerrechten die wij koesteren.

Sindsdien staat de wereld in het teken van de strijd tegen terreur. Dat is geen botsing tussen religies, geen botsing tussen volken, geen botsing tussen beschavingen, maar een botsing van ideologieën. De ideologie van vrijheid versus de ideologie van onderdrukking. Zelfbeschikkingsrecht tegenover een van bovenaf opgedrongen keurslijf. Het recht om een godsdienst te belijden versus de plicht om een godsdienst te belijden. De ideologie van gerechtigheid tegen de ideologie van het recht van de sterkste. Kortom, de ideologie van de hoop tegenover de ideologie van de angst.

Een ideologische strijd valt niet militair of met geweld te winnen, maar slechts door consistent vast te houden aan de kernwaarden van onze westerse samenleving, door de ideologie van mensenrechten, burgerlijke vrijheden, gerechtigheid en democratie te verspreiden en ook anderen daarvan te laten profiteren.

De Verenigde Staten zijn er echter in geslaagd om in zes jaar tijd veel steun te verliezen en de ideologische strijd tegen terreur veel schade te berokkenen. Mensenrechtenschendingen in Irak en Afghanistan, de oorlog tegen Irak, Abu Ghraib, het zonder welke rechtsbasis dan ook vasthouden van mensen in kooien in Guantánamo Bay, geheime CIA-gevangenissen, de onevenwichtige benadering van de situatie in het Midden-Oosten en het meten met twee maten ten aanzien van mensenrechten en democratisering hebben de ideologische strijd tegen terreur weinig goed gedaan.

De strijd tegen terreur is gebaat bij het beschermen van mensenrechten, niet bij de schending daarvan. De gevolgen zijn groot. De dreiging van terreur is niet minder groot dan zes jaar geleden. Radicalisering binnen onze eigen Europese samenlevingen is een groter probleem dan zes jaar geleden en het draagvlak voor democratie en de westerse inspanningen kent meer barsten dan voor 11 september.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Voorzitter, ik hoorde heer Van Dam nogal oreren en tekeergaan tegen Amerika. Amerika is een van onze oudste bondgenoten, het behoort net als Canada en Australië tot de landen waarmee Nederland gemeenschappelijke waarden heeft, al verschillen wij wel eens van mening over een heleboel belangrijke zaken. Hoe ziet de heer Van Dam de komende twee, vijf of misschien wel tien jaar als hij de relatie met Amerika op deze manier kwalificeert? Hij zegt eigenlijk dat hij er niets van moet hebben.

Voorzitter: Dijsselbloem

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter, mevrouw Van Gennip is misschien een beetje hardhorend en ik wil het begin van mijn bijdrage dan ook best even herhalen. Volgens mij wordt onze relatie met Amerika inderdaad gekenmerkt door het delen van fundamentele waarden. Sterker nog, het is eigenlijk als twee flessen water uit dezelfde bron. Maar ik oreer dan ook niet tegen Amerika, wel tegen de manier waarop de regeringBush met onze gemeenschappelijke waarden is omgegaan. Daarmee heeft zij de strijd tegen terreur meer schade toegebracht dan dat zij die deugd heeft gedaan. Dat was de kern van mijn betoog.

Het zal - dit is het tweede deel van mijn antwoord aan mevrouw Van Gennip - wachten zijn op een nieuwe Amerikaanse regering om het tanende vertrouwen te herstellen, ook dat van ons als Europese bondgenoten. Ik roep minister Verhagen op om de viering van de vierhonderdste verjaardag van de Nederlandse landing op Amerikaanse grond aan te grijpen om de onderlinge relatie te vernieuwen, onze gedeelde waarden te agenderen en de Amerikanen te wijzen op hun handelen dat daarmee in strijd is. Sluit Guantánamo Bay, beëindig het geheime CIAprogramma en beëindig Operation Enduring Freedom en de staat van oorlog tegen terreur, want die aanpak is contraproductief.

De heer Van Bommel (SP):

U roept de regering op, de Amerikaanse regering te verzoeken om Enduring Freedom, de door Amerika geleide oorlog in Afghanistan, te staken. Vindt u dan ook dat Nederland in de tussentijd zou moeten weigeren, welke steun dan ook te verlenen aan handelingen in het kader van die operatie?

De heer Van Dam (PvdA):

Volgens mij is daar uitvoerig over gedebatteerd bij het besluit over het deelnemen aan de missie naar Afghanistan. Kamer en regering hebben uitvoerig afgesproken hoe ISAF en OEF uit elkaar gehouden moeten worden en daarbij is bepaald dat er alleen in zeer extreme situaties wederzijdse steun wordt verleend.

De heer Van Bommel (SP):

In Uruzgan, de provincie waarvoor Nederland op dit moment verantwoordelijk is, vinden ook acties plaats in het kader van Enduring Freedom. Nederland faciliteert die dus met zijn aanwezigheid daar. Is het dan ook niet een beetje dubbelhartig om aan de ene kant op hoge toon van de Amerikanen te eisen dat Enduring Freedom wordt gestaakt - ik ben het daar overigens helemaal mee eens - maar aan de andere kant aan te geven dat in noodsituaties of in de provincie waarin Nederland de leiding heeft, in het kader van Enduring Freedom hand en spandiensten aan de Amerikanen kunnen worden verleend?

De heer Van Dam (PvdA):

U zegt dat Nederland de operatie Enduring Freedom faciliteert, ik vind dat een vreemde voorstelling van zaken. Nederland voorkomt dat er bij Enduring Freedom Amerikanen worden doodgeschoten. In zo'n situatie grijpen Nederlanders in en ik vind dat je dit best voor elkaar over kunt hebben. Dit valt namelijk onder de extreme situaties waarin Nederlandse militairen steun verlenen aan Amerikaanse militairen die opereren in het kader van Enduring Freedom.

De heer Van Bommel (SP):

Dat is inderdaad het ene voorbeeld dat ik noemde, het fungeren als achterwacht voor gevallen waarin het echt fout gaat. Dan kan er overigens ook luchtsteun verleend worden. Maar daarnaast maken wij het in Uruzgan, waar wij de leiding van de missie hebben, ook mogelijk dat er acties worden ondernomen in het kader van Enduring Freedom. Dat is iets heel anders dan hulp in die noodsituaties, Nederland faciliteert die acties gewoon.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat is gewoon niet waar. De afspraak is dat ISAF en OEF van elkaar gescheiden blijven. ISAF kan ook een rode kaart trekken zodra er in het kader van Enduring Freedom binnen het ISAFgebied operaties worden uitgevoerd. Nederland verleent alleen ondersteuning in extreme noodsituaties. En ik vind inderdaad dat Nederland in actie moet komen om steun te verlenen zodra Amerikaanse militairen in levensgevaar geraken, ook al nemen zij deel aan een verkeerde operatie.

De heer Van Bommel (SP):

Als u zegt dat het niet waar is wat ik zeg, dan wil ik het aan de regering overlaten om op dit punt duidelijkheid te geven. Ik heb het over activiteiten in het kader van Enduring Freedom in Uruzgan. Ons land heeft daar de leiding, wij faciliteren die activiteiten dus.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vond het prachtig hoe de heer Van Dam eerst heel helder de dichotomie voor ons schetste: oorlog met angst of een strijd van hoop. Ik vind het dan ook ontzettend jammer dat hij zich, zodra het over Uruzgan gaat, weer verschuilt achter verhullend taalgebruik uit modelletjes die hier in Den Haag gemaakt zijn, en niet bereid is om conclusies te trekken uit hoe dit in de praktijk in Afghanistan heeft uitgepakt. Hij wil toch lessen leren uit zes jaar oorlog? Wat heeft de praktijk dan uitgewezen? Het is mooi om het op papier te scheiden, in het veld gaan de missies samen, lopen ze door elkaar. Wij hebben gezien hoe in Kandahar een heel bataljon van OEF onder het commando van generaal Van Loon was geschoven. De oorlog tegen terrorisme die Amerika in Afghanistan voert, is niet productief. Ook ik wil het terrorisme bestrijden, maar dit lukt in Afghanistan niet, terwijl Amerikanen daar een zeer dominante positie hebben. Waarom stelt de heer Van Dam deze strategie niet ter discussie? Maakt voortzetting van deze strategie de plannen van Nederland niet min of meer onmogelijk? Nederland heeft daar veel minder troepen dan Amerika.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb de strategie van OEF ook ter discussie gesteld, maar die van ISAF niet. Die verschillen wezenlijk van elkaar, en dat weet mevrouw Peters ook. Juist op basis van afspraken tussen Kamer en regering zijn deze twee dan ook duidelijk uit elkaar gehouden.

Wie vandaag de dag de ontwikkelingen in Pakistan bekijkt, ziet de kern van de problematiek. De VS heeft Musharraf jarenlang gesteund, een dictator die nooit serieus werk heeft willen maken van democratisering en de islamitische extremisten in zijn land eerder koesterde dan bestreed. Hij kreeg onvoorwaardelijke miljardensteun. Dat woekerde de haat aan jegens de VS, maar het hielp Musharraf eveneens om democratisering van Pakistan te frustreren. Met de hernieuwde machtsgreep van Musharraf van dit weekend is de situatie nog verergerd. Nederland heeft als eerste de hulp aan Pakistan stopgezet. Complimenten aan de regering, dit was het juiste signaal. Nederland loopt hiermee voorop, maar gaat de regering nu ook proberen, de andere EU-lidstaten te overtuigen om hetzelfde te doen? En gaat de regering proberen, de EU op één lijn te krijgen opdat de EUlanden gezamenlijk een vuist kunnen maken tegen Musharraf? De EU moet het morele leiderschap tonen dat de neoconservatieve Amerikaanse regering heeft veronachtzaamd. Europa moet eensgezind opereren; natuurlijk weten wij dat dit niet altijd makkelijk gaat, maar juist als Europa eensgezind optreedt, kan dat het verschil maken.

In de kwestieIran zou Europa eveneens het verschil kunnen maken. Loopt Europa weer achter de confrontatiepolitiek van de regeringBush aan, of trekt het zijn eigen plan? Europa lijkt opnieuw verdeeld. Toen wij verleden week in Washington waren, hoorden wij inschattingen dat de regeringBush nog voor de presidentsverkiezingen de kwestieIran zou willen oplossen, desnoods militair. Is dit ook de inschatting van minister Verhagen? En zo ja, hoe gaat hij daarmee om?

Voorzitter, heeft de wereld werkelijk niks geleerd van Irak? Terwijl EIBaradei opnieuw tot kalmte en realisme maant, vaart de VS met steeds meer steun uit Europa een overhaaste confrontatiekoers, waarbij er geen weg terug meer lijkt te bestaan. Een militaire confrontatie met Iran zou desastreus zijn. Laten wij daarom EIBaradei serieus nemen en laten wij blijven inzetten op een diplomatieke oplossing. Ik ben de regering er erkentelijk voor dat zij heeft uiteengezet dat militair ingrijpen zonder volkenrechtelijk mandaat niet op steun van de Nederlandse regering kan rekenen. Wil de minister deze boodschap ook duidelijk overbrengen aan de Amerikanen en de Fransen? Dat volkenrechtenlijke mandaat is er niet en het zal er vermoedelijk voorlopig ook niet komen.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Er is al vaak over Iran gesproken en wij zullen er nog veel over komen te spreken. Als ElBaradei zo omstreeks Kerstmis moet constateren dat Iran "non complyant" is of dat het nog maanden zal duren voordat het zo ver is, bent u dan bereid om door te pakken en aan te sturen op een VNresolutie? En wat vindt u van EUsancties als dat niet mocht lukken?

De heer Van Dam (PvdA):

Als Iran de afspraak met ElBaradei niet nakomt en dus niet voor het einde van het jaar helderheid verschaft, dan is de VNVeiligheidsraad geen knip voor de neus waard als hij geen sancties toepast jegens Iran. Dat lijkt mij dan ook het juiste moment om daarover te spreken.

Hangen wij ons hierbij niet te veel op aan de slecht functionerende Veiligheidsraad? Ja, maar onze fundamentele waarden mensenrechten en gerechtigheid vereisen ook respect voor het internationaal recht en de multilaterale mechanismen. Natuurlijk is de opstelling van Rusland en China een probleem. Deze landen zijn zelf schuldig aan schendingen van mensenrechten en ze hebben dollartekens in de ogen. Ze belemmeren herhaaldelijk dat de VN zijn verantwoordelijkheid neemt. Dit moet steeds opnieuw aan de orde worden gesteld en het is dan ook goed dat minister Verhagen de mensenrechten aan de top van zijn politieke prioriteitenlijst wil plaatsen. Complimenten voor de passie waarmee hij de mensenrechten wil agenderen. De mooie woorden uit zijn mensenrechtennota vragen nu om concrete actie. Mogen wij van de minister een actieplan verwachten waarin hij uiteenzet hoe hij zijn mensenrechtenstrategie in beleid gaat vertalen? De strijd voor mensenrechten vergt niet zelden de bereidheid om de verantwoordelijken met hun daden te confronteren en hen aan te pakken, ook als het om bondgenoten, bevriende staten of goede handelsrelaties gaat.

Laat ik het heel concreet maken: de minister-president is deze week in Rusland en hij heeft inmiddels een contract voor een gaspijpleiding op zak. Maar gaat hij nu ook publiekelijk, en dus niet in algemene zin, de mensenrechten, de steeds verdergaande onderdrukking van de oppositie, de mensenrechtenschendingen in Tsjetsjenië en de tanende democratie aan de orde stellen? Of komt de gaspijpleiding wel in de publiciteit, maar blijven de mensenrechten veroordeeld tot gesprekken in de beslotenheid van de kamers van het Kremlin?

De heer Pechtold (D66):

Ik zou u de vraag willen stellen die ik zojuist ook aan mevrouw Van Gennip gesteld heb. Bent u het met D66 eens dat de ministerpresident na zijn terugkeer in een brief aan de Kamer op deze zaken zou moeten ingaan? Ik vind dat de ministerpresident er verantwoording voor zou moeten afleggen, op welke momenten hij zaken als mensenrechten bij Poetin aan de orde heeft gesteld. De openbare momenten hopen wij binnenkort allemaal te kunnen zien.

De heer Van Dam (PvdA):

Het gaat niet alleen om de momenten waarop, maar ook om de toon die de ministerpresident daarbij heeft gebruikt. Het lijkt mij goed dat hij ons daarover informeert. Maar het lijkt mij ook goed dat hij, zolang hij nog in Rusland is, ook daar publiekelijk de mensenrechten en de tanende democratie aan de orde stelt. Ik las vanmorgen in de krant dat de ministerpresident Rusland lovend als een jonge democratie aanduidt en president Poetin een stevige persoonlijkheid noemt met wie je een faire discussie kunt hebben, terwijl hij aangaf dat hij de mensenrechten in algemene zin aan de orde heeft gesteld. Laat ik helder zijn: als het daarbij bleef, zou ik zeer teleurgesteld zijn in onze ministerpresident.

De heer Pechtold (D66):

Dit vraagt om een gezamenlijke, snelle motie, want elk uur dat verstrijkt, zou de ministerpresident er misschien van kunnen weerhouden. Ik trek hierbij graag samen op met de fractie van de PvdA, dat kunnen wij zo dadelijk meteen doen. Maar bent u het niet met mij eens dat er eigenlijk altijd in dit soort situaties aan de Kamer verslag zou moeten worden uitgebracht over de behartiging van deze kwesties? Dan hebben wij een vast mechanisme voor een gesprek hierover tussen Kamer en regering.

De heer Van Dam (PvdA):

Mijns inziens gebeurt dit ook regelmatig, maar ik ben het met u eens dat de Kamer zeker als het gaat om bezoeken aan landen waar de mensenrechten hoog op de agenda moeten staan, ook achteraf geïnformeerd moet worden over de wijze waarop dit onderwerp aan de orde is gesteld.

Wie mensenrechten zegt, zegt ook Darfur; het is ook niet voor niets Darfurweek. De situatie in Darfur is ook vandaag de dag nog verschrikkelijk. De Sudanese regering lijkt er nog altijd in te slagen, de komst van een vredesmacht te frustreren. Hoe beoordeelt de minister dit? Hoe schat hij de kans in dat er eindelijk een hernieuwd vredesakkoord wordt bereikt op basis waarvan een vredesmacht daadwerkelijk effectief aan de slag kan?

Ook in Zimbabwe staat de wereld met de handen in het haar. Het is van groot belang dat de EUAfrikatop doorgaat. De EU moet daar de situatie in Zimbabwe aan de orde stellen en de Afrikaanse leiders aanspreken op hun verantwoordelijkheid. Ik vond de lijn van mevrouw Van Gennip hierbij zeer verstandig. Het kan ook de Afrikaanse leiders niet ontgaan zijn dat Mugabe niet langer een held is van het verzet tegen de koloniale overheersing, maar gewoon een brute dictator die zijn eigen volk slachtoffer heeft gemaakt van honger en onderdrukking. De Zimbabwaanse verkiezingen in maart worden van groot belang voor de toekomst van de Zimbabwanen. Alleen met hulp van Afrikaanse landen kan die toekomst van kleur veranderen.

Maar de echte rode draad in deze landen, maar ook in andere landen waar de mensenrechten geschonden worden, wordt gevormd door China. Het houdt Mugabe de hand boven het hoofd, het steunt de junta in Birma en het financiert de genocide en de oorlog in Darfur. Het grootste bedrijf ter wereld, PetroChina, is ook het bedrijf met het meeste bloed aan de handen. Ik heb al eerder gepleit voor een investeringsstop voor dit bedrijf. Mogen wij in de nota over maatschappelijk verantwoord ondernemen die de regering heeft aangekondigd, ook een strategie verwachten voor de inzet van handel als instrument van buitenlandse politiek? Hetzelfde geldt voor investeringen van onze eigen pensioenfondsen.

Volgend jaar worden in China de Olympische Spelen gehouden, een prachtige gelegenheid om de mensenrechten te agenderen. Ik roep de minister op om een campagne te starten. In de komende maanden reist het olympisch vuur de wereld rond naar Peking, sporters hopen zich te kwalificeren. Ik vraag de minister om in het komende halfjaar een mensenrechtenmarathon te lopen. Ik wil dat hij elke maand een mensenrechtenschending in China of door toedoen van China aan de orde stelt, of het nu gaat om Birma, Ethiopië, Sudan, Zimbabwe, Tibet of China zelf. Het hoogtepunt van de campagne zal zijn aanwezigheid bij de Olympische Spelen zijn, waar hij wat mij betreft de mensenrechten in China zelf moet agenderen. De Olympische Spelen moeten natuurlijk een feestje worden voor sporters en sportliefhebbers. Maar laten wij er ook voor zorgen dat bij de Olympische Spelen de schijnwerpers niet alleen gericht worden op topprestaties van topsporters, maar ook op de vele miljoenen mensen op de wereld die lijden als gevolg van de Chinese politiek. Een concrete actie voor de mensenrechten die, naar ik hoop, de minister enthousiast zal omarmen. Deze minister is gepassioneerd voor de mensenrechten en ik hoop hem dan ook in het komende jaar echt in actie te kunnen zien.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Voorzitter. Zowel afgelopen maandag als vandaag is er veel gezegd over het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid van minister Koenders en vandaag spreekt onze fractie zich uit over dit beleid. Zowel uit de begroting als uit de beleidsnotitie blijkt dat deze minister een duidelijke visie heeft op een veranderende wereld. Het beleid verandert met de wereld mee, zonder dat er sprake is van weer een "nieuwe mode in OS-land". Het beleid is vernieuwend in de manier waarop het uitgevoerd wordt, en in de keuze voor vier duidelijke beleidsintensiveringen, waarbij vooral ingezet wordt op de allerarmsten. De PvdAfractie steunt deze keuze.

Zoals afgelopen maandag uitgebreid aan de orde is gekomen, zijn wij blij met de inzet op het vergeten Millenniumdoel 5, het terugdringen van moedersterfte, een onderwerp op het snijvlak van vrouwenrechten en gezondheidssystemen. Ook de keuze om een voortrekkersrol te spelen in de strijd tegen wereldwijde milieuproblemen, zoals klimaatveranderingen en verlies aan biodiversiteit, karakteriseert dit kabinet. De verhoogde financiële inzet op milieu en klimaat laat zien dat deze minister naast een rood hart ook een groen hart heeft. Hiermee is het voor het eerst in deze kabinetsperiode gelukt, het budget voor OS te verhogen. Bovenop het budget van 0,8% van het bnp komt nog 375 mln., een PvdAminister waardig.

Dit vooraf. Ik wil ingaan op drie thema's, allereerst op veiligheid en ontwikkeling, en dan met name op het op elkaar afstemmen van ontwikkeling, defensie en diplomacy. Verder zal ik de politisering van de hulp en de hulp aan fragiele staten bespreken, een karakteristieke keuze van deze minister. En tot slot zal ik ingaan op het belang van de private sector bij armoedebestrijding, want die vormt een belangrijke motor voor ontwikkeling.

De wereld staat in brand! In ons veilige en comfortabele Nederland is dit makkelijk te vergeten. Toch hoeven wij maar de televisie aan te zetten om geconfronteerd te worden met conflicten, conflicten tussen landen, maar vooral conflicten binnen landen. Het zijn conflicten met verschillende oorzaken, maar een niet te ontkennen reden voor oorlog is armoede. Het zijn ook conflicten waarvan vaak de allerarmsten het slachtoffer zijn. De PvdAfractie hecht net als iedereen veel belang aan vrede en veiligheid in onze mondiale samenleving, solidariteit houdt voor ons niet op bij onze landsgrenzen. Zowel internationaal als nationaal zien wij een geïntegreerd optreden bij vredesmissies, buitenlands beleid en ontwikkeling steeds verder vorm krijgen. De uitgangspunten en stappen die zijn aangegeven in de Beleidsbrief "Een zaak van iedereen", weerspiegelen een realistische en tegelijk ambitieuze visie van dit kabinet. De ingrediënten voor een evenwichtig, geïntegreerd 3Dbeleid zijn er. Conflictpreventie krijgt hierin terecht een prominente rol en sociaaleconomische wederopbouw verloopt via een "whole of actorapproach". Het afstemmen van de keuze van instrumenten en kanalen op de situatie ter plaatse waarmee optimaal kan worden ingezet op ontwikkeling, zou wat de PvdA betreft vanaf het begin onderdeel moeten zijn van de voorbereiding van missies. De kennis over fragiele staten moet worden ingezet en er moet een pool van OSdeskundigen direct inzetbaar zijn voor het verlenen van advies en het ondersteunen van vredesmissies. Wij zien nu te vaak dat ontwikkeling defensie volgt, met name in aandacht, terwijl ontwikkeling het doel van vredesmissies is. Mijn collega Eijsink heeft daarom ter ondersteuning van het OSbeleid bij de behandeling van de Defensiebegroting een motie hierover ingediend.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik heb met veel aandacht naar uw betoog geluisterd. U wijdt veel warme woorden aan de 3Dbenadering; het gaat om veiligheid en ontwikkeling, maar vervolgens besteedt u alleen aandacht aan ontwikkeling. Als veiligheid niet zonder ontwikkeling kan, en omgekeerd, moeten wij dan de rigide schotten tussen defensie en ontwikkelingssamenwerking niet wegnemen, opdat wij bijvoorbeeld de training van het Afghaanse leger ook met OSgeld zouden kunnen betalen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dit is vragen naar de bekende weg. Wij hebben altijd gezegd dat duidelijk moet zijn wat met ODAmiddelen betaald moet worden, en wat daar niet uit betaald mag worden. Met uw suggestie zou de VS in één keer voor de OESO aan zijn DACverplichtingen voldoen, en dus ook in één keer aan de norm van 0,7% ODA. Wij zijn tegen uw suggestie, want er is juist meer geld nodig voor de ontwikkeling van deze landen.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik beperk mij nu gewoon tot het Nederlandse beleid, want daar praten wij over. Ik stel vast dat het budget voor ontwikkelingssamenwerking meegroeit met het bruto nationaal product. In november of december krijgt minister Koenders dus een briefje op zijn bureau met de mededeling dat er 300 mln. extra beschikbaar is, met de vraag of dat geld even weggezet kan worden. Daar praten wij over, dat gebeurt. Als het zo werkt, is elke planning onmogelijk. Nu weten wij dat Defensie grote budgettaire problemen heeft en dat de veiligheid in Afghanistan een groot probleem is. Waarom blijft u toch weigeren om OSgeld ook te gebruiken voor de training van het Afghaanse leger?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Omdat ik weiger, mee te gaan in uw visie op de wereld, omdat ik weiger om mij tot Nederland te beperken. Ik heb al eerder aangegeven dat wij internationale, mondiale solidariteit hoog in het vaandel hebben staan. Daarom vind ik dat wij moeten bekijken welke gevolgen ons beleid voor andere landen heeft. En ik heb al aangegeven waarom wij tegen uw voorstel zijn.

De heer Boekestijn (VVD):

Ik stel vast dat de PvdA alleen geïnteresseerd is in ontwikkeling, niet in veiligheid.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat is onjuist, want ik heb aangegeven dat wij veel waarde hechten aan vrede en veiligheid in de wereld.

De minister kiest voor hulp aan fragiele staten, landen waar de overheid niet in staat is, haar bevolking de sociale en economische mensenrechten te garanderen. Grotendeels gaat het om landen waar het armste deel van de wereldbevolking woont. De inzet in fragiele staten is een nieuwe koers; terwijl voorheen vooral werd gefocust op stabiele en tamelijk welvarende landen, zet de minister in op de allerarmste landen. Hiermee verlaten wij de politiek van goed bestuur als voorwaarde voor hulp en introduceren wij goed bestuur als nastrevenswaardig doel van hulp. Dit is een keuze die wij steunen, want juist in fragiele staten is de achterstand bij het bereiken van de millenniumdoelstellingen het grootst.

Hulp geven aan fragiele staten is risicovol. Geld helpt het beste in landen waar de regering er goed mee weet om te gaan, waar het volledig ten goede komt aan de opbouw van het land. In het beleid voor fragiele staten moet de veiligheid van de burgers een belangrijke rol spelen, de hulp moet multilateraal of in coalitieverband worden gegeven en coördinatie van de hulp is hierbij essentieel. De PvdA heeft altijd aan het standpunt vastgehouden dat bij ernstig wangedrag de bilaterale overheidssteun moet worden ingetrokken, bijvoorbeeld wanneer een regering systematisch mensenrechten schendt. Dat de minister de hulp aan Pakistan nu heeft opgeschort, laat zien dat hij ons geld niet over de balk smijt, maar het verantwoordelijk uitgeeft. Er blijven echter vragen. Welke risico's is de minister concreet per situatie bereid te nemen? Wat ons betreft moet democratisering en opbouw van de civil society altijd de kern van het beleid zijn. Ook moet er streng gemonitord worden of de steun werkelijk de juiste bestemming krijgt. Accountability dáár! Dat impliceert dat er een maximum moet zijn aan het aantal fragiele staten op de landenlijst. De inzet van het NIMD in landen als Burundi of Afghanistan moet daarom door de regering gesteund worden.

Doel van het OSbeleid is dat mensenrechten, inclusief sociaaleconomische mensenrechten, gegarandeerd worden. Hoewel de meeste landen het Internationale Verdrag voor de Rechten van de Mens hebben geratificeerd, wordt het niet overal nageleefd. De minister ziet de politieke dialoog over democratisering, mensenrechten, corruptiebestrijding en herverdelingsvraagstukken als uitweg voor fragiele staten. Daarin zien wij dat gelijkwaardigheid, ownership en inzet met verschillende donoren tegelijk het uitgangspunt vormen voor deze politieke dialoog. De minister ziet zelfs mogelijkheden om de politieke dialoog in te zetten zonder dat er substantiële financiële steun wordt gegeven of zonder het stellen van voorwaarden aan de hulp die geboden wordt, zoals hij eerder dit jaar de politieke dialoog met Nicaragua opnam, waar abortus strafbaar was gesteld, zelfs als het leven van de vrouw op het spel zou staan. Een minister met veel vertrouwen, die de ruimte moet krijgen om zijn rol in dit moeilijke beleidsterrein optimaal te vervullen.

De kamer heeft te horen gekregen dat er een beleidsscan homoseksualiteit in partnerlanden zal worden uitgevoerd. Wij hopen dat de minister ook de rechten van homoseksuelen onderdeel van zijn politieke dialoog zal laten uitmaken. Wij vragen hem een reactie hierop.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Ik wil even terugkomen op de rol die organisaties als het Nederlands Instituut voor Meerpartijendemocratie in fragiele staten kunnen spelen. Het is mij niet helemaal duidelijk geworden wat uw inzet hierbij is, maar bent u het met mij eens dat het belangrijk is dat de Kamer erop kan vertrouwen dat alles in het werk gesteld zal worden om dit soort organisaties hun werk goed te kunnen laten doen?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Wij hechten belang aan goede democratiseringsprocesssen, ook of juist in fragiele staten. Er moet altijd niet alleen een regeringspartner zijn, maar ook oppositie. Die moet dan ook gesteund worden. En er moet controle op de regering mogelijk zijn. Dit proces moet versterkt worden en ik denk dat het NIMD een organisatie is die ons hierbij uitstekend kan helpen. Vandaar mijn vraag om dit instituut de ruimte te geven om ook in landen als Afghanistan en Burundi een taak te vervullen.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Maar wat bedoelt u nu precies met "de ruimte geven"?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik wil dat de minister het werk van het NIMD steunt. Er moeten goede communicatielijnen zijn, het instituut moet toegang hebben tot relevante informatie en het moet het werk dat het in andere landen zo goed doet, ook in fragiele landen kunnen verrichten.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Maar bedoelt u ook dat de minister zou moeten toezeggen dat eventueel benodigde juridische aanpassingen om het NIMD de ruimte te kunnen geven zullen worden aangebracht?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De ruimte geven bedoel ik in brede zin. Als er knelpunten zijn, moet daarover gesproken worden. Ik verlang van de minister dat hij het instituut ruimte geeft, dat hij bereid is tot een dialoog met het instituut, dat hij aanhoort waar de knelpunten zijn en dat hij bekijkt hoe hij die kan wegnemen.

Een van de beste manieren om armoede te bestrijden is ervoor zorgen dat mensen eigen inkomsten kunnen genereren. De regering geeft in haar coalitieakkoord aan dat het ORETprogramma zal worden aangepast. Daar is de PvdA verheugd over, want wij zijn al langer van mening dat de hulp die via de ORETregeling wordt verzorgd, veel effectiever en ontwikkelingsrelevanter kan worden gemaakt, onder meer door landen zelf te laten besluiten met wie zij het beste zaken kunnen doen. De minister heeft in zijn beantwoording van schriftelijke kamervragen op 23 oktober jl. aangegeven dat het nieuwe ORETinstrumentarium al in de loop van 2008 gereed zal zijn. De regering zal inzetten op het vergroten van de relevantie hiervan voor het mkb in Nederland en in ontwikkelingslanden. Een van de uitkomsten van de ORET-evaluatie was dat ORETprojecten minder goed scoren op essentiële punten als armoedebestrijding en de relevantie voor het exporterende Nederlands bedrijfsleven in de vorm van vervolgorders.

Mevrouw Ferrier (CDA):

U spreekt van "in de loop van 2008". Bent u het met mij eens dat dit instrumentarium er zo snel mogelijk zal moeten zijn, liefst nog in het eerste kwartaal van 2008?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Er moet geen gat in het beleid zitten. Er moet worden gezorgd voor continuïteit. Ik heb geen reden om aan te nemen dat de regering het anders wil. Afgelopen maandag heb ik de minister nog horen zeggen dat hij er spoedig werk van zal maken. Het nieuwe beleidsinstrumentarium zal er in 2008 zijn. Er kan echter alleen in goed overleg met het bedrijfsleven een goed beleid tot stand worden gebracht. Dat kost geld. Ik ben er niet voor om snel weer een nieuw beleidsprogramma op te zetten. Dat moet duurzaam zijn en voor een aantal jaren kunnen worden uitgezet. Ik vind het prima als het er in 2008 is.

Mevrouw Ferrier (CDA):

Over een jaar is ook in de loop van 2008, namelijk november 2008. Dat vind ik te laat. Ik hoop dat de minister kan toezeggen dat het veel eerder zal zijn.

De heer Boekestijn (VVD):

November 2008 zou een nachtmerrie zijn.

Wij praten al helemaal niet meer over de aanvragen van voor 1 augustus 2007 die er nog liggen, voor 400 mln. Die zijn met één brute ingreep van minister Koenders beperkt tot 119 mln. Dat betekent dus dat 281 mln. aan aanvragen niet worden gehonoreerd. Daarover is nauw overleg geweest met mensen in de Derde Wereld. Hoe is het bestaanbaar dat de PvdA dat accepteert van de minister?

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Dat is een opmerkelijke vraag van de VVD. Vindt de heer Boekestijn dat de overheid het bedrijfsleven altijd moet subsidiëren? Moeten wij Nederlandse bedrijven geld geven om handel te drijven? Maar goed, ik zal de vraag beantwoorden. Er zijn gewoon in de afgelopen jaren veel te veel aanvragen gedaan. De regering wordt daar nu mee geconfronteerd. Volgens mij was in 2004 al duidelijk dat er voor een aantal miljoenen zou worden uitgezet in 2007. Het is alleen maar verstandig om de regeling nu stop te zetten, want er zijn al zoveel uitgavenverplichtingen. Dat kan niet blijven doorgaan. Ik neem aan dat er goed naar alle aanvragen wordt gekeken en dat alleen de aanvragen die de meeste kans van slagen hebben worden gehonoreerd.

De heer Boekestijn (VVD):

Dat is dus niet zo. Daarvoor zou minstens 200 mln. nodig zijn. Er is nu keihard een plafond ingesteld. Dit soort projecten van het Nederlandse bedrijfsleven wordt in nauwe samenwerking met de mensen daar opgezet. Zij hebben een enorme ontwikkelingsrelevantie voor Afrika. Wij hebben het over wegen, ziekenhuizen, kabelnetten enz. Ik stel ook hier weer vast dat de PvdA geen belangstelling heeft voor ontwikkeling in de private sector. Als iets helpt is het dit wel. Mevrouw Gill'ard vindt het prima dat minister Koenders er het mes in zet. Ik vind dat treurig.

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

De heer Boekestijn hoeft niet voor mij te spreken. Ik vind ook niet dat hij voor mij een conclusie kan trekken. De PvdA is wel degelijk geïnteresseerd in het bedrijfsleven. Ik ben zelfs begonnen met te zeggen dat wij juist in de groei van het bedrijfsleven de toekomst van de ontwikkelingslanden zien. Dat moet wel groei daar zijn en niet hier. Vandaar dat wij vinden -- ik kon mijn betoog nog niet afmaken -- dat de nieuwe ORET-regeling in navolging van het Verenigd Koninkrijk ongebonden hulp zou moeten omvatten.

Is de regering voornemens in het nieuwe ORET-programma in te zetten op een vorm van ongebonden en vraaggerichte hulp die ook ten goede komt aan het lokale mkb, lokale investeringssubsidies en lokale risicogarantiestellingen?

Tot slot prijzen wij de minister voor zijn beleid. Een bijzonder onderdeel van Project 2015 wordt gevormd door het Schoklandakkoord. Dat is misschien wel het mooiste voorbeeld van het vernieuwende beleid van de regering. Er wordt gestreefd naar een synergie van de inspanningen om de millenniumdoelstellingen ook voor de allerarmsten te bereiken, door zowel oude als nieuwe actoren samen te brengen. Ik vraag de minister erop toe te zien dat de partnerschappen van het Schoklandakkoord vraaggericht te werk gaan. Dat vergt vooral een communicatieve rol van het ministerie. Er moet voor gezorgd worden dat de partnerschappen voldoende informatie krijgen over de verschillende niveaus van samenwerking in de partnerlanden, informatie vanuit het multilaterale kanaal, het bilaterale kanaal en van de departementen. Ik vraag de minister, hierbij een coördinerende rol te vervullen.

De heer Wilders (PVV):

Voorzitter. Ik wil mijn beperkte spreektijd gebruiken voor slechts één thema: mensenrechten en democratie. Dat heeft ook met de islam te maken.

Deze week verscheen een mensenrechtennotitie van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ken de minister van Buitenlandse Zaken goed genoeg om niet te twijfelen aan zijn goede intenties, maar dat neemt niet weg dat ik zelden zo'n theoretisch en naïef stuk heb gelezen. De ambitie om wereldwijd de mensenrechten te beschermen, is net zo reëel als de ambitie om morgen het gesprek aan te gaan met een parlementaire delegatie van de planeet Mars. En dan spreek ik niet over de boterzachte instrumenten waarmee het kabinet deze op zich prachtige doelstelling wil bereiken, zoals onder meer een nieuw mensenrechtenfonds van 20 mln. euro en een heuse nieuwe mensenrechtentulp als prijs voor mensenrechtenverdedigers.

Waarom vindt mijn fractie de ambitie van het kabinet irreëel en utopisch? Omdat er honderden miljoenen mensen zijn die in moslimlanden wonen die nooit en te nimmer echt vrij zullen zijn, omdat islam en vrijheid en islam en democratie niet samengaan en nooit zullen samengaan. De islamitische ideologie van geweld, intolerantie, onderdrukking en haat zal het respecteren van mensenrechten helaas eeuwig in de weg staan en niet in de buurt komen van mensenrechten zoals wij die in het Westen kennen.

Wie de Partij voor de Vrijheid niet geloven wil, adviseer ik eens te kijken in de Declaratie van Cairo over mensenrechten in de islam die de ministers van Buitenlandse Zaken van de nu 57 lidstaten tellende Organisatie van de Islamitische Conferentie (OIC) in 1999 ondertekenden en die sindsdien bijna elk jaar opnieuw door diezelfde organisatie is bevestigd namens 57 landen op de wereld. In artikel 1 en artikel 2 van die verklaring staat dat alle, met een streep onder "alle", mensen verenigd zijn in een ondergeschiktheid aan Allah. In artikel 24, het een na laatste artikel van die verklaring die, nogmaals, door de ministers van Buitenlandse Zaken van 57 landen is ondertekend, staat dat alle rechten en alle vrijheden van mensen onderworpen zijn aan de sharia. Een pleidooi om mensenrechten zoals wij die kennen, zoals de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, de gelijkwaardigheid van hetero's en homo's, de gelijkwaardigheid van moslims en niet-moslims te implementeren in die 57 landen die die verklaring hebben ondertekend, is dus voor een aantal helaas geheel onzinnig.

Een tweede reden waarom de ambitie van dit kabinet utopisch is en weinig reëel, is omdat veel landen op deze aardbol, en helaas ook in het geciviliseerde Westen, een vaak dubbelhartige en soms zelfs laffe buitenlandse politiek voeren. Zij laten namelijk vaak economische belangen prevaleren boven mensenrechten en behandelen een land dat mensenrechten schendt soms anders omdat het wat meer olie heeft of omdat het een militaire basis van een westers land herbergt. Dubbele standaarden en geopolitiek opportunisme.

Waarom wordt bijvoorbeeld een land als Saudi-Arabië anders behandeld dan een land als Iran? Is het bijna wekelijks afhakken van hoofden in Saudi-Arabië minder erg dan het ophangen van homoseksuelen in Iran? Vorig jaar zijn 39 mensen onthoofd in Saudi-Arabië. Hoe vaak heeft de minister van Buitenlandse Zaken de Saudische ambassadeur hierover ontboden? Waarom wordt de Iranese ambassadeur, met mijn steun overigens, wel ontboden bij mensenrechtenschendingen en de Saudische niet? Ik heb daarover in de schriftelijke voorbereiding bij deze begroting vragen gesteld. Ik heb gevraagd hoe vaak er EU-demarches plaatsvinden? Het antwoord -- antwoord 78 -- is dat er ongeveer eens per maand een demarche van de Europese Unie plaatsvindt in een land als Iran en de afgelopen twee jaar nul keer in een land als Saudi-Arabië. Onbegrijpelijke dubbelhartige en laffe politiek.

Voorzitter: Verbeet

De heer Wilders (PVV):

Waarom zijn er wel sancties tegen Iran, tegen Noord-Korea en tegen Birma, overigens opnieuw met mijn steun, maar niet tegen Saudi-Arabië? Komt de minister op voor mensenrechten of komt hij op voor de belangen van Shell? Zolang dit soort politieke dubbelhartigheden en inconsistenties plaatsvindt, is het internationale mensenrechtenbeleid van het kabinet en helaas van heel veel andere westerse landen niet meer dan een farce.

In grote delen van het Westen is weinig tot geen bereidheid om in het uiterste geval -- niemand staat erop te springen -- echt te interveniëren óf als mensenrechten worden geschonden -- humanitaire interventie -- óf als door dictators of terroristen landen een nucleaire capaciteit opbouwen, ook de intentie hebben om een ander land te vernietigen en dat uitspreken, zoals bijvoorbeeld Iran als het gaat om de vernietiging van Israël.

Als de Verenigde Staten of het Verenigd Koninkrijk dan toch een keer intervenieert, zoals in het verleden is gebeurd bij Irak, worden zij in grote delen van Europa verketterd. De ontbrekende bereidheid van westerse regeringen om als uiterste middel militair te interveniëren als de diplomatie heeft gefaald, maakt de ambitie van dit kabinet, te weten het wereldwijd beschermen van mensenrechten, een hollere frase dan in de notitie staat.

In zo'n ontluisterende politieke realiteit is een ander, reëler mensenrechtenbeleid nodig, een beleid dat meer dan nu afstand neemt van schurkenstaten, van staten die zich weinig of niets aantrekken van mensenrechten en van democratie.

Wij vinden dat Nederland een veel eerlijker, consistenter en helderder mensenrechten moet voeren. Ik zou de minister van Buitenlandse Zaken zes suggesties willen voorleggen in de hoop dat hij die serieus neemt en daarop ingaat.

Ik vraag de minister om de bilaterale betrekkingen met de leden van de Organisatie van de Islamitische Conferentie tot een minimum te beperken en zich daarvoor ook hard te maken binnen de Europese Unie, zolang de op de sharia gebaseerde Caïro-Declaratie van 1990 over mensenrechten en de islam niet geheel van tafel is. Ieder contact van Nederland en van de Europese Unie met de landen van de Islamitische Conferentie die de sharia als uitgangspunt nemen, moet gaan over het schrappen van de bepalingen over de sharia in de Caïro-Declaratie.

Het is al erg genoeg dat landen die de islamitische sharia kennen, lid zijn van de Verenigde Naties. Maar hoe is het in hemelsnaam mogelijk dat die Organisatie van de Islamitische Conferentie, een multilaterale organisatie die zich baseert op de zojuist genoemde sharia, legitimiteit krijgt doordat zij een permanente vertegenwoordiging bij de VN heeft? Ik vraag de minister, zich in Europees- en VN-verband in te zetten om te bewerkstelligen dat die permanente vertegenwoordiging bij de Verenigde Naties onmiddellijk wordt opgeheven zolang in de Caïro-Declaratie de mensenrechten nog wordt beperkt voor vrouwen, homoseksuelen en niet-moslim, met diezelfde sharia (artikel 24, artikel 1 en artikel 2 van de declaratie).

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken?

De heer Wilders (PVV):

U mag mij altijd onderbreken, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Ik wilde u erop attent maken dat u nu bijna 10 minuten heeft gesproken. Volgens mij heeft u in totaal maar 10 minuten voor deze begroting. U kunt uzelf natuurlijk meer tijd geven.

De heer Wilders (PVV):

Ik zal snel zijn, voorzitter, bedankt voor deze waarschuwing.

Het is voor ons niet te bevatten dat landen zoals Saudi-Arabië en Cuba ook lid zijn van de VN Mensenrechtenraad. Nu is er al het een en ander aan veranderd en hij heet inmiddels de VN Mensenrechtenraad, maar twee grote schenders van mensenrechten, Saudi-Arabië en Cuba, zijn lid van deze raad. Ik vind dat u zich daar sterker tegen moet verweren. Als die landen worden herkozen, heeft Nederland daar in principe niets te zoeken.

Ik kom bij mijn vierde suggestie. Ik noemde net al de inconsistenties ten aanzien van Iran en Saudi-Arabië. Ik hoop dat u verschillende mensenrechten schendende, ondemocratische landen gelijk behandelt en dat u de politieke en economische belangen ondergeschikt maakt. Ik hoop dat u in de VN resoluties die deze landen, ook Saudi-Arabië en China, veroordelen mede ondersteunt en ondertekent en wellicht ook demarges daarvoor in het leven roept en in ieder geval stimuleert.

Ik zie in dit kader niet zo veel meer in de Europese Associatieakkoorden. Daarin wordt ook over mensenrechten wordt gesproken, maar vaak zijn het vooral holle frasen.

De minister voor Ontwikkelingssamenwerking weet dat wij geen voorstander zijn van ontwikkelingshulp via de overheid. Wij geven dat geld voor noodhulp liever terug aan de burger; laat die burger beslissen of hij wat geeft en aan welke organisatie. Ik vraag de minister om in ieder geval iedere ontwikkelingshulprelatie te beëindigen met ondemocratische landen die de mensenrechten schenden, die lid zijn van de OIC en de sharia als leidraad nemen, bijvoorbeeld Egypte en Jemen. Wij financieren met Nederlands belastinggeld geen sharia-achtige landen.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Wilders verweet in een gloedvol betoog de regering met twee maten te meten toen het om mensenrechten ging. Wij waren anderhalve week geleden gezamenlijk op bezoek bij de Amerikanen en op Guantanamo Bay. Daar worden mensen al zes jaar lang zonder vorm van proces vastgehouden. Het niet geven van een eerlijk proces aan gevangenen is een schending van de mensenrechten. De heer Wilders kwam terug van dat bezoek en zei: Guantanamo Bay is fantastisch; dat zouden wij in Nederland ook moeten hebben. Wie meet er hier met twee maten?

De heer Wilders (PVV):

Ik niet. Als u mij citeert, doet u dat dan volledig. Ik heb ook gezegd -- dat heb ik jaren geleden al voorgesteld in de Kamer; uw fractie was daartegen -- dat ik in dit soort gevallen voor een systeem ben van administratieve detentie. Dat systeem wordt in sommige landen toegepast, bijvoorbeeld in Israël tegen zowel joodse als Palestijnse extremisten. Met dit systeem kunnen, op basis van bestuursrechtelijke criteria met een toets door een bestuurlijke rechter, ook mensen worden aangepakt die nog niet voor het strafrecht te grijpen zijn, maar die volgens de inlichtingendiensten wel verkeerde intenties hebben. Wij weten niet hoeveel mensen er in de CT-infobox zitten, maar het is een behoorlijk aantal als ik de minister van Binnenlandse Zaken mag geloven. Ik ben ervoor om die mensen op zo'n systeem te trakteren. Ik wil dat ook in Nederland hebben. Dat is totaal niet meten met twee maten, want volgens mij past dat ook binnen de kaders van de democratische rechtsstaat.

De heer Van Dam (PvdA):

U weet dat wij het er niet mee eens zijn, maar zelfs dat is bij de gevangenen in Guantanamo Bay niet gebeurd. Toch keurde u het goed. Dan meet u toch met twee maten?

De heer Wilders (PVV):

Nee, ik meet absoluut niet met twee maten. Ik zal de discussie niet overdoen die u daarover eerder met een collega van mij heeft gehad. Deze mensen voldoen niet aan artikel 2 van de Geneefse Conventie: het zijn geen strijders uit staten. Zij voldoen ook niet aan artikel 4 van de Geneefse Conventie: zij hebben zich niet zichtbaar geïdentificeerd als strijders. Zij vallen dus niet onder de Geneefse Conventie. Wij zijn er inderdaad geweest. Zij worden wel behandeld conform de Geneefse Conventie; daarmee zult u het niet oneens zijn. Zij worden op een keurige en nette manier behandeld. Het is voor niemand een feest om in zo'n gevangenis te zitten, maar zij worden heel humaan en serieus behandeld. Als zij niet aan die twee criteria voldoen en dus niet onder de Geneefse Conventie vallen en Amerika zich in een oorlog ziet -- daar kan ik mij zeer wel iets bij voorstellen in de oorlog tegen het terrorisme -- dan vind ik dat zeer gerechtvaardigd. Moeten wij dat in Nederland implementeren? Ik heb al jaren geleden in dit huis gezegd dat wij in Nederland een systeem moeten implementeren dat is gebaseerd op administratieve bestuursrechtelijke detentie.

De heer Pechtold (D66):

Ik vind het betoog van de heer Wilders vandaag niet zo ronkend als de Kamer eerder van hem heeft gehoord. Daarom waag ik een constructieve poging om zijn gedachtegang te volgen, maar hem wellicht ook op een inconsequentie te wijzen.

De heer Wilders constateert, zoals bleek uit de interruptie van de heer Van Dam, een dubbelbeleid als het gaat om mensenrechten in de wereld. Ik kan daarin een heel eind meegaan. Door zijn eenzijdige gerichtheid op landen waar de islam een belangrijke rol speelt, laadt hij echter de verdenking op zich dat hij niet over de breedte de mensenrechten meeneemt, ook in de Verenigde Staten, in Rusland en in Israël, en dat hij niet gericht is op de mensenrechten maar op de islam.

De heer Wilders (PVV):

Dit is een heel interessante vraag. Natuurlijk gaat het verder dan de islamitische landen. De heer Pechtold vindt mij aan zijn zijde als het gaat om de kritiek op Rusland of op andere landen. Maar ik hou staande dat het gebrek aan respect voor de mens, voor het individu, voor de niet-moslim, voor de vrouw, voor de homoseksueel intrinsiek is aan de islam. Ik heb het bewijs daarvoor in handen, met de verklaring die door 57 ministers van Buitenlandse Zaken van islamitische landen, van de Organisatie van de Islamitische Conferentie is ondertekend. Daarin staat letterlijk, in artikel 24, dat alle rechten van alle mensen in de wereld beperkt worden door de sharia. De heer Pechtold weet wat de sharia zegt over de behandeling van niet-moslims, homoseksuelen en vrouwen. Daar zijn wij het hopelijk over eens. Dit is helaas door 57 landen ondertekend. Ik neem er met de meeste stelligheid en de grootste kracht afstand van. Ik wil niet dat het kabinet met dit soort landen zoete broodjes gaat bakken. Integendeel.

De heer Pechtold (D66):

Ik snap die harde houding. Als het daarom gaat, zijn de heer Wilders en ik het zelfs eens.

De heer Wilders (PVV):

Nu wordt het gevaarlijk.

De heer Pechtold (D66):

U moet inderdaad gaan opletten. Maar als u zegt dat de sharia verschrikkelijk is voor homoseksuelen, dan kunt u toch niet impliciet accepteren dat de Russische geheime dienst tijdens een homodemonstratie in Moskou het opneemt voor de tegendemonstratie en die gaat beschermen en toelaat dat de homo's in elkaar worden gerost? Ik wil dat wij ons in het vervolg niet eenzijdig richten op de islam maar breed samen optrekken in mensenrechten en de regering aanmoedigen om daar, zonder te kijken naar geloof en andere zaken, bij de eerste schending van de mensenrechten tegen op te treden.

De heer Wilders (PVV):

Over de aard van de islam verschillen wij wellicht van mening. Dat is gelukkig niet het geval in de waardering van de sharia. Als het gaat om andere landen, zoals Rusland, trek ik met alle plezier met u op. Als u mij de afgelopen jaren hebt gevolgd, hebt u gezien dat ik ook mensenrechtenschendingen in landen als Rusland aan de orde heb gesteld. Wij hebben er vragen over gesteld, wij hebben er debatten over gevoerd. Mensenrechtenschendingen, naar mijn mening intrinsiek aan de aard van de islam en de sharia, zijn helaas niet aan islamitische landen voorbehouden. Als ze elders plaatsvinden, moeten wij er net zo hard tegen optreden. Ik erger mij er juist aan dat het kabinet, vaak om politieke of economische redenen, een dubbele agenda hanteert. Dat moet wat mij betreft afgelopen zijn.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik begin met Ontwikkelingssamenwerking en eindig met Buitenlandse Zaken.

Het is 1993 en op de tweede dag van mijn werkstage in Brazilië sta ik aan het graf van een straatkind. De enigen aan het graf zijn de zes hulpverleners die Julio een beetje kenden. Julio werd geslagen door zijn stiefvader, die regelmatig dronken was. Julio vluchtte al op tienjarige leeftijd het huis uit. Hij belandde op straat en raakte aan het lijmsnuiven om de ellende en de eenzaamheid te vergeten. Twee dagen eerder was hij sterk onder invloed van het lijmsnuiven in slaap gevallen op een treinrails. De trein had nog waarschuwingssignalen gegeven, maar Julio kon niet meer op tijd wegkomen. Dit zijn helaas de gruwelijke gebeurtenissen die in verschillende landen plaatsvinden. Maar het geeft ook het belang aan van gezonde gezinnen, een centraal thema voor de ChristenUnie. Wij zijn dan ook dankbaar en blij dat wij een minister voor Jeugd en Gezin hebben. Maar ook in de ontwikkelingslanden kan de positie van kinderen niet los worden gezien van het gezin waarin zij opgroeien. Daarom vraagt de ChristenUnie aandacht voor de positie van het gezin en van families in ontwikkelingslanden. Het versterken van gezonde gezinnen en familieverbanden kan een grote bijdrage leveren aan het geven van goede toekomstperspectieven, niet alleen van kinderen, maar ook van vrouwen, zeker gezien de toenemende arbeidsmigratie en de desastreuze gevolgen van HIV/aids. Erkent de minister het belang van gezins- en familiestructuren? Is hij bereid, bij het OS-beleid gebruik te maken van deze structuren, met name als het gaat om de opvang van aidswezen? Ik overweeg hierover een motie in te dienen. Ik heb de minister in het nota-overleg gevraagd naar de uitbreiding van het Social Protection Program in Mocambique, en vandaaruit eventueel naar andere landen.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Gill'ard een interruptie wil plaatsen. Voordat ik haar het woord geef: ik krijg net het signaal dat sommige leden hun bloedsuikerspiegel voelen dalen. Ik dacht zelf dit debat af te maken, gevolgd door een lunchpauze. Maar als de leden iets anders vinden, gaan wij schorsen na de bijdrage van de heer Voordewind.

De heer Van Baalen (VVD):

Volgens mij duurt dit nog een half uur, dat moeten wij toch kunnen redden? Er zijn koekjes!

De voorzitter:

Vak K staat niet voor vak Koekjes! Het spijt mij, heren, maar wij gaan door. Even doorbijten dus! Mevrouw Gill'ard, u hebt de mening van uw collega's gehoord, zij hopen binnen een half uur klaar te zijn. Dat zegt iets over de lengte van uw interruptie, hoop ik!

Mevrouw Gill'ard (PvdA):

Ik wil nog even terug naar de woorden van de heer Voordewind over de opvang van aidswezen binnen het gezin. De fractie van de Partij van de Arbeid is daar voorstander van. Zij vindt het belangrijk dat kinderen zoveel mogelijk worden opgevangen in brede gezinsstructuren. De relatie van mens tot mens is belangrijk: kinderen mogen niet worden opgevangen in een kil en koud weeshuis, maar juist in die structuren. Maar ik ken ook de opvattingen van uw partij over de traditionele gezinnen, waarmee wij niet op één lijn staan. Wat bedoelt u precies met opvang binnen het gezin?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb net gezegd dat het gaat om gezins- en familieverbanden, wat in Afrika en elders extended family heet. Het gaat mij erom dat kinderen niet verdwalen en niet bij vreemden in huis komen. Wij moeten altijd ons uiterste best doen om deze kinderen, die helaas hun ouders hebben moeten verliezen, op te vangen in een voor hen bekende omgeving, met vertrouwde mensen. Vandaar de aandacht voor gezins- en familiestructuren als het gaat om de opvang van aidswezen.

Ik dank de minister voor zijn positieve reactie op het voorstel om het Social Protection Programme uit te breiden van Mozambique naar andere ambassades. Ik denk via een amendement graag met de minister mee om daar nog extra geld voor vrij te maken. Ik wil dit niet uit de begroting voor de aids-projecten halen, het gaat om een aanvullend bedrag.

De fractie van de ChristenUnie heeft tijdens het notaoverleg al aandacht gevraagd voor bestrijding van de kinderarbeid. Tevens vragen wij inzet voor de verbetering van de arbeidspositie en -omstandigheden van volwassenen. Verbetering van het loon, de omstandigheden en de rechtspositie draagt bij aan de vermindering van de vraag naar kinderarbeid. Juist dat Decent Work-programma van de ILO probeert dat te bewerkstelligen. Kan de minister kijken naar dit programma, nu of, indien er op dit moment absorptieproblemen zijn, later? De ChristenUnie heeft een grote conferentie gehouden over kinderarbeid en in dat kader is er het zogenaamde Waterlooplein Akkoord uitgerold, dat ik bij dezen nu graag officieel aan beide bewindslieden wil aanbieden, met een kopie voor de collega's.

De voorzitter:

Het Waterlooplein Akkoord zal worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De heer Irrgang (SP):

Voorzitter. Nou wil het toeval dat ik vanochtend ons rapport "Een betere wereld begint nu" heb gepresenteerd. Uw voorganger had er problemen mee dat dit rapport werd toegevoegd aan de Handelingen. Nou wees ik er al op dat dit bij tegenbegrotingen ook heel gebruikelijk is. Nu u instemt wat betreft het Waterlooplein Akkoord van de ChristenUnie, vraag ik u ons rapport, dat 65 voorstellen omvat voor meer internationale solidariteit, eveneens aan de Handelingen toe te voegen.

De voorzitter:

Gelijke monniken, gelijke kappen. Het rapport "Een betere wereld begint nu" zal worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Afgelopen maandag hebben wij uitgebreid gesproken over de EPA's. De minister heeft de geruststelling gegeven dat de onderhandelingen niet onder druk mogen worden gezet, en zo dit wel gebeurt, dit absoluut niet mag leiden tot een verslechtering van de positie van de ontwikkelingslanden. Ik wacht de reactie van de Europese Commissie af en dring bij de minister erop aan er alles aan te doen om druk op de onderhandelingen te houden.

Het is goed dat de minister werkt aan een nieuwe vorm van het ORET-programma. Voor de fractie van de ChristenUnie zou dat vooral een ontwikkelingsrelevantie moeten hebben. Die ontbreekt daar nu aan. Wij wachten af waar de minister mee komt.

Bij handelsgerelateerdheid is de toegang van mensen in ontwikkelingslanden tot goede medicijnen nog steeds een groot probleem vanwege de patentrechten en de hoge kosten. Uit de Noordwijk Medicines Agenda blijkt dat de minister hiervoor oog heeft. Maar wat gebeurt er nu concreet? Op welke manier wordt er nu aan bijgedragen dat mensen in ontwikkelingslanden een betere toegang krijgen tot de benodigde medicijnen? In dit verband vraag ik aandacht voor een ander probleem. In toenemende mate worden door grote farmaceuten trials gedaan in ontwikkelingslanden. Dat is goedkoper en sneller. Bovendien wordt gebruikgemaakt van een soepeler wetgeving in ontwikkelingslanden, waardoor medicijnen sneller op de markt zouden kunnen komen. Dit brengt echter wel risico's met zich mee. Mensen kunnen zich daar als proefpersoon laten gebruiken, zonder dat duidelijk is of de rechten van deze mensen voldoende zijn gewaarborgd. Hoe zet de minister zich daarvoor in? Hoe wil hij met name de structuren in ontwikkelingslanden daarvoor versterken?

Wij hebben uitgebreid gesproken over de rol van religie en over de fragiele staten, zodat ik daarop niet opnieuw zal ingaan. Ik ga over naar het buitenlands beleid.

De regering kiest in het buitenlands beleid voor een morele oriëntatie en een realistische koers. De morele oriëntatie komt tot uitdrukking in de versterking van de positie van de mensenrechten binnen het buitenlands beleid. Het is vandaag Dankdag. Dus ik neem de gelegenheid te baat om de minister van Buitenlandse Zaken te bedanken en hem te feliciteren met zijn gisteren of eergisteren uitgebrachte mensenrechtennotitie. Ik ben heel blij dat daarin de kinderarbeid en de godsdienstvrijheid uitgebreid aan de orde komen. De godsdienstvrijheid staat inderdaad wereldwijd onder druk. Het is terecht dat de regering hierop het accent legt. Het is van belang dat respect voor de mensenrechten en in het bijzonder godsdienstvrijheid integraal in het beleid van de EU tot uitdrukking komt. Om die reden heeft de ChristenUnie bijna vier jaar geleden met succes gepleit voor de komst van een EU-mensenrechtenambassadeur.

De minister wil de rol van deze ambassadeur versterken. Is hij daarbij bereid om specifiek in te zetten op godsdienstvrijheid binnen de EU? Is hij ook bereid om te pleiten voor meer transparantie bij de rapportage over de werkzaamheden van de mensenrechtenambassadeur? Tot nu toe kunnen wij daar onvoldoende grip op krijgen.

In de mensenrechtenstrategie gaat het met nadruk over godsdienstvrijheid als individueel recht, maar er zijn ook rechten ter bescherming van religieuze minderheden, zoals de Assyrische christenen in Irak. Onderkent de minister de rechten van deze mensen? Bij het rondetafelgesprek van vorige week bleek weer eens hoe betreurenswaardig de situatie in Irak is. Er is sprake van een religieuze zuivering aangezien de helft van de Assyriërs het land al heeft moeten ontvluchten wegens bedreigingen of aanhoudend geweld. De internationale gemeenschap mag hier niet van wegkijken. Er moeten niet alleen voldoende opvangmogelijkheden en financiële middelen zijn -- ik verwijs naar het amendement van de heer Van der Staaij op dit punt -- maar er moet ook beter toegezien worden op de veiligheid van christenen in Irak. Dit is in eerste instantie een taak van de Irakese politie. Is Nederland bereid om bij de Irakese overheid blijvend bescherming voor deze minderheden aan te vragen? Is Nederland ook bereid om in NAVO-verband aandacht te vragen voor het lot van de Assyriërs?

In de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken heb ik onlangs opnieuw aandacht gevraagd voor het lot van de Noord-Koreaanse vluchtelingen die door China zonder pardon worden teruggestuurd. Is de minister bereid om China, zowel bilateraal als in EU-verband, aan te spreken op zijn verdragsrechtelijke verplichtingen om de vluchtelingen niet te terug te sturen en UNHCR toegang tot zijn grondgebied te verlenen? Is de minister tevens bereid om zich in VN-kader ervoor in te spannen om, desnoods via arbitrage, China ertoe te bewegen om UNHCR wel toe te laten? Wij weten wat er met de Noord-Koreanen gebeurt als zij worden teruggestuurd naar Noord-Korea.

De mensenrechten zijn ook in het geding bij de strijd tegen het internationaal terrorisme. Ik dring er bij de minister op aan om zich te blijven inspannen voor de totstandkoming van een allesomvattend VN-verdrag waarin een eenduidige definitie van terrorisme is opgenomen. Wij krijgen ook graag een reactie op ons voorstel voor een internationaal tribunaal voor de berechting van terrorismeverdachten. Misschien is dit een goede tussenoplossing voor het internationale strafhof.

De situatie in het Midden-Oosten blijft onze aandacht vragen. Israël heeft het recht zich te verdedigen, maar daarbij moet wel de proportionaliteit in het oog worden gehouden. Het is dan ook goed, te merken dat Israël wat dat betreft over een zelfcorrigerend vermogen blijkt te beschikken. In de mensenrechtenstrategie wordt terecht een punt gemaakt van de ongebalanceerde wijze waarop de mensenrechtenraad van de VN aandacht aan de situatie in het Midden-Oosten besteedt. Een evenwichtiger benadering past ook ontwikkelingsorganisaties die overheidssubsidie ontvangen, zoals United Civilians for Peace. Het kan niet dat Nederland via het subsidiebeleid partij kiest in een conflict.

Voorzitter. Ik rond af. Ik spreek de hoop uit dat Kamer en kabinet gezamenlijk een bijdrage zullen leveren om de leeftijdgenoten van Julio wel een hoopvolle toekomst te geven. Daarbij wens ik beide ministers Gods zegen toe.

De heer Van Dam (PvdA):

Op welk vlak zijn de inspanningen van United Civilians for Peace strijdig met het regeringsbeleid? Deze organisatie stelt zowel mensenrechtenschendingen door Israël als door de Palestijnen aan de orde.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze organisatie is zeer eenzijdig in haar kritiek. Zij legt de schuld van het conflict in het Midden-Oosten volledig bij Israël. Ik krijg graag een reactie van de regering op de vraag of het wel wenselijk is dat er zo met regeringsgeld wordt omgegaan.

De heer Van Dam (PvdA):

U moet zich wel goed informeren. Deze organisatie stelt mensenrechtenschendingen van Israël en van de Palestijnen aan de kaak. U moet niet kritiekloos achter het CIDI aanlopen. Dat is pas eenzijdig.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Deze organisatie krijgt haar geld via de medefinancieringsorganisaties met als doel ontwikkelingssamenwerking. Ik heb er bezwaar tegen dat dit geld alleen maar wordt gebruikt om politieke statements af te geven.

De heer Van Baalen (VVD):

De VVDfractie deelt de mening van de ChristenUnie en heeft daarover ook schriftelijke vragen gesteld. Als het kabinet echter geen consequenties aan dit standpunt verbindt en de MFO's die blijven subsidiëren, niet kort, maakt uw statement natuurlijk geen indruk. Bent u bereid om dat van de regering te eisen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik vind dit een goed punt en leid het door naar de minister. Ik vind het te eenzijdig. Ik vind het een serieus probleem dat gelden die ter beschikking worden gesteld voor ontwikkelingssamenwerking, op zo'n manier worden misbruikt. Ik wacht de reactie van de minister af, maar net als u heb ik daar grote zorgen over.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De heer Voordewind uit nogal zware beschuldigingen. Hij zegt dat er misbruik wordt gemaakt van geld voor ontwikkelingssamenwerking. Ik vind dat hij dit moet kunnen staven. Ik ben het eens met de heer Van Dam. Ik ken de rapporten van UCP. Deze gaan in op schendingen begaan door zowel Israëliërs als door Palestijnen, met name door Hamas. Zij veroordelen ten scherpste de aanslagen op onschuldige burgers. De heer Voordewind moet maar een voorbeeld noemen waaruit die onevenwichtigheid blijkt. Mocht er meer te vertellen zijn over mensenrechtenschendingen die begaan zijn door Israëliërs, dan kan hij misschien ook concluderen dat de bezetting die al zo'n veertig jaar voortduurt, leidt tot een constante stroom van mensenrechtenschendingen. Het is goed als deze aan het licht gebracht worden.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik bemerk bij mevrouw Peters eveneens een grote eenzijdigheid. Zij legt de problemen volledig neer bij Israël. Mijn punt is dat er overheidsgeld naar medefinancieringsorganisaties gaat. Dit geld wordt vervolgens doorgesluisd naar een organisatie of platform, naar ik begrijp zonder formele statuten. Dit platform gebruikt dit geld heel eenzijdig voor zijn eigen mensenrechtenpleidooien. Ik heb Kamervragen gesteld over de AbvaKabo, die binnenkort een conferentie organiseert die de mogelijkheden onderzoekt voor een boycot van Israëlische producten. De AbvaKabo is een bond voor ambtenaren. In hoeverre moet een vakbond zich bezighouden met politieke uitspraken?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik vind dat u veel te ver gaat door geen illustratie te geven van uw stelling dat er misbruik wordt gemaakt van geld voor ontwikkelingssamenwerking. Ik betreur dat u deze woorden niet terugneemt. Er is geen sprake van eenzijdigheid. De organisaties bekritiseren zowel Israël als Palestina. U kunt uw stelling niet handhaven.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

U gaat helemaal voorbij aan het punt dat ik probeer te maken. Ontwikkelingsgelden worden misbruikt voor politieke statements. De VVD is hiervan de grootste criticaster. Ontwikkelingsgelden worden via het MFS ter beschikking gesteld om de positie van de allerarmsten in ontwikkelingslanden te verbeteren en niet om politieke statements af te geven.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. Klimaatverandering is niet langer het exclusieve domein van milieuministers. Het Pentagon bestempelde het klimaat als een grotere bedreiging voor de veiligheid dan terrorisme. De Nobelprijs voor de Vrede ging naar Al Gore. Grootschalige migratie en verscherpte concurrentie om natuurlijke hulpbronnen vergroten het risico op conflict en oorlog, zei het comité. Vooral de arme landen worden hier slachtoffer van. Het kabinet onderschrijft tot onze vreugde het principe dat de vervuiler betaalt. De vervuilende rijke landen moeten dus bijdragen aan de kosten van klimaatadaptatie voor de arme landen. Dat kost circa 50 miljard dollar per jaar. Premier Balkenende bepleitte in een spraakmakende toespraak tijdens de AVVN dat die middelen bovenop de ODA-budgetten moeten komen. Afgaand op onze CO2-uitstoot per capita komt 1,7% daarvan voor rekening van Nederland. Dat is dus 750 miljoen dollar per jaar. Nederland trekt daarvoor nu 18 mln. uit. Dat is dus slechts 2% van wat wij zouden moeten vrijmaken. Dat is dus een schijntje. Voor de versterking van onze eigen dijken alleen al geven wij 2,2 mld. uit. Kijk dan bijvoorbeeld naar Bangladesh, het dichtbevolkte land aan de monding van de Ganges. Daar zijn overstromingen, tienduizenden weggespoelde huizen en bedrijven en sloppenwijken vol klimaatvluchtelingen.

Alleen al in 2007 raakten 8 miljoen mensen hierdoor ontheemd; 8 miljoen! Daar kunnen zelfs de vluchtelingenaantallen uit Palestina en Irak niet tegenop. Die mensen hebben veel noodhulp nodig. Meer structureel zijn immense investeringen nodig in kustversterking, drinkwater en sanitatievoorzieningen, afwateringssystemen, noodschuilplaatsen, herbebossing, ontzilting, overstap naar drijvende landbouw en waarschuwingssystemen, om maar wat te noemen. Om die reden pleit mijn fractie voor verhoging van de bijdrage aan klimaatadaptie. Wat mijn fractie betreft, adopteert Nederland Bangladesh, dat onze waterexpertise goed kan gebruiken. Van de 50 mln. die in 2008 beschikbaar komen, bovenop de 0,8 ODA voor duurzame energie in ontwikkelingslanden, is nog maar 25 mln. begroot. Ik verzoek de ministers Verhagen en Koenders om met de resterende 25 mln. in één klap Bangladesh te adopteren. Geen versnipperde bijdragen van een miljoentje hier en een expert daar. Willem-Alexander gaat als klimaatambassadeur als eerste naar Bangladesh. Alle wateringenieurs en dijkenbouwers uit Delft kunnen er los. Zo lossen wij als vervuiler iets van onze klimaatschuld af en dragen wij effectief bij aan vermindering van de veiligheids- en ontwikkelingsproblemen van de kwaliteitscrisis. Ik hoor hierop graag de reactie van de ministers.

Nederland zit inmiddels politiek en militair zes lange jaren in de oorlog tegen terrorisme, langer dan de Tweede Wereldoorlog duurde. Ondertussen is de wereld er niet veiliger op geworden. Onderzoek van het Pentagon wijst uit dat de terroristische dreiging sinds 9/11 zelfs is toegenomen. Het is tijd om daar eens fundamenteel over na te denken. Mijn stelling is dat het offensieve oorlogsinstrumentarium contraproductief is gebleken: te grof geweld, teveel burgerslachtoffers, teveel vluchtelingen en ontheemden, teveel aantasting van de internationale rechtsorde. Is terrorisme wel met oorlog te bestrijden? Is dat wellicht beter te bestrijden met de instrumenten van de reguliere rechtsstaat, met opsporingsdiensten, arrestatieteams en justitie? Voordat het kabinet over verlenging van onze eigen oorlog in Afghanistan besluit, verwacht ik een reflectie hierop. Uit de lessen uit Afghanistan en Irak en eerder uit de Balkan blijkt dat stabiliteit zich moeilijk laat afdwingen met legers. Voor echte human security en openbare orde zijn politietrainers nodig. De Navo en de EU zijn zich hiervan bewust, maar twee jaar sleutelen aan de Europese politiemissie voor Afghanistan heeft niet meer dan in totaal 160 politietroepen opgebracht. Nederland levert er daar tien van. Dit is een brevet van onvermogen. Er zijn meer commando's en F16-piloten voor Afghanistan beschikbaar dan politietrainers. De obstakels voor uitzending van meer marechaussee of gewone politie moeten worden opgeheven. Hier is dringende actie nodig. In Afghanistan is schreeuwende behoefte aan trainers voor de stadpolitie, de hulppolitie, de grenspolitie, de drugspolitie, de anti-corruptiepolitie en de vrouwenpolitie. Ik hoor hierop graag een reactie. Ik overweeg een motie in te dienen op dit punt.

De focus op de militaire aanpak ontneemt ons het zicht op facturen die duurzaam kunnen stabiliseren. Case in point is Pakistan. Aan de vooravond van de verlenging van de missie in Uruzgan barst de bom in Pakistan. Het was in Uruzgan al dweilen met de kraan open, maar nu heeft de Taliban zijn presentie in Pakistan schrikbarend weten uit te breiden en het derde grootste Boeddhabeeld na de vernietiging van die in Bamyan alweer opgeblazen; 2200 jaar oude cultuur is de lucht ingegaan. Pakistan is een broeinest van terroristen, kernwapenverspreiding en islamitisch radicalisme. Musharraf is geen partner in deze oorlog. Hij rolt zijn critici en politieke tegenstanders op. De stabiliteit van Afghanistan en het lot van de 40.000 Amerikaanse troepen en Navotroepen hangen van deze gebeurtenis in Pakistan af. Hier ligt een taak voor de Navo en voor Nederland in het bijzonder. De ministers namen al het voortouw door de steun aan Pakistan op te schorten maar de Amerikaanse miljarden voor het leger van Musharraf rollen nog door. Er moet druk worden uitgeoefend op Amerika om de strategie van Pakistan te herzien. Musharraf moet weg en aan de Talibanregio's moet een politiek alternatief en ontwikkelingsalternatief worden geboden. Zonder een nieuwe strategie voor Pakistan is elke missie in Uruzgan zinloos en onverantwoord geworden.

"Prachtig" dacht ik, toen minister Verhagen een mensenrechtennotitie aankondigde. Vervolgens was het wel lang wachten. Nu, met taupe en getooid met mensenrechtenfonds, kunnen de ambassades wereldwijd aan de slag. Het potje telt wel 20 mln., voor de hele wereld.

Minister Verhagen, waarom bent u zo bescheiden? Is dit alles wat u voor dit belangrijke onderwerp, deze rode draad in uw buitenlandbeleid, overhebt? Zou u er eigenlijk niet meer aan willen besteden?

De voorzitter:

Mevrouw Peters, mag ik u erop wijzen dat het in de Kamer gebruik is via de voorzitter te spreken. Dat vind ik toch een mooi gebruik.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Minister Koenders heeft met minister Verhagen gemeen dat hij extra aandacht besteedt aan vrouwen. Zij doen dat beiden in hun eigen notitie. Kan minister Koenders aan de vooravond van verlenging van de missie in Uruzgan -- menige Nederlander wil daarmee het lot van vrouwen verbeteren -- een bijdrage leveren aan het aparte UNIFEM-fonds voor geweld tegen vrouwen? Dit staat los van het globale fonds. Ik overweeg op beide punten een initiatief.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. In Guantánamo Bay worden sinds 2002 honderden gevangen vastgehouden, zonder aanklacht, zonder proces en zonder toegang tot een rechter. Geen van de gedetineerden kon de rechtmatigheid van zijn detentie door een rechter laten toetsen. Het Rode Kruis heeft geen vrije toegang en andere mensenrechtenorganisaties zijn niet welkom. Advocaten kunnen niet met hun cliënten overleggen, noch krijgen zij het volledige dossier te zien. De gevangen zijn vaak op illegale wijze door de CIA via geheime detentieprogramma's naar Guantánamo Bay vervoerd. Nederlandse collega-Kamerleden lieten zich daar door de Amerikaanse ambassade rondleiden. Het resultaat was weinig verrassend. Links vond het een schande -- wat het ook is -- maar dat wisten wij al, dus daarvoor was het propagandatripje van de VS niet nodig. En rechts krijg opeens nieuwe inzichten: blijkbaar voldoet het toch aan alle gestelde internationale eisen, zoals de Geneefse Conventies. Deze laatste uitlating is een pijnlijke klap in het gezicht van de internationale beschaafde rechtsorde. De D66-fractie hoort graag ondubbelzinnig van deze regering dat Guantánamo Bay gesloten moet worden en dat alle gevangenen moeten worden vrijgelaten of een eerlijk proces behoren te krijgen. Welke gevolgen heeft het als de VS niet aan deze in Europa breed gedragen eis voldoen? Als die ontbreken, zijn alle mooie woorden van de regering op dit punt holle frasen.

Een aantal vrijgelaten gevangenen kunnen nergens naartoe, zoals de Oeigoeren uit China, die in eigen land gevaar lopen. De Europese Unie heeft al uitgesproken, deze mensen te willen opnemen. Nederland zou een deel van hen een asielprocedure moeten aanbieden. Wij vertrouwen erop dat de regering in lijn met haar mensenrechtenbeleid actie onderneemt.

Mensenrechten staan voor deze minister van Buitenlandse Zaken centraal in zijn beleid, wat ik van harte ondersteun. Hij is meer dan zijn voorganger een politicus en gaat niet altijd voor de subtiele diplomatie. Van deze out-of-the-boxdenker met een stevige mensenrechtenstrategie in de hand, verwacht mijn fractie heel veel.

Het is belangrijk dat de mensenrechtenstrategie integraal op alle landendirecties en departementen wordt geïmplementeerd. Tot nu toe loopt dit helaas zo nu en dan spaak. Een voorbeeld is Nicaragua, waar op 5 september 2007 een wervelstorm verschrikkelijke schade en veel slachtoffers veroorzaakte. Het fregat Hr. Ms. Van Nes lag daar voor de kust, drie dagen te wachten op toestemming van het ministerie van Buitenlandse Zaken voordat pas op 8 september mensen ter zijde werden gestaan. Dit heb ik vernomen tijdens de trip naar de Antillen. Zoiets mag niet meer gebeuren; graag krijg ik een toelichting op dit punt.

Toen het ministerie van Economische Zaken een handelsmissie naar Iran organiseerde, moest de Kamer aan de bel trekken en wijzen op de grove mensenrechtenschendingen in Iran, terwijl er resoluties tegen dit land zijn aangenomen door de VN-Veiligheidsraad. Is hiervan geleerd? Bij de kinderarbeid in India ging het al een stuk beter.

Het leek even beter te gaan in India en Pakistan, maar gisteren zagen wij premier Balkenende weer opgaan in energiebeloftes van Poetin. In Rusland gaat het bergafwaarts met de mensenrechten. Er is geen persvrijheid, het rechtssysteem brokkelt af en de Nederlandse rechter heeft nu zelfs in een uitspraak de rechtsgang in Rusland veroordeeld. Minderheden worden gediscrimineerd, homo's worden mishandeld en er worden misdaden gepleegd in Tsjetsjenië.

Ik wil dadelijk van de minister van Buitenlandse Zaken vernemen hoe het kabinet aankijkt tegen de vraag van de Kamer om niet alleen de positieve zaken met Rusland te bespreken, maar ook de overige zaken. Ondanks het tijdsverschil kan overlegd worden met de delegatie van het kabinet in Rusland. Ik wil nog vandaag een heldere uitspraak van de minister over hoe hiermee wordt omgegaan. Rusland is immers net zo afhankelijk van export van energie naar Europa als Europa afhankelijk is van import van Russische energie. Sterker nog, misschien hebben wij hiermee wel een troefkaart in handen.

Van de staatssecretaris voor Europese Zaken wil ik vernemen hoe mensenrechten binnen Europa meer aandacht kunnen krijgen. Ik zie dat mijn woorden blijdschap teweeg brengen bij de staatssecretaris. Ik zag hem namelijk een broodje eten en besloot hem een vraag te stellen. Ik hoop dat deze toelichting niet van mijn tijd afgaat.

Tijdens het overleg over ontwikkelingssamenwerking hebben wij ook gewezen op de situatie van vrouwen. De regering denkt bij vrouwenrechten echter vooral aan HIV en aids. Dat is weliswaar een groot probleem, maar er zijn meer facetten. In de begroting en de mensenrechtenstrategie komt het woord abortus niet één keer voor. Wij mogen daar misschien verschillend over denken, maar ik ben van mening dat de realiteit ons dwingt dit onderwerp internationaal te behandelen.

De artikel-100-procedure blijft een leerproces. Op basis van het toetsingskader gaat de Kamer in debat met de regering over een uit te zenden missie. Als een missie wordt uitgezonden, wordt niet alleen de missie zelf, maar ook de politieke besluitvorming geëvalueerd. Dit gebeurt echter niet als het niet om een oorlog gaat, maar om militair steunen. Ik vind dat een slechte zaak. Op deze wijze kan niet goed worden geleerd van beleid. Daarnaast ontstaat zo een weinig transparante besluitvorming. Het is moeilijk politici af te rekenen op bepaalde besluiten als niet helder is wat de grondslag ervan is.

De voorzitter:

Aangezien de minister-president op dit moment nog in Rusland is, stel ik voor dat de minister van Buitenlandse Zaken aan het einde van dit debat antwoord geeft op de vraag van de heer Pechtold.

Daartoe wordt besloten.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. Jules Verne mocht er tachtig dagen over doen, maar ik moet in zeven minuten de wereld rond. Ik moet mij dus beperken. Overigens hebben wij met deze bewindslieden al de nodige inhoudelijke debatten achter de rug. Afgelopen maandag spraken wij nog over ontwikkelingssamenwerking. Ik zie daarom af van algemene bespiegelingen en richt mij op een aantal concrete thema's.

In Irak dreigt een complete bevolkingsgroep van de kaart te verdwijnen. In het verleden kende Irak zo'n 1,5 miljoen Assyrische christenen. Nu zijn het er nog zo'n 400.000. Veel bevolkingsgroepen in Irak hebben het zwaar, maar deze groep wordt in het bijzonder verdrukt en geterroriseerd. Om deze reden bestaat een groot percentage van de vluchtelingenstromen uit deze bevolkingsgroep. Honderdduizenden zijn inmiddels gevlucht naar buurlanden. Daarnaast zijn velen gevlucht naar het relatief veilige noorden van Irak. Een deskundige sprak laatst tijdens een rondetafelgesprek in de Tweede Kamer van een beginnende genocide. De SGP-fractie vindt daarom dat Nederland en de internationale gemeenschap zich het lot van deze groep moeten aantrekken en doet daartoe een aantal concrete voorstellen.

De heer Van Dam (PvdA):

Gaat het de heer Van der Staaij alleen over de Assyrische christenen of over Assyriërs die in Irak worden vervolgd.

De heer Van der Staaij (SGP):

Het gaat mij om alle Assyriërs en sterker nog, het gaat mij ook om andere minderheidsgroepen. In het amendement heb ik het woord "vluchtelingen" gebruikt, zonder precies aan te duiden om welke groep het moet gaan. De reden dat wij, ook in het rondetafelgesprek, op de problematiek van de Assyrische christenen hebben ingezoomd, is dat wij informatie hebben gekregen dat zij extra het slachtoffer worden van ook religieuze vervolging. Zij zouden door moslimextremisten worden beschouwd als verraders voor het Westen. Daarom hebben wij bijzondere aandacht voor deze groep.

Ik stel voor om de beschikbare kanalen te gebruiken om de dramatische situatie prominent op de internationale agenda te krijgen.

Ik weet dat er al eerder over is gesproken, maar wij moeten er blijvend mee bezig zijn. Er moeten opvang- en uitwijkmogelijkheden worden geschapen in de gebieden waar inmiddels veel Assyrische vluchtelingen zijn neergestreken, zoals in het noorden van Irak en Koerdistan. Die moeten concreet verbeterd worden. Er moet meer gerichte humanitaire hulp komen. Ik verwijs in dit kader naar het amendement dat ik zo-even al noemde in reactie op de interventie van collega Van Dam.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Ik heb twee concrete vragen over het voorstel van de heer Van der Staaij, die veel zaken noemt die moeten worden aangepakt. De eerste vraag is wat dat allemaal moet kosten en hoe die kosten kunnen worden onderbouwd. De tweede vraag is of hij alleen voor Nederland een opdracht en een verantwoordelijkheid ziet, of ook voor andere landen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Die vragen hangen nauw met elkaar samen. Wat moet het in totaal gaan kosten en wat gaat het Nederland kosten? Het tweede is altijd arbitrair. Wij zijn niet als enigen geroepen om te voorzien in de noden van de Assyrische bevolkingsgroep in Irak. Natuurlijk past dat ook andere landen. Het gaat erom dat wij ook ons aandeel leveren. Bij het rondetafelgesprek was opvallend dat vanuit de behoorlijk grote Assyrische bevolkingsgroep in Nederland -- in Twente zijn het er tienduizenden -- werd gevraagd wat wij eigenlijk willen in Nederland. Zeggen wij dat iedereen maar hierheen moet komen, omdat je hier een vluchtelingenstatus kunt krijgen? Of proberen wij alternatieven te bieden in het land van herkomst? Dat laatste is het tegenbeeld van het asielbeleid in Nederland. Hoe kun je in het land van herkomst de positie van bevolkingsgroepen die op de vlucht slaan verbeteren?

Ik ben uitgegaan van drie miljoen Assyrische vluchtelingen in totaal: anderhalf miljoen uit Syrië, 750.000 uit Jordanië en 750.000 uit Irak, waarvan de meerderheid uit Noord-Irak. Over de aantallen is nog wel discussie, maar het gaat over vele honderdduizenden. Je hebt al gauw 150 dollar per persoon per maand nodig voor de primaire levensbehoeften. Je komt dan uit op miljoenenbedragen. Welk bedrag wil Nederland ter beschikking stellen? In het amendement dat ik samen met collega Voordewind heb ingediend wordt tien miljoen voorgesteld. Als er andere ideeën zijn, waarmee de haalbaarheid kan worden vergroot, sta ik daar van harte voor open. De nood is groot. Het gaat er maar om wat wij als een reëel bedrag zien.

Naast agendering en hulpverlening is bescherming een belangrijk punt. Collega Voordewind heeft zojuist al uiteengezet dat er bij de politietrainingen oog zou moeten zijn voor het lot van de Assyrische gemeenschap. Wij hebben al eerder met de fractie van de VVD vragen gesteld over het benutten van mogelijkheden van een min of meer autonome provincie voor deze bevolkingsgroep. De Irakese grondwet biedt daarvoor mogelijkheden, maar in de praktijk zal het lastig zijn om die ooit te verwezenlijken. Ik roep de minister op om voor de mogelijkheden en onmogelijkheden van zo'n autonome provincie oog te hebben.

Op een heel ander onderwerp kom ik vanuit de recente agendering bij Justitie, namelijk de problematiek van het kindersekstoerisme. Bij de evaluatie van de zedelijkheidswetgeving kwam naar voren dat daar nog weinig gericht tegen gebeurt. Ook Nederlanders maken zich buiten Nederland schuldig aan het misbruik van kinderen. Het is een miljardenindustrie. Achter kindersekstoerisme schuilt een wereld van wanhopige armoede en moreel verval. Daders weten heel vaak de dans te ontspringen. Justitie heeft een belangrijke verantwoordelijkheid bij opsporing en vervolging, ook in het buitenland. Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking kunnen een rol spelen bij de bestrijding. Ziet de regering die mogelijkheden?

Wij kunnen denken aan het meer bekendmaken bij reizigers die naar het buitenland gaan dat in het buitenland gepleegd misbruik strafbaar is en dat men daarvoor vervolgd kan worden. Men kan voorlichting geven aan reisorganisaties. Wellicht kan BuZa een rol spelen bij de informatievoorziening aan en kennisversterking van ambassadepersoneel en dat in buitenlandse fora aan de orde stellen. Kortom, willen de bewindspersonen een speerpunt maken van de strijd tegen het kindersekstoerisme? Mijns inziens hebben wij nog een extra verantwoordelijkheid doordat ook Nederlanders zich eraan schuldig maken.

Een ander punt is de hulpverlening aan gedetineerden. Serieuze materiële en immateriële hulpverlening aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland is van groot belang, ook met het oog op de resocialisatie.

Het ministerie van Buitenlandse Zaken erkent dit. In dit kader subsidieert het de Stichting Epafras, die pastorale zorg aan Nederlandse gedetineerden in het buitenland verleent. De subsidie is echter ontoereikend om alle gedetineerden adequaat te bezoeken. Daarom heb ik met een aantal collega's een amendement ingediend voor een verhoging van dit budget. Ik ben overigens niet de eerste die zich hiervoor inzet. Reeds in 2002 was er een zeker Kamerlid Koenders, die zich sterk maakte voor deze stichting en dit met een amendement onderstreepte. Ik reken dan ook op zijn welwillende aandacht.

Dan kom ik bij Israel. Israel wordt aan alle kanten belaagd door jodenvijandige regimes. De democratische staat Israel verdient daarom onze hartelijke steun. In dit verband roep ik de minister op om de subsidie aan de United Civilians for Peace (UCP) te stoppen zolang die organisatie een kwalijk en eenzijdig anti-Israelbeleid voert. Graag hoor ik een reactie van de minister op het betreffende rapport, dat in elk geval op zijn minst een reden voor een pittig gesprek met het UCP zou moeten zijn.

Enkele woorden over de mensenrechtennotitie. Daarin staat veel waardevols. Mijn fractie waardeert de specifieke aandacht die de notitie schenkt aan de vrijheid van godsdienst en de bescherming van religieuze minderheden, die juist aan de orde moeten zijn als er grote economische belangen spelen. zoals het geval is bij landen als China en India. Wij mogen niet alles verwachten van de dialoog. Als de rechten van godsdienstige minderheden en andere vreedzame burgers met voeten getreden worden, moeten wij niet aarzelen om landen onder druk te zetten, bijvoorbeeld door een inperking van de ontwikkelingshulp omdat de inzet anders wel eens tandeloos kan zijn.

Het viel mij op dat het universeel afschaffen van de doodstraf topprioriteit krijgt. De misstanden rond de doodstraf zijn wereldwijd ook ernstig, maar mijn fractie verwerpt de stelling dat het opleggen van de doodstraf in alle gevallen een ernstige inbreuk is op fundamentele mensenrechten. In het geval van terroristische aanslagen en oorlogsmisdrijven werd de doodstraf lange tijd binnen het Nederlandse en Europese recht als een reële en wettelijke mogelijkheid gezien. Ik verwijs naar het debat dat wij hier twee jaar geleden hebben gevoerd over het EVRM-protocol. Pas bij dat protocol is vastgesteld dat de doodstraf onder alle omstandigheden niet mag. Zijn de doodstraffen die na de Tweede Wereldoorlog in het kader van Neurenberg zijn voltrokken allemaal ernstige schendingen van de mensenrechten geweest?

Het doodstrafdebat hebben wij vaker gevoerd, maar ik kom hierop omdat de minister de universele pretentie van de mensenrechten zo sterk aanzet en hij andere landen ook zo tegemoet treedt. Hoe sterk is dat nu als je spreekt over ontwikkelingen die soms pas een aantal jaren geleden hier in Nederland zijn beslag hebben gekregen?

De heer Van Bommel (SP):

Bedoelt de heer Van der Staaij met zijn inbreng op dit punt aan te geven dat Nederland de doodstraf ter discussie moet stellen in Europa en daar waar er over de doodstraf gesproken wordt? Want Europa heeft op dit punt een doelstelling. Nederland is partij bij verdragen waarbij het zichzelf verplicht om te bepleiten dat de doodstraf wordt uitgebannen. Vindt hij dat Nederland hierin een actieve rol moet spelen? Of is zijn opmerking meer bedoeld als een gedachte-exercitie?

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vraag mij af of ik mij wel duidelijk genoeg heb uitgedrukt, want ik wil juist het universele recht om nooit de doodstraf op te leggen, ter discussie stellen. Ik heb gezegd: als wij naar onze eigen geschiedenis kijken en naar de doodstraffen die na de Tweede Wereldoorlog zijn opgelegd in het kader van Neurenberg, hoe sterk sta je dan als je de doodstraf zo absoluut ziet en als een universeel mensenrecht waaraan onder geen enkele omstandigheid getornd kan worden. Wellicht loop je het risico dat je kwalijke praktijken, en die zijn veel rond de doodstraf aan de orde, niet effectief kan aanpakken als je zo hoog inzet en zegt: wat er ook gebeurt, het is altijd een ernstige aantasting van de mensenrechten.

De heer Van Bommel (SP):

Dan wil ik graag weten welke beleidswijziging ten opzichte van het standpunt van de regering de heer Van der Staaij voorstelt. De regering heeft een duidelijke lijn gekozen en draagt die uit in internationale fora. Vindt de heer Van der Staaij dat het een tandje minder moet of vindt hij dat de regering zelf bepaalde categorieën moet aangeven of omstandigheden moet accepteren waaronder de doodstraf minder erg zou zijn of niet zou gelden als een schending van mensenrechten? Wat verlangt hij van de regering?

De heer Van der Staaij (SGP):

In elk land waar de doodstraf wordt toegepast, zijn misstanden. Ik vind het het sterkste als je een land stevig op die misstanden aanspreekt. Als je te absoluut zegt dat je onder alle omstandigheden, zelfs al gaat het om oorlogsmisdrijven of wat dan ook, tegen de doodstraf bent, zou je daarmee het beoogde doel wel eens kunnen missen.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken voor het afleggen van een verklaring.

Ik vraag begrip voor het feit dat wij hier geen lang interruptiedebat van maken. U krijgt aan het einde van de verklaring de kans om daarover één opmerking te maken.

Minister Verhagen:

: Mevrouw de voorzitter. Ik dank u dat u mij de gelegenheid wilt geven om hier een aantal misverstanden uit de weg te ruimen dan wel helderheid te scheppen over de opstelling van de minister-president in Rusland bij zijn bezoek aan de president en bij de overige activiteiten die hij in Rusland op dit moment pleegt.

Voordat overigens geschiedvervalsing dreigt te ontstaan, moet mij naar aanleiding van de opmerking van de heer Pechtold over de handelsmissie naar Iran van het hart dat de Kamer reageerde nadat ik als minister van Buitenlandse Zaken mijn grote verontrusting kenbaar had gemaakt over de ondersteuning van die handelsmissie. Ik was blij met de steun van de Kamer. Wij komen daarover morgen nog uitgebreid te spreken.

Het is overduidelijk dat de mensenrechten in Rusland onze aandacht behoeven. Wij hebben verschillende malen in de Kamer gesproken over bijvoorbeeld het onderdrukken van het recht op demonstratie en hebben dat met name gekoppeld aan homorechten. Ik heb hieraan in mijn bilaterale gesprekken met minister Lavrov, de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, specifiek aandacht geschonken. Ook tijdens het bezoek van de minister-president is ruime aandacht geschonken aan het thema mensenrechten. Het gaat daarbij over persvrijheid, over de mogelijkheden voor oppositiepartijen om in een vrije democratie in de aanloop naar democratische verkiezingen hun activiteiten te kunnen ontplooien en over homorechten.

De minister-president heeft tijdens zijn gesprek met president Poetin o.a. zeer nadrukkelijk gesproken over de noodzaak van meer vrijheid voor demonstratie, de vrijheid van meningsuiting, de noodzaak om meer te werken aan persvrijheid en vereniging. De minister-president heeft ook lang gesproken over democratie en de OVSE-verkiezingswaarneming. Hij heeft daarbij aangegeven dat wij zowel kritiek hebben alsook concreet samenwerken met Rusland. Ik wijs op de activiteiten die wij samen met Rusland ontplooien met betrekking tot het Burgerlijk Wetboek en de Ombudsman in het kader van het Matraprogramm. Verder heeft de minister-president gewezen op de noodzaak van verdere transparantie, de rule of law, en de noodzaak van onafhankelijke rechtspraak.

Er is sprake van continuïteit. Bij de vorige ontmoeting tussen de minister-president en president Poetin hier in Nederland zijn in de gesprekken deze onderwerpen ook duidelijk naar voren gebracht.

Voorts heeft de minister-president in zijn speech voor de Academie voor Privaatrecht expliciet gesproken over de rechtsstaat. Er vinden ontmoetingen plaats met NGO's over mensenrechten en juist ook met de verdedigers van mensenrechten.

Ik denk dat tijdens het bezoek duidelijk naar voren komt dat je een bilaterale relatie kunt gebruiken om andere zaken aan de orde te stellen. Wij menen dat je handel kunt drijven met het Russische bedrijfsleven, hierover afspraken kunt maken met de Russische overheid en tegelijkertijd de Russische overheid kunt aanspreken op mensenrechten en burgerrechten.

Het kabinet stelt dat mensenrechten prioriteit hebben in het buitenlands beleid. U kunt er dan ook van op aan dat deze onderwerpen worden besproken en juist in dit soort bilaterale contacten worden gebruikt om te wijzen op de noodzaak dat men zich houdt aan de eigen verdragen of de verdragen die men zelfstandig en vrijwillig heeft ondertekend, of dat nu is in het kader van de Raad van Europa, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens of de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Juist in bilaterale contacten kun je daarover spreken.

Als de suggestie wordt gewekt dat, indien er handel wordt gedreven, indien er een contract wordt afgesloten voor bijvoorbeeld gasleveranties, er dus geen sprake is van aandacht voor het tegengaan van het schenden van mensenrechten, dan werp ik die suggestie verre van mij. Integendeel, ik denk dat het juist samen kan en ook moet gaan. Als de Kamer de lijn kiest dat er geen enkel contact moet plaatsvinden of geen enkele handel moet worden gedreven met landen waarmee wij een discussie over mensenrechten hebben, waarin wij landen willen aanspreken op de noodzaak om mensenrechten te respecteren, dan is er een fundamenteel verschil van mening. Het centraal stellen van mensenrechten wil niet zeggen dat je geen contact hebt. Het betekent dat je de mensenrechten serieus neemt en ook andere landen daarop aanspreekt om ervoor te zorgen dat mensenrechten overeind worden gehouden.

De minister-president heeft dat overduidelijk gedaan. Hij heeft er overigens ook in zijn persconferentie op gewezen dat hij over mensenrechten en democratie bilateraal met president Poetin heeft gesproken. Als de media dat niet uitzenden, kunt u dat niet de minister-president verwijten. U kunt u dan ook niet daarop baseren alsof er geen gesprek over mensenrechten zou hebben plaatsgevonden, integendeel.

Voorzitter. Dit is naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Pechtold. Gelet op het feit dat de minister-president nu in Rusland is, heb ik er alle begrip voor dat dit antwoord niet kon wachten tot morgen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek de leden rekening te houden met mijn eerdere oproep.

De heer Pechtold (D66):

Het is een belangrijk onderwerp. Ik vind dat de minister relatief veel woorden nodig heeft en ook een tegenstelling creëert die niet nodig is. De minister zegt dat mensenrechten aandacht behoeven. Ja zeker, maar zij behoeven publieke aandacht. Het gaat de Kamer erom dat er een evenwicht is in publieke uitspraken over hetgeen misschien intern is besproken over het positieve en over het negatieve. Ik houd toch staande dat dit niet lijkt te zijn gebeurd. De minister-president heeft gezegd dat er in algemene zin is stilgestaan bij mensenrechten en de rechtsstaat. Hij roemt Poetin als een stevige persoonlijkheid en die kunnen toch tegen een stootje...

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold...

De heer Pechtold (D66):

Dit is wel belangrijk. De minister had ook een hele tijd nodig. Als je iets een jonge democratie noemt, waarin allerlei zaken voorkomen, dan verdient dat tijdens het bezoek een publieke opmerking. Ik zou willen dat de minister-president vandaag nog de mogelijkheid aangrijpt om daarover een uitspraak te doen, niet in algemene zin à deux, maar in het publiek. Kan de minister van Buitenlandse Zaken daarop ingaan?

Minister Verhagen:

De minister-president heeft de onderwerpen waarop de heer Pechtold terecht wijst aan de orde gesteld in het gesprek met president Poetin. Hij heeft er ook op gewezen dat er over mensenrechten en democratie juist in dit gesprek...

De heer Pechtold (D66):

In het gesprek, niet in het publiek?

Minister Verhagen:

Hij heeft in het publiek gezegd dat juist in dat gesprek over mensenrechten en democratie is gesproken. De lezing voor de academie voor privaatrecht over de noodzaak om de rechtsstaat overeind te houden, was een publieke speech. De contacten met de niet-gouvernementele organisaties, juist inzake mensenrechten, geven ook het belang aan dat Nederland hecht aan het respect voor mensenrechten in Rusland. Datgene waar ik op aansla, heeft niets te maken met veel woorden. Er is gevraagd wat er nu concreet wordt gedaan. Ik heb aangegeven dat de suggestie dat er geen aandacht zou zijn voor mensenrechten of dat mensenrechten ondergeschikt zouden zijn aan handelsbelangen absoluut niet aan de orde is. Ik ben blij dat wij het daarover eens zijn.

De heer Van Dam (PvdA):

Begrijp ik goed uit de verklaring van de minister dat de minister-president in zijn gesprek met president Poetin niet heeft gesproken over Tsjetsjenië? Is er niet gesproken over de buitenrechtelijke executies die daar plaatsvinden, over de ontvoeringen en de verdwijningen, over de mishandeling van gevangenen en het opsluiten van gevangenen in officieuze gevangenissen? Begrijp ik goed dat dit niet aan de orde is gesteld door de minister-president?

Is de minister het met mij eens dat de betiteling van Rusland als een "jonge democratie", waaruit spreekt dat het een democratie is die nog groeiende is en mogelijk tot bloei aan het komen is, een ietwat ongelukkige kwalificatie is voor wat in de praktijk gewoon een afkalvende democratie is?

Minister Verhagen:

Als de minister-president zegt dat hij over mensenrechten in de algemene zin heeft gesproken, dan gaat het ook over dit soort zaken. De heer Van Dam vroeg ook hoe het specifiek met Tsjetsjenië gaat. In mijn gesprek met de minister van Buitenlandse Zaken van Rusland, de heer Lavrov, is heel uitvoerig gesproken over de situatie in Tsjetsjenië. Overigens blijkt juist uit mensenrechtenrapportages dat er wel degelijk een ontwikkeling ten goede is in Tsjetsjenië. Het is er nog niet goed, er is daar nog veel vreselijks aan de hand. Ik deel de mening dat dit moet veranderen. Er is in Tsjetsjenië echter wel degelijk een ontwikkeling ten goede gaande, zoals ook door mensenrechtenorganisaties is geconstateerd.

Ik vind de uitdrukking "jonge democratie" niet ongelukkig gekozen door de minister-president. Het geeft juist aan dat het nog geen democratie is die tot volle wasdom is gekomen met alle rechten van dien van de oppositie etc. Met andere woorden, er zullen nog stappen gezet moeten worden om op dit punt alle mogelijkheden aan de oppositie te geven die wij in onze samenleving gewend zijn. Er moet overigens niet onderschat worden hoe breed de steun is voor president Poetin bij de Russische bevolking. Los van de vraag of wij dat leuk vinden of niet, kan niet ontkend worden dat de overgrote meerderheid van de Russische bevolking zeer te spreken is over haar president.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Het is goed dat de minister-president in Rusland mensenrechten, democratische hervormingen en de rule of law aan de orde heeft gesteld, ook in zijn gesprek met Poetin. Het is goed dat hij ontmoetingen met de ngo's heeft gehad en dat hij een openbare speech heeft gehouden. Ik kan het mij voorstellen dat hij in een gesprek keuzes maakt voor een aantal onderwerpen die hij het belangrijkst vindt. Het zijn zo veel onderwerpen, dat ik mij kan voorstellen dat het gesprek flink is uitgelopen.

Minister Verhagen:

Twee uur.

Mevrouw Van Gennip (CDA):

Twee uur!

Ik ben benieuwd naar de reactie van de heer Poetin op een aantal van deze onderwerpen. Het is voorstelbaar dat de minister niet uit de losse pols kan antwoorden, maar kan hij wel een indicatie van een antwoord geven op de onderwerpen van de verkiezingswaarnemers en de rule of law? Kunnen wij de speech over de rechtsstaat ontvangen? Dan kunnen wij met eigen ogen lezen wat onze minister-president daar heeft gezegd.

Minister Verhagen:

De speech was openbaar en staat volgens mij al op het net. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer de speech krijgt. Over de reactie van de heer Poetin kan ik geen informatie geven om de doodeenvoudige reden dat ik even tijd moet hebben om de laatste check op dit punt te doen. De voorzitter hechtte eraan dat de Kamer op dit moment te horen kreeg wat de regering op dit punt gedaan heeft, maar om die reden heb ik deze informatie nog niet beschikbaar. Zodra ik de informatie heb, zal ik haar de Kamer doen toekomen.

De heer Van Baalen (VVD):

Het in algemene zin opbrengen van de mensenrechtensituatie, ook al zou dat bijvoorbeeld in Tsjetsjenië zijn, komt de VVD als onvoldoende voor. In het verleden gaven bezoekende ministers of premiers lijstjes met mensen die in de gevangenis zaten, waarbij om hun welzijn werd gevraagd. Ik hoop dat de minister-president heel concreet is geweest. Nogmaals, dat lijstje hoeft u niet voor te lezen, het is meer een kwestie van achterlaten. Dat bekort het gesprek.

Minister Verhagen:

Dat is een suggestie waarvan ik in het verleden gebruik heb gemaakt, bijvoorbeeld in China. In dit geval heeft de minister-president in zijn ontmoeting met president Poetin zeer nadrukkelijk de mensenrechten aan de orde gesteld. Nederland is ten opzichte van Rusland in zijn algemeenheid zeer alert - de ambassade, de mensenrechtenambassadeur en deze minister - om individuele gevallen aan de orde te stellen. Dat gebeurt niet slechts één keer, dit soort zaken komt constant aan de orde.

De heer Van Baalen (VVD):

Is dat gebeurd in het gesprek met Poetin?

Minister Verhagen:

Ik weet niet of er nu een lijst is achtergelaten….

De heer Van Baalen (VVD):

En of die lijst ook bekend is gemaakt. Dat hebben wij gedaan toen de onderminister van Buitenlandse Zaken van Iran hier was.

Minister Verhagen:

De mensenrechten waarover wij hier hebben gesproken, zijn zeer nadrukkelijk aan de orde gekomen. Over al het overige kan ik u geen informatie verstrekken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mensenrechten in algemene zin aan de orde stellen, vind ik ontzettend vaag. Het is eigenlijk diplomatiek jargon, dat verhult dat wij gewoon hebben geconstateerd dat er mensenrechten zijn en dat het mooi is dat ze er zijn, of dat er ook zorgen over zijn uitgesproken. Heeft de minister-president, zich publiekelijk uitlatend over wat er aan de orde is geweest, zijn zorgen over de mensenrechten in Rusland kenbaar gemaakt en zo niet, kan hij dat dan alsnog doen?

Minister Verhagen:

De minister-president heeft zeer nadrukkelijk zijn zorgen over de mensenrechtensituatie aan de orde gesteld. Als op dit punt door mevrouw Peters wordt gesuggereerd dat het alleen maar vaag is, wordt geen recht gedaan aan wat ik heb gezegd en wat de minister-president heeft gedaan bij zijn bezoek aan president Poetin.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik dank de minister voor zijn snelle reactie op de vragen van de Kamer. Morgen volgen het antwoord van de regering in eerste termijn, en de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.30 uur tot 16.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.

Labels: Europa

- posted by DD @ 2:45 PM Perma Link/Print  

 
Tweede Kamer Debat resultaten EU top juni 2007
Europese Top

Aan de orde is het debat over de Europese Top.

De voorzitter:

Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van harte welkom. De minister van Buitenlandse Zaken zal spoedig arriveren. Die zit nog in zijn auto of in een bespreking. Gezien de ervaringen met eerdere debatten zijn afspraken gemaakt over de wijze van interrumperen. Ik herinner u daar zo nodig aan.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het afgelopen weekend kwam de regering nog net niet met de fanfare thuis. De grote tevredenheid van het kabinet was duidelijk. De grondwet was van tafel. Nederland heeft veel punten in de onderhandeling binnen kunnen halen. Er zou recht zijn gedaan aan het Nederlandse nee in het jaar 2005. Aan ons de taak om te bepalen of dat beeld klopt.

Ik stel vast dat het Nederlandse nee in 2005 de positie van Nederland heeft versterkt. Ik doel op de positie in deze onderhandelingen en op de positie in de afgelopen jaren. De regering schrijft in de brief dat er sinds 2005 sprake is van een rechtvaardige begroting. Wij hebben korting gekregen. Er is meer transparantie en openbaarheid. Er is minder regelgeving en er is een strengere toepassing van de spelregels bij uitbreiding van de Europese Unie. Er is een betere beoordeling van de vraag of zaken Europees of in Nederland geregeld moeten worden. Daar was dus geen grondwet of wijzigingsverdrag voor nodig. Dat hebben wij zo voor elkaar gekregen. Alle verhaaltjes over hoe slecht de Europese Unie te besturen is met 25 of 27 landen vallen dus wel mee. Wij doen het best goed. Als wij een punt willen maken, halen wij het nog binnen ook.

Wij moeten beoordelen wat het resultaat is van de afgelopen top. Er is 36 uur vergaderd door de Nederlandse regering aan de hand van een inzet van zes punten. Ik heb vorige week al gezegd dat die punten deels door mijn fractie werden gesteund. Er zaten ook punten bij die ik bij voorbaat ongewenst vond. Ik loop de punten langs.

Om te beginnen zei de regering dat er een klassiek wijzigingsverdrag moest komen dat geen grondwettelijk karakter heeft. Geen nieuw verdrag dus dat oude verdragen vervangt. Toch stel ik vast dat veel oude punten uit 2004 zijn overgenomen. Ik geef toe dat de symbolen eruit zijn. Ik noem de vlag, het volkslied en de hoge vertegenwoordiger. Die laatste wordt nu anders genoemd, maar houdt een eigen dienst. Ik zie dat als cosmetische en symbolische veranderingen. Daar was het ons niet om te doen. Het gaat ons om de inhoud, niet om de naam. De hamvraag bij dit eerste punt is wat het vorige verdrag uit 2004 tot een grondwettelijk verdrag maakte. De Raad van State heeft daarover een oordeel uitgesproken. Die heeft verwezen naar het bindend worden van het Handvest van de Grondrechten. Als dat niet integraal wordt opgenomen, vindt de regering dat er sprake is van een ander verdrag. Ik stel vast dat ook een verwijzing naar het Handvest van de Grondrechten dat handvest juridisch bindend maakt. Materieel betekent het dus hetzelfde. Ik constateer dat met deze verwijzing, in de redenering van de Raad van State, het verdrag een grondwettelijk karakter heeft. De geleerden in Europees recht geven mij daarin gelijk. Een feit dat dit bestendigt, is de opinie van de Britten. Die hebben een uitzonderingspositie op dit punt gevraagd. Dat geeft aan dat deze verwijzing politiek en juridisch van groot belang is.

Een tweede punt van de regering ging over het vergroten van het democratisch karakter van Europa. De bron van veel vernieuwingen, ook hier, komen uit het grondwettelijk verdrag van 2004. Ik noem de grotere rol van het Europees Parlement, het burgerinitiatief, grotere transparantie bij de besluitvorming over wetgeving. Naast de gele kaart komt er een zwaardere procedure. Nu kan een meerderheid van parlementen bezwaar maken tegen een voorstel van de Commissie.

De Commissie moet dat dan wijzigen of handhaven, eventueel gevolgd door toetsing door de raad en het Europees Parlement. Ik geef toe dat hiermee de positie van de nationale parlementen versterkt is. Ik vind dat een goede zaak. In de afgelopen jaren zijn de nationale parlementen namelijk op achterstand gezet.

Het derde punt betreft het opgeven van het vetorecht door het introduceren van meerderheidsbesluitvorming. Het gaat daarbij over de terreinen van justitie, asielverlening, migratie, energie en klimaat. De SP verzette zich vorige week en verzet zich vandaag tegen het standpunt van de regering dat hierop moet worden aangestuurd. Het vetorecht is het ultieme middel van lidstaten om nee te zeggen op momenten die er echt toe doen en dat het er echt om spant. Ons land moet dan nee kunnen zeggen. Dat heeft Nederland bij de pensioenkwestie al gedaan; op dat gebied geldt geen meerderheidsbesluitvorming. Donner had helemaal gelijk toen het ging over de overdraagbaarheid van pensioenrechten. Daaruit blijkt dat het vetorecht in de praktijk van groot belang is voor de positie van lidstaten die heel eigen arrangementen en opvattingen hebben. Nederland is zo'n lidstaat. De kwestie van het opgeven van de vetorechten raakt aan de soevereiniteit en de zelfstandigheid van lidstaten. Meerderheidsbesluitvorming zorgt ervoor dat kleine lidstaten straks dingen door de strot geduwd krijgen. Dat verkleint het draagvlak van de Europese Unie. Ik vraag het kabinet waarom de Nederlandse regering niet heeft gekozen voor de positie waarvoor de Britten kozen. Zij vroegen om een uitzonderingspositie, en hebben die ook gekregen, op het punt van justitiële samenwerking in strafzaken en politiële samenwerking. Dan was er echt recht gedaan aan het Nederlandse nee. Ook op het gebied van asiel en immigratie was die uitzonderingspositie van grote betekenis geweest.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Vandaag is mij duidelijk geworden dat de SP twee gezichten heeft. U pleit nu voor het handhaven van het vetorecht op terreinen waarop de slagkracht vergroot zou moeten worden. Vanmorgen riep de SP-fractie in een algemeen overleg over duurzaam hout echter op tot daadkracht ten aanzien van het regelen van een importverbod op Europees niveau. Hoe denkt u dergelijke regelingen te verwezenlijken als u zo vasthoudt aan het vetorecht?

De heer Van Bommel (SP):

De SP-fractie heeft niet twee maar wel 25 gezichten. Mijn fractie heeft 25 zetels en dus 25 gezichten. Zij heeft echter maar één opvatting. Europese samenwerking moet op veel terreinen niet worden afgedwongen; daarvoor moet draagvlak gecreëerd worden. Ik ben ervan overtuigd dat op het gebied van milieu -- mijn fractie heeft de maatregelen die op Europees niveau voorgesteld zijn allemaal gesteund -- heel goed zaken met andere landen kunnen worden gedaan, eenvoudigweg door te wijzen op het gemeenschappelijk belang. Met een richtlijn die zaken verbiedt en daar bepaalde sancties aan verbindt, wordt echter ingegrepen op het strafrecht in Nederland. Dat wil mijn fractie niet. De SP-fractie wil dat voor richtlijnen op het gebied van milieu en andere zaken draagvlak wordt gecreëerd. Als daaraan onwenselijke maatregelen worden gekoppeld, dan moeten lidstaten het recht hebben om die af te wijzen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

U spreekt over het verwerven van draagvlak, maar dan verwacht ik in een algemeen overleg over duurzaam hout geen fanatieke toon over wat op Europees niveau geregeld en afgedwongen moet worden. Ik verwacht dan eerder een geluid in de trant van "doe rustig aan, zoek draagvlak, hoe lang dat ook mag duren". Dat zou niet ten goede komen aan die slagvaardigheid.

De heer Van Bommel (SP):

Wij zien wel het belang van Europese samenwerking en wij benadrukken dat ook steeds. Ook op het punt van het vliegverkeer, ten aanzien van de accijnzen op kerosine en de btw op tickets voor Europese vluchten, zijn maatregelen alleen zinvol als die op Europees niveau worden vastgelegd. Wij zetten echter niet de volgende stap door te zeggen dat dat op Europees niveau moeten worden afgedwongen. Ik noem een voorbeeld. In het verdrag van Prüm is de uitwisseling van DNA-gegevens en vingerafdrukken geregeld. Dat verdrag is gesloten tussen een aantal Europese lidstaten, waaronder Nederland. De SP steunde dat verdrag. Moet dat verdrag in alle lidstaten worden afgedwongen? Nee, dat zou geen goede zaak zijn. Laat dat verdrag, dat door zes landen is getekend, maar langzaam groeien. Lidstaten zullen de meerwaarde van die samenwerking ontdekken en dan kan het worden geregeld. Met afdwingen wordt alleen maar afbreuk gedaan aan het draagvlak voor de Europese Unie en daar ligt het grote probleem.

De heer Ormel (CDA):

Ik lees op de website van de SP dat deze partij naar één Europees asielbeleid wil. Sterker nog, zij pleit voor dezelfde asielprocedures in iedere Europese lidstaat. Hoe verhoudt zich dat tot het behoud van het vetorecht?

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan hier hetzelfde antwoord op geven. Dat je zegt dat je het wenselijk vindt dat lidstaten dezelfde normen hanteren, wil niet zeggen dat je de vervolgstap zet dat je andere lidstaten gaat vertellen hoe het moet. Het is helemaal niet logisch dat die stap per se volgt op de eerste stap. Het zou goed zijn als wij dezelfde normen hanteerden, maar dat betekent nog niet dat een meerderheid dat moet gaan afdwingen bij andere landen.

De heer Ormel (CDA):

De heer Van Bommel weet ook dat er sprake is van vrij verkeer van personen door de gehele Europese Unie. Hij zegt te willen pleiten voor een en hetzelfde asielbeleid, maar als één land het anders wil, als één land voortdurend een generaal pardon wil geven, vindt hij dat prima. Laat dat dan maar gebeuren, aldus de heer Van Bommel. Dat is toch niet realistisch?

De heer Van Bommel (SP):

Neen, maar dat is ook niet de realiteit. Nederland wil een generaal pardon. Spanje heeft een miljoen illegalen gelegaliseerd. Dit moet primair het beleid van de lidstaten zijn. Ik wens geen beleid vanuit Europa te krijgen waarin Europa zegt: u mag dat niet meer doen. Wij hebben in Nederland hiertoe besloten. Ik weet dat de partij van de heer Ormel op dit vlak dwarslag en misschien wel wil dat Europa dit verbiedt. Ik wens dat niet. Ik vind dat Nederland zelf moet kunnen besluiten over de 26.000 vluchtelingen die wij veel te lang in de opvang hebben gehouden en voor wie wij slecht hebben gezorgd. Dat beleid is er ook gekomen. Als wij op dat terrein meerderheidsbesluitvorming introduceren, voorspel ik dat dit in de toekomst onder druk komt te staan en wellicht onmogelijk wordt.

De heer Blom (PvdA):

Ik wil drie opmerkingen maken. Ten eerste is er al meerderheidsbesluitvorming inzake het asielbeleid in Europa. Ten tweede spreekt de heer Van Bommel over het Verdrag van Prüm, waarbij vergaand wordt samengewerkt met de aangrenzende landen op juridisch terrein. Ik neem aan dat hij dat ingrijpend vindt. Waarom heeft hij daarover dan geen referendum aangevraagd? Ten derde loop je, als je in een interne markt geen milieueisen afdwingt, de kans dat bijvoorbeeld in Roemenië illegaal hout wordt geïmporteerd dat niet voldoet aan interne normeringen en dat vervolgens op de Nederlandse markt terechtkomt. Wil de heer Van Bommel dat allemaal wel?

De heer Van Bommel (SP):

Drie vragen, drie antwoorden. Asiel en migratie zijn gelukkig echt niet op alle fronten aan meerderheidsbesluitvorming onderworpen. De heer Blom zit er op dit punt naast. In het Verdrag van Prüm wordt de uitwisseling van justitiële gegevens zoals vingerafdrukken en DNA-gegevens geregeld. De heer Blom vroeg zich af waarom wij hierover geen referendum hebben aangevraagd. Hij kent de stand van zaken: die mogelijkheid bestaat in Nederland niet. Die gaan wij samen met de heer Blom, zo begreep ik vanochtend uit de krant, creëren. In de toekomst zal dit wellicht dus wel gebeuren. Met betrekking tot milieu en de interne markt ligt er inderdaad een probleem. Van bepaalde zaken op milieugebied, zoals roetfilters, kunnen wij zeggen dat wij ze wel of niet toelaten. De interne markt dwingt ons echter om onze markt daarvoor open te stellen. Dat zijn inderdaad conflicterende terreinen. Ik zie het probleem, maar ik heb er niet direct een oplossing voor. Om nu te zeggen dat wij met meerderheidsbesluitvorming beter af zijn, gaat mij echter veel te ver. Absoluut niet. De interne markt botst op heel veel terreinen met datgene wat wij een gemeenschappelijk belang vinden.

De heer Blom (PvdA):

De heer Van Bommel raakt precies de kern als hij zegt dat het een conflicterend geheel is en dat hij er geen oplossing voor weet. Ik zou willen dat de SP eens met alternatieven zou komen wanneer zij kritiek uit op allerlei zaken die het kabinet voorstelt en die in het nieuwe verdrag worden geregeld. De SP is een uitblinker op het vlak van zeggen dat zij iets niet wil. Ik zou zo graag willen weten wat de SP wel wil.

De heer Van Bommel (SP):

Dat kan ik wel vertellen. Ik heb gezegd dat ik wilde dat de Nederlandse regering op deze belangrijke terreinen van asiel en justitie had gekozen voor de Britse positie. Dan had zij hard onderhandeld en dan had zij dit punt nog binnen kunnen halen ook. Dat was echter helemaal niet de wens van de regering. Dat de regels van de interne markt ingrijpen op het publieke domein, is niet mijn probleem maar het probleem van de Europese Unie.

Dat is ook uw probleem, want het betreft ook woningcorporaties en al die andere terreinen. Dat is een groot probleem en dat lossen wij hier vandaag niet op. U kunt wel zeggen dat ik de oplossingen niet heb, maar u hebt ze ook niet. De interne markt als zodanig grijpt namelijk zo om zich heen dat wij er nog maar eens goed over moeten praten hoe wij dat gaan beperken.

De heer Ten Broeke (VVD):

De kwestie van de meerderheidsbesluitvorming of het opgeven van de veto's is cruciaal voor dit debat en cruciaal voor de SP. In de publiciteit zie ik telkens dat u of de heer Marijnissen zegt nooit of te nimmer een veto te willen opgeven. In uw boekje lees ik dat u dat zeker op drie terreinen wel wil of in ieder geval meer wil samen werken. Het verdrag dat nu voor komt te liggen, geeft aan dat wij versterkt kunnen samenwerken. Erkent u dat die versterkte samenwerking nu juist meer mogelijk wordt in het nieuwe verdrag, want die bepleit u kennelijk?

Ten tweede wil ik een concreet voorbeeld geven. Op 16 maart van dit jaar werd in Barcelona de vermoedelijke moordenaar van Louis Sévèke gearresteerd. Dat gebeurde onder het Europees arrestatiebevel. Dit viel eerst onder de derde pijler, dus met veto's. Dat kon nu, omdat een passerelle het mogelijk maakte dat deze vermoedelijke dader versneld werd uitgeleverd. Vindt u dat een goede zaak of niet? Als het antwoord daarop "ja" is, waarom bent u dan tegen meerderheidsbesluitvorming?

De heer Van Bommel (SP):

De eerste vraag was: erkent u dat versterkte samenwerking meer mogelijk wordt door dit akkoord? Dat is niet de vraag. Het is wel uw vraag, maar versterkte samenwerking is wat anders dan afgedwongen samenwerking. Het opgeven van vetorechten is het afdwingen van samenwerking. Samenwerking kun je bereiken wanneer landen op vrijwillige basis zien dat er een gemeenschappelijk belang ligt, dat gemeenschappelijk belang erkennen en dus graag hun handtekening zetten onder zo'n verdrag. Daarom noem ik het Verdrag van Prüm ook steeds. Landen die daar nog niet klaar voor zijn, moet je niet eens willen als ondertekenaar van het Verdrag van Prüm. Die landen zijn er namelijk ook in Europa, bijvoorbeeld omdat zij nog grote problemen hebben met corruptie. Ik zeg dus "ja" tegen meer samenwerking, maar "nee" tegen meer afdwinging van samenwerking. Een gedwongen huwelijk eindigt vaak ongelukkig.

De voorzitter:

De heer Ten Broeke mag een vervolgvraag stellen. Ik verzoek de heer Van Bommel korter te antwoorden.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Het zijn ingrijpende vragen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij zullen straks zien wat de regering antwoordt. Ik heb echter gelezen dat de versterkte samenwerking waar de heer Van Bommel zo voor is, nu juist meer mogelijk wordt gemaakt. Waar versterkte samenwerking mogelijk wordt gemaakt, moet dit weer bij unanimiteit worden toegestaan. Grappig genoeg zorgt het veto daar voor de bescherming waarom de heer Van Bommel nu vraagt. Landen die wij op de een of andere manier niet vertrouwen in de versterkte samenwerking, kunnen juist weer buiten worden gesloten. U moet het verdrag maar eens lezen.

De heer Van Bommel (SP):

Het is van tweeën één. Vetorechten worden ingeleverd of zij worden niet ingeleverd. De heer Ten Broeke beweert hier nu eigenlijk dat ze niet worden ingeleverd. Dan heeft hij een probleem en dan heeft de regering een probleem. De heer Ten Broeke wilde dat wij naar meerderheidsbesluitvorming zouden gaan. Laten wij hier geen verstoppertje spelen. De vetorechten worden ingeruild voor meerderheidsbesluitvorming en daar komt een noodremprocedure voor terug die een stuk zwakker is dan de vetorechten. Vetorechten zijn het ultieme middel in de hand van lidstaten. Een lidstaat kan namelijk in zijn eentje zeggen: dit gaat ons een brug te ver en als u dit voorstelt, stemmen wij daar niet mee in. Er wordt dan niet eerst een besluit genomen, maar het besluit gaat bij voorbaat niet door. De heer Donner heeft dit bijvoorbeeld voor elkaar gekregen met betrekking tot de overdraagbaarheid van pensioenrechten. Dat was een vetorecht.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Klopt het dat u zei het opgeven van het vetorecht op het gebied van energie en klimaat nog zo'n voorbeeld is van verlakkerij van kleine lidstaten en het door hun strot duwen van besluiten?

De heer Van Bommel (SP):

Ja.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Kunt u mij voorbeelden geven van zaken op het gebied van energie en klimaat waarop het mandaat voor deze IGC voorstelt het veto op te geven? U zult GroenLinks kennen als een partij met belangstelling voor groen. Mijn partij heeft de oude verdragen, de nieuwe verdragen en de nieuwe voorstellen nauwkeurig nagelezen om te zien of er misschien een veto in zit voor het klimaat en het groen. Wij hebben die niet kunnen vinden. Ik hoor daarom graag van u waar u het hebt gevonden.

De heer Van Bommel (SP):

Hebt u in de stukken niets over energie en klimaat aangetroffen? Hebt u deze thema's gemist in de vorige debatten? Houdt u het weblog van de staatssecretaris niet bij waarop de Nederlandse inzet op deze terreinen wordt genoemd?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn vraag betreft het veto. U viel over het veto. Waar is dat veto dan?

De heer Van Bommel (SP):

Dat stel ik vast, zoals ik al heb gezegd, op de terreinen asiel, migratie, justitie, energie en klimaat. Wilt u nu zeggen dat er van de Nederlandse regering op dit punt helemaal geen inzet was en dat er niet is gezocht naar meerderheidsbesluitvorming? Ik geef toe dat het woord "vetorechten" niet voorkomt in de verdragswijziging. De besluitvorming vondt immers bij unanimiteit plaats. De introductie van meerderheidsbesluitvorming is dus impliciet het inleveren van het vetorecht.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U hebt het verdrag en het mandaat gelezen, net als ik. Het woord "vetorecht" komt daar helaas niet in voor op het gebied van milieu en klimaat. U staat te bluffen. U moet de bevolking niet bang maken met verlakkerij.

De heer Van Bommel (SP):

U sprak over milieu en klimaat. Ik had het over energie en klimaat. Nu haalt u wat dingen door elkaar. Kijkt u het zelf ook nog eens na, zou ik zeggen.

De heer Ormel (CDA):

Dit is een cruciaal punt, al vrij snel in dit debat. U hebt het nu over het vetorecht dat wij opgeven. Dat doen wij al lang. Er is al meerderheidsbesluitvorming op een aantal terreinen. Nu is bereikt dat de noodremprocedure is verbeterd. Tegelijkertijd zijn er, gelukkig, afspraken gemaakt om op een aantal terreinen over te gaan op meerderheidsbesluitvorming. U zegt dat u één asielbeleid wilt, maar u wilt ook het veto behouden. Dat is van twee walletjes eten.

De heer Van Bommel (SP):

Ik geloof dat het nu een herhaling van zetten wordt. Ik wil graag dat wij in Europa samenwerken op het terrein van asielbeleid en dat wij afspraken maken. Malta heeft nu bijvoorbeeld een probleem. Daar komen heel veel asielzoekers binnen. Malta kan deze mensen zelf niet meer opvangen. Nederland is ruimhartig en ik vind dat andere landen dat ook moeten zijn. Er moeten afspraken worden gemaakt over de manier waarop moet worden omgegaan met de opvang. Daarnaast moet worden bezien wat er met de grensbewaking moet gebeuren. Er moet geld beschikbaar worden gesteld voor Frontex. Allemaal tot uw dienst.

Dat is wat anders dan het vetorecht weggeven en landen te dwingen bepaald beleid te accepteren of een bepaalde hoeveelheid immigranten te accepteren. Dat is heel wat anders. Ik vind dat wij moeten samenwerken op dit terrein. Nederland geeft echt het goede voorbeeld, maar dat wil niet zeggen dat wij dit moeten afdwingen. Ik voorspel u echt dat met uw houding, dus dat het moet worden afgedwongen bij landen die het willen, het draagvlak voor de Europese Unie, dat al gering is, nog verder wordt ondermijnd. Ik wens dat niet en volgens mij u ook niet.

De heer Ormel (CDA):

Wat u afdwingen noemt, noem ik democratie. Er komen versterkte noodremprocedures. Wij hebben Frontex en er komen snelle grensinterventieteams. Juist Malta, waar heel veel illegale immigranten komen, kan door een gezamenlijke inspanning van de EU beschermd worden tegen de overmatige invloed en de overmatige instroom van asielzoekers. Dat kán niet als Malta zegt dat het niet meedoet. Het opgeven van het veto op dit terrein is noodzakelijk om voorwaarts te gaan om te komen tot een eenduidig asielbereid in Europa.

De heer Van Bommel (SP):

Malta zal op dit punt nooit dwarsliggen, want het zoekt juist hulp bij Europa. Het voorbeeld is dus wat ongelukkig gekozen. Ik zeg juist dat de samenwerking op dat terrein redelijk is. Nederland wil het goede voorbeeld geven. Die samenwerking zal er zonder vetorecht absoluut komen. U miskent het probleem van het draagvlak in Europa. Dit Europa krijgt te weinig publieke steun omdat er vanuit Brussel veel te veel wordt gedicteerd. U wilt daar gewoon nog een schepje bovenop doen. U verergert daardoor het probleem van Brussel.

De heer Ormel (CDA):

U miskent de mogelijkheden van de noodremprocedure die in dit verdrag is opgenomen. Juist daardoor wordt het mogelijk om draagvlak te creëren. Wij zullen echter uiteindelijk verder moeten en dat kan niet met allerlei veto's.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zeg alleen maar dat het veto sterker is dan de noodremprocedure. De Britten hebben niet voor niets om uitzonderingen gevraagd en die hebben zij ook gekregen. De Britten zijn echt niet gek. Ook op een aantal andere terreinen zijn zij verstandiger dan Nederland. Laten wij elkaar nu geen mietje noemen: het veto is gewoon sterker dan de noodremprocedure.

De heer Blom (PvdA):

Nog even in aansluiting op wat collega Peters heeft gezegd. Op het moment dat de heer Van Bommel over veto's praat en zegt dat het zo vreselijk belangrijk is dat Nederland het vetorecht houdt, dus dat het eigenlijk niet kan dat wij dat recht weggeven, wordt de concrete vraag gesteld om een voorbeeld te geven. Het antwoord is dan: moet je maar eens naar het weblog van de staatssecretaris kijken. Ik wil eigenlijk een nieuwe politieke term introduceren: het Van-Bommeltje. Dat is een redenering waarbij er een beeld wordt geschetst dat niet in overeenstemming is met de waarheid. Ik geef hem nog een kans. Ik vraag hem om nog een voorbeeld te geven op het gebied van klimaat waarbij hij het vetorecht voor Nederland wil behouden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik kan mij voorstellen dat er inzake de CO2-uitstoot aan lidstaten beslissingen aan lidstaten worden opgelegd, bij meerderheidsbesluitvorming afgedwongen, waar wij om technische redenen, zoals bij de luchthaven, op korte termijn niet aan kunnen voldoen en dat wij daardoor geen wegen meer kunnen aanleggen of geen huizen meer kunnen bouwen. Ik vind dat Nederland dan moet kunnen zeggen: even temperen; wij doen even, een jaar of langer, niet mee. Dit is een concreet probleem dat zich op het gebied van klimaat kan voordoen. Ik vind dat Nederland in een dergelijke situatie zelfstandig moet kunnen handelen. Dit probleem heeft zich concreet voorgedaan.

De heer Blom (PvdA):

Dit zijn weliswaar prachtige bespiegelingen en mooie luchtkastelen, maar geef mij nu eens een concreet voorbeeld van wat er in de afgelopen periode gespeeld heeft of wat eventueel op korte termijn gaat spelen. U blijft oorverdovend stil. U verkoopt veto's alsof het een verschrikking is. Op het moment dat er om voorbeelden wordt gevraagd, blijft het echter angstwekkend stil.

De heer Van Bommel (SP):

Ik geef u een concreet voorbeeld in verband met de CO2-uitstoot. Wij moeten de zaak omdraaien. Wij beschikken nu namelijk over het vetorecht. Ik heb een aantal voorbeelden gegeven op verschillende terreinen waaruit blijkt dat het vetorecht van belang is op het moment dat het ertoe doet. Ik vraag u om in uw inbreng aan te geven waarom dat recht zo maar weggegeven kan worden en waarom het vetorecht überhaupt een probleem is, alsook wat er met het vetorecht is tegengehouden wat wij eigenlijk wel wilden. Er moet wel een noodzaak zijn om het vetorecht op te geven en niet omgekeerd.

Voorzitter. De meerderheidsbesluitvorming maakt dat lidstaten straks dingen door de strot geduwd krijgen. Zoals gezegd, zal dat het draagvlak voor de Europese Unie verkleinen. Daarom zijn wij daar zo op tegen.

Het volgende punt van de regering betreft de bescherming van de publieke diensten. Die hebben een betere bescherming nodig. Het is dan ook onwenselijk en onaanvaardbaar dat Brussel zich bemoeit met zaken, zoals onze gezondheidszorg en ons huisvestingsbeleid. Ik ben het wat dit betreft dus zeer met de regering eens. Toch leidt ook dit punt tot vragen. Wie gaat er namelijk bepalen wat een dienst van algemeen belang is? Hoe wordt voorkomen dat regels van de interne markt hierop van invloed zijn? Met andere woorden, als het gaat om de kwestie van de volkshuisvesting, kan Brussel straks toch via de regels van de interne markt, dus met een omweg, vat krijgen op het beleid van onze woningcorporaties, die naast een sociale taak een commerciële taak hebben? Die commerciële taak is nodig om de sociale taak waar te maken. De woningcorporaties moeten immers geld verdienen om sociale woningbouw te kunnen realiseren. Nogmaals, kan Brussel via de interne-marktregels vat krijgen op dat beleid?

Overigens is het hilarisch om te zien hoe de nieuwe Franse president Sarkozy de bevolking bij de neus probeert te nemen door te zeggen dat artikel 3 uit de "grondwet", waarin stond dat vrije en onvervalste mededinging een doelstelling van de Europese Unie was, nu als middel geldt. Ik herhaal dat dit hilarisch is. De regering zegt terecht dat er materieel geen snars verandert aan de Europese regels van mededinging. Wat dat betreft is de vrije concurrentie gewaarborgd. Het zal evenmin iets veranderen aan de positie van de commissie die dit bewaakt. Eurocommissaris Kroes moet dit maar eens aan de Franse bevolking gaan uitleggen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wat u nu hilarisch noemt, noemde u vrijdag in Het Financieele Dagblad nog een reden om voor dit verdrag te stemmen. Vervolgens stond er iemand op in uw partij en die nam het woordvoerderschap over. Nu weten wij intussen dat u tegen bent. Wij hadden eigenlijk ook niets anders verwacht. Wat is het nu? Is die vrije, eerlijke marktwerking in Europa nu gered of gaat die eraan?

De heer Van Bommel (SP):

Ik geef de regering gelijk in haar beoordeling. De regering zegt dat het aan de teksten van eerdere verdragen en aan de concurrentieregels niets zal veranderen. Ik vind het wel een goede zaak dat het er als doelstelling uit is. Het zal aan de economische praktijk in de Europese Unie niets veranderen.

De heer Ten Broeke (VVD):

Maar die praktijk was voor de heer Van Bommel dus voldoende reden om met het verdrag in te stemmen. Daarin is binnen één weekend kennelijk iets veranderd. Hij heeft de internemarktpraktijk altijd te vuur en te zwaard bevochten. Wat is er veranderd, mijnheer Van Bommel? Behalve dan uw retoriek?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is onjuist. Wij hebben de interne markt als geheel nooit bestreden. Wij hebben altijd gesteld dat het logisch is dat wij op een continent waar wij voor 80% zaken doen met elkaar, iets doen aan de heffingen en tarieven en ervoor zorgen dat vrijhandel kan plaatsvinden. Dat hebben wij altijd beweerd. Wij vinden wel dat de regels van de interne markt te veel vat krijgen op wat wij in ons publieke domein doen. Dat geldt bijvoorbeeld voor de kwestie van de woningcorporaties. Die is ons een doorn in het oog.

In het verband van de vijf doelstellingen van de regering voor een slagvaardiger optreden, noemt de regering onder andere de vaste voorzitter van de Europese Raad, de Hoge Vertegenwoordiger en de kleine Commissie. De vaste voorzitter wordt door de SP-fractie niet gewenst. De Hoge Vertegenwoordiger evenmin. Wij hebben nooit begrepen waarom de Nederlandse regering haar oorspronkelijke bezwaren tegen een vaste voorzitter heeft omgezet in een uitgesproken wens voor een dergelijke functie. De grote lidstaten gaan deze functie ongetwijfeld domineren. De vaste voorzitter gaat ongetwijfeld concurreren met de voorzitter van de Europese Commissie. Er komen ongetwijfeld afstemmingsproblemen met het roulerend voorzitterschap van de vakraden. Waarom ziet de regering deze bezwaren niet? Het vasthouden aan de vaste voorzitter is bijzonder ongewenst. Er bestaat geen behoefte aan een zonnekoning in Europa.

Het laatste punt van de regering is dat het verdrag de spelregels voor de uitbreiding van de Europese Unie, de zogenaamde Kopenhagencriteria, respecteert. Wat dit betreft is er niets nieuws onder de zon. Er is geen sprake van opname van de criteria voor uitbreiding in het verdrag. Er vindt slechts opname plaats van een bepaling die stelt dat rekening moet worden gehouden met deze criteria. Dank u zeer! Dat heeft niet zo veel om het lijf. Afspraken voor uitbreiding bestaan al lang. Wij moeten deze alleen veel beter nakomen. Wij moeten onze eigen spelregels beter volgen. Als dat eerder was gebeurd, zouden Roemenië en Bulgarije niet zijn toegetreden. Zij zouden hebben moeten wachten. Ik ben ervan overtuigd dat ook Polen in het verleden dan ook niet zou zijn toegetreden.

De balans opmakend, stel ik vast dat de veranderingen ten opzichte van de verworpen grondwet vooral cosmetisch zijn. Wij gaan dezelfde zaken vooral anders noemen. De grondwettelijke franje, zoals vlag en volkslied, is eruit. Overigens blijven die zaken allemaal gewoon bestaan. De regeringsleiders zijn erin geslaagd om zo veel mogelijk van de verworpen grondwet overeind te houden. De ene keer met een andere naam, de andere keer met een verwijzing, maar meestal gewoon letterlijk. Ik deel daarom in hoge mate de conclusie in het hoofdredactionele commentaar van mijn ochtendkrant, Trouw. Daarin stond: "Het is beschamend dat de EU-leiders, inclusief Nederland, zo overduidelijk proberen de onterechte bezorgdheid onder burgers over de EU weg te poetsen met cosmetische ingrepen die de EU slechts schimmiger maken." Ik deel de jubelstemming over het bereikte akkoord dan ook niet. Naar mijn mening is het vooral oude wijn in nieuwe zakken.

In antwoord op de vraag of over het aanstaande verdrag een referendum moet worden gehouden, zegt mijn fractie volmondig "ja". Ik verwelkom de Partij van de Arbeid in het kamp van de voorstanders van een referendum over dit verdrag. Ik ben blij dat de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid, de heer Tichelaar, de SP naspreekt wanneer hij zegt dat er nu geen enkele reden is om geen referendum te houden. Dat is nog eens duidelijke taal! Ik geef grif toe dat ik de Partij van de Arbeid op dit punt heb gewantrouwd. Ik heb lange tijd gedacht dat deze fractie weer zou gaan draaien en dat er, net als bij het Irak-onderzoek, weer iets anders uit zou komen. Maar dit is duidelijke taal. Met de nu gecreëerde duidelijkheid kan ik niet anders dan zeggen dat mijn wantrouwen onterecht was. Hartelijk dank daarvoor.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wacht op de afronding van de heer Van Bommel. Ik wil nog één punt aan hem voorleggen. Zaterdagavond zag ik zijn fractievoorzitter op televisie. Er gingen twee dingen door mij heen. Aan de ene kant was sprake van oprechte blijdschap om hem weer in goede gezondheid te zien. Aan de andere kant hoorde ik hem weer spreken over een "superstaat". Ik meende een moment dat hij zijn tekst van twee jaar geleden weer had opgediept. Ik vroeg mij af of hij zich wel bewust is van alle inhoudelijke voorstellen die in het verslag van de Europese top zijn weergegeven.

Ik hoor u nu ook heel snel die slag maken, mijnheer Van Bommel. U zegt: ach, het is allemaal cosmetisch. In de brief van het kabinet met het verslag over de top kom ik echter ontzettend veel inhoudelijke zaken tegen. U walst daaroverheen in dit debat.

De heer Van Bommel (SP):

Ik dank u voor uw blijdschap en zal die overbrengen aan mijn fractievoorzitter

De regering constateerde in eerdere brieven dat zij geen superstaat meer wilde of iets wat daaraan deed denken. Wij stellen vast dat in dit verdrag ontzettend veel terugkomt uit die oude grondwet: de meerderheidbesluitvorming, de vaste voorzitter en heel veel andere zaken waartegen ook uw fractie bezwaren had, komen gewoon weer terug in dit verdrag. Sommige dingen worden anders genoemd. Men spreekt niet meer van een minister maar van een hoge vertegenwoordiger, maar die heeft nog gewoon zijn oude functie en zijn eigen staf. Er is dus niet zo veel veranderd. Ik ben benieuwd waarop u straks het accent gaat leggen, omdat u al heeft gezegd dat dit verdrag wél op uw steun kan rekenen. Ik vind dat heel bijzonder. Volgens mij is dit in belangrijke mate, sommigen zeggen zelfs voor 99%, het oude verdrag.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Stel dat het referendum er komt, wat doet de SP dan? Gaat de SP dan tegencampagne voeren?

De heer Van Bommel (SP):

Dat is een beetje een open deur. Als ik zeg dat dit in belangrijke mate het oude verdrag is met wat franje eruit, een andere kaft eromheen en wat verwijzingen, kunt u er inderdaad op rekenen dat wij de bevolking zullen adviseren om tegen dit verdrag te stemmen.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Dat is duidelijk, dank u wel.

De heer Blom (PvdA):

Ik maak ernstig bezwaar tegen de karikatuur die de heer Van Bommel hier maakt van het nieuwe verdrag. Wij hebben de afgelopen maanden een hele serieuze discussie gevoerd. Die begon op 19 maart met een brief van de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken. De SP heeft daarop op een redelijk positieve manier gereageerd.

Er zit vrijwel geen licht tussen de inzet van het kabinet en het resultaat waarmee het teruggekomen is. Hoe durft u het in vredesnaam in uw hoofd te halen om te zeggen dat dit alleen maar cosmetische veranderingen zijn, terwijl uzelf nota bene enthousiast was over de inzet van het kabinet? Ik snap hier helemaal niets van. Dit is weer typisch een Van Bommeltje!

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp dat dit begrip nog vaker gebruikt zal worden vanavond in de hoop dat het morgen in de krant staat. Volgens mij is het geen Van Bommeltje, laat ik u maar ter wille zijn. Volgens mij is het duidelijk een kwestie van een kabinet dat is gaan schuiven. Het is begonnen met een hele vage brief. Er werd gesproken over het verbeteren van de besluitvaardigheid in Europa. Uiteindelijk hebben wij op het weblog van deze staatssecretaris moeten vernemen dat hij op een aantal terreinen meerderheidsbesluitvorming wilde invoeren en vetorechten wilde opgeven. Op zijn weblog dus! Het is nooit in een brief aan de Kamer geschreven: nooit, nooit, nooit, nooit! In die zin is er geen sprake van overeenkomst met de inzet van de regering. De regering heeft pas op het laatste nippertje de kaarten laten zien, zelfs pas na het laatste debat. Dat betekent dat de SP-fractie het volste recht heeft om te komen tot een beoordeling van het bereikte resultaat. Ik stel vast dat Nederland op punten die er niet toe doen, alles heeft binnengehaald -- chapeau -- en op punten die er wel toe doen, zaken heeft weggegeven. Ik betreur dat zeer!

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw de voorzitter. Vorige week sprak ik de wens uit dat de cruciale top van het afgelopen weekend in Brussel zowel een stappenplan als een helder mandaat zou opleveren. Ik sprak toen de hoop uit dat Europa daarmee het keerpunt zou bereiken dat Nederland al vanaf 2005 probeert te bewerkstelligen. Er ligt iets meer dan wij konden wensen. De noodzakelijke bocht is ingezet, zij het met grote vertraging. Europa kan door!

Over wat wenselijk en onwenselijk is, kom ik later te spreken. Ik geef eerst de algemene duiding die de fractie van de VVD aan het bereikte akkoord wil geven.

Voorzitter. Zestien jaar geleden, op 26 september 1991, keerden zeven van de toen nog twaalf Europese lidstaten zich tegen de Nederlandse wens voor een Europese politieke unie. Vier dagen later, op maandag 30 september, werd dat Nederlandse voorstel aan de onderhandelingstafel in Brussel in de pan gehakt. Die dag is de geschiedenis ingegaan als de zwarte maandag. De federalistische droom van Nederland lag aan gruzelementen en er volgde een lange zoektocht die via Maastricht, Amsterdam, Nice en Laken leidde tot een grondwettelijk verdrag. Maar op 1 juni 2005 werd juist dat verdrag door de Nederlanders weggestemd nadat de Fransen dat al hadden gedaan. Een nieuwe zoektocht volgde, nu naar een verdrag dat de Fransen en de Nederlanders tevreden zou stellen.

In januari van dit jaar sprak de VVD al uit hiervoor slechts één oplossing te zien: volledig terug naar Af, terug naar Nice, terug naar de bestaande verdragen en die wijzigen. Met haar brief van 19 maart bekende ook het kabinet zich onomwonden tot die inzet: een gewoon wijzigingsverdrag. Opnieuw was er groot verzet tegen de Nederlandse opstelling. Achttien vrienden van de grondwet, eigenlijk twintig van de ondertussen zevenentwintig lidstaten en ook voorzitter Merkel lieten weten de verworpen grondwet gewoon als inzet te kiezen. "Nederland speelt geen enkele rol meer" kopte een Nederlandse kwaliteitskrant al in januari, maar anders dan op zwarte maandag in 1991 zal midzomernacht 2007 in Brussel de geschiedenis ingaan als een succes voor Nederland.

Dit najaar zal er een wijzigingsverdrag, een reform treaty, liggen dat teruggaat tot Nice en dat het EG- en het EU-verdrag aanpast. Het verdwijnen van de grondwettelijke lading met symbolen als de vlag, de hymne en de labels, zoals "minister" en "wet", stond voor mijn fractie nooit op zichzelf. Die elementen waren voor de VVD juist een onderdeel van de fundamentele erkenning dat de weg terug helemaal moest worden afgelegd om tegemoet te komen aan het nee van 2005. Dat die wens in winst kon worden omgezet, was voor de VVD essentieel. In januari zag het er allesbehalve goed uit; vandaag complimenteren wij de Nederlandse regering met dit winstpunt, waardoor realisme eindelijk boven idealisme staat en waardoor dat in Europa de boventoon gaat voeren.

Zoals het is met elke harde werkelijkheid: het wordt geen fraai verdrag. Eerder kunnen wij spreken van een bord spaghetti en wat ons betreft zitten daar een paar gevaarlijke en misschien wel bedorven Zuid-Europese olijven in die wij op de rand van ons bord moeten leggen. Ik heb het nu over het schrappen uit de grondwet van de doelstelling van vrije en eerlijke concurrentie. Dat is een enorme verslechtering ten opzichte van het grondwettelijke verdrag en het is ook een verslechtering van de bestaande mededingingspraktijk. Juist deze toevoegingen, vrij en onvervalst, spelen al jaren een rol bij uitspraken van rechters en toezichthouders. Ik heb de afgelopen dagen een lange lijst van opinies gevraagd en gekregen en mijn fractie is buitengewoon bezorgd. Op dit punt dus geen compliment aan de Nederlandse regering. Hebt u even zitten slapen, mijnheer Balkenende? Zat uw tweelingbroer aan tafel toen president Sarkozy het Franse nee, het nee van de angst tegenover de boze buitenwereld, probeerde te vertalen door deze twee termen vrij en onvervalst te schrappen? De vrije en onvervalste concurrentie vormen de basis onder onze welvaart en als Sarkozy die twee woorden uit de doelstellingen weet te schrappen, terwijl de heer Balkenende de vlag probeert te schrappen, dient hij niet het Nederlandse belang. Het was de heer Balkenende zelf die hier ooit op hoge toon riep meer VOC te willen zien. De VVD stelt voor hier dan ook naar te handelen. Wat ons betreft staan deze woorden tegenwoordig voor vrijheid, ondernemerschap en eerlijke concurrentie. De VVD hoopt niet dat er een jammerlijke lijn zal lopen tussen de Zeeuw Michiel de Ruyter, waarmee vrijhandel en voorspoed voor Nederland begonnen en de Zeeuw Balkenende die toeliet dat deze in Europa eindigden. Wij dagen de premier uit om ons vandaag uitleg te geven en ons ervan te overtuigen dat wat nu voorligt niet strijdig is met die open en eerlijke handelsgeest die het wezen van het Europese succes weerspiegelt. Ik overweeg om samen met de heer Ormel in tweede termijn een motie in te dienen om deze oerprincipes vanuit Nederland nog eens vast te schroeven.

Dezelfde zorgen blijven wij houden over het protocol over diensten van algemeen en economische belang. Deze zogenaamde publieke diensten moeten worden gevrijwaard van de interne markt, nu nota bene op Nederlands verzoek. De heer Timmermans is daarover zeer te spreken, maar kan hij de VVD-fractie uitleggen waarom interne-marktregels eigenlijk niet moeten gelden indien woningbouwcorporaties met belastinggeld de grens oversteken of in commerciële situaties vrije-marktpartijen tegenkomen? Of als zij niet doen waarvoor zij zijn opgericht, namelijk huizen bouwen voor de laagste inkomens, omdat het veel lucratiever voor ze is om in segmenten te bouwen waarin marktpartijen dat kunnen doen? Waarom daar geen eerlijke marktregels, terwijl die diensten wel een markt betreden? Waarom geen eerlijke marktregels voor het openbaar vervoer als gemeenten al jaren kunnen kiezen of zij wel of niet willen aanbesteden? Zij kunnen langjarige concessies verlenen aan bestaande monopolisten, terwijl nieuwe toetreders direct aan de nieuwe wetgeving moeten voldoen.

Welk algemeen belang is er eigenlijk mee gediend om de eerlijke marktregels nog verder uit te bannen? Worden prijzen en dienstverlening daar beter van? Zijn er niet al voldoende waarborgen voor de publieke dienstverlening, zoals de universele dienstplicht voor de postmarkt en de telefoonmarkt? Waarom is dat protocol nodig? Welke situatie wordt verbeterd? Welk probleem wordt hier nu eigenlijk opgelost? De regering moet ook hier geruststellende woorden spreken. Vorige week werd een motie van de heer Pechtold en mij nog verworpen, omdat zij zogenaamd staand beleid zou ondersteunen. Nu kijken wij aan tegen een protocol dat note bene op Nederlands verzoek is toegevoegd en dat beleid beoogt te veranderen. Ik hoor graag een uitleg.

Alvorens steun te kunnen verlenen aan de nieuwe verdragen, willen wij op deze voor ons essentiële punten voldoende geruststellingen. Wij weten nu immers dat twee woorden meer of minder een wereld van verschil kunnen maken. Wij wachten af of de definitieve tekst die naar verwachting in oktober door de Portugezen wordt afgescheiden, ons niet voor nog meer onaangename verrassingen zal plaatsen. Immers, nadat het boek over de spelregels eindelijk kan worden gesloten, gaat het om het type spel dat wij willen spelen. De vraag is wat ons betreft dan ook niet of wij nog meer kunnen "uniten", maar of wij meer kunnen "competen" om onze welvaart, ons welzijn en daarmee onze definitie van beschaving overeind te houden.

Ik heb nog enkele vragen en opmerkingen over de afspraken die over die spelregels zijn gemaakt. De Poolse draak van de stemmenweging, die onveranderd blijft tot 2014 en mogelijk zelfs tot 2017, leidt volgens ons tot twee lessen. Daar was het in 2000 in Nice ooit allemaal om begonnen en dat verandert dus niet. Wat een ironie! Europa moet ophouden met zich te overtillen. De grondwet was in het begin bedoeld als een liefdesverklaring aan Europa, maar eindigde in een loyaliteitsverklaring aan een natiestaat. Wij hadden tien jaar kunnen winnen, als wij het tot die spelregels hadden weten te beperken. Mevrouw Merkel verdient volgens ons een groot compliment. Bij de eerste Top trok zij ruimhartig de knip om de Polen te bewegen tot een akkoord over de meerjarenbegroting, terwijl de Duitse economie nog amper aan het herstellen was. Nu accepteert zij dat de Polen tien jaar even invloedrijk blijven met de helft van de bevolking. Zij wordt terecht als een groot staatsvrouw getypeerd. Europa met 27 betekent ook dat je af en toe wat moet opgeven om iedereen verder te brengen. "Free riden" mag wat ons betreft niet worden beloond.

De VVD-fractie is zeer tevreden dat de handreiking is opgenomen die wij vorige week zelf hebben gedaan inzake de oranje kaart en de Kopenhagencriteria. Bij beide lijkt het compromis, zoals de VVD-fractie dat ook heeft voorgesteld, in grote lijnen in het verdrag te zijn opgenomen. Kan de regering bevestigen dat de Raad als ultieme beroepsinstantie gaat functioneren, met een effectieve meerderheid van 55%, voor de helft van alle nationale parlementen die een voorstel uit Brussel verwerpen, en dat juist door verwijzing naar de bestaande Raadsconclusies over Kopenhagen, in plaats van de criteria zelf te noemen, niet alleen het politieke karakter van het oordeel is bewaard, maar ook het absorptie- of het integratiecriterium nu onderdeel is geworden?

Ik kom op het opgeven van het vetorecht op het terrein van Justitie en Binnenlandse Zaken. Waar wij twijfel uitten over migratie en strafrecht, lijken er extra waarborgen te zijn gekomen. Zien wij het juist dat de toegang van migranten tot ons socialezekerheidsstelsel is geborgd door een extra rem? Is ook de bestaande noodrem verzwaard op het gebied van zaken die nu onder meerderheidsbesluitvorming gaan vallen en die ons stelsel van rechtspleging fundamenteel raken? Klopt het dat er op het punt van het familierecht zelfs een expliciet vetorecht wordt gegeven aan de nationale parlementen? Zijn de gebieden waar de Unie bevoegd is en waar landen hun zeggenschap behouden, inderdaad duidelijker afgebakend, zoals de VVD-fractie wenste? Zo ja, op welke terreinen is dat het geval?

Aan de voorwaarden die wij in maart stelden om te voldoen aan het Nederlandse "nee", is in hoge mate voldaan. Er is een wijzigingsverdrag, de grondwettelijke pretenties zijn gesneuveld, er is duidelijke verbetering op het gebied van de uitbreiding en er is op vele terreinen een veel grotere rol voor nationale parlementen. En dat is misschien wel de grootste verandering en verbetering die mijn fractie ziet. Voor het eerst in 50 jaar is de federale lijn verlaten en krijgen nationale parlementen een plek in de Europese besluitvorming. Aan ons -- ik richt mij nu tot de voorzitter -- de eervolle opdracht om daar nu ook werk van te maken. Tussen zwarte maandag in 1991 en midzomernacht 2007 gaat een zee van tijd en een gat van donker naar licht, maar het einde van de tunnel is in zicht. De VVD-fractie vraagt de regering, haar laatste zorgen effectief weg te nemen, opdat wij in oktober kunnen vaststellen dat wij weer kunnen kiezen voor een Europa dat werkt in het Nederlandse belang.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp heel goed dat u grote moeite heeft met het schrappen van dat derde artikel over vrije en onvervalste concurrentie. Het is mogelijk toch wel een verandering, alhoewel de regering zegt dat het toch niet veel uitmaakt. Voormalig bewindspersoon Gijs de Vries heeft gezegd dat de Nederlandse regering misleidend is wanneer die aangeeft dat dit verdrag eigenlijk helemaal niet zo'n grote wijziging inhoudt. Deelt u die opvatting?

Belangrijker is te vernemen of u, refererend aan uw eerdere steun voor een referendum over zo'n ingrijpend verdrag, die steun handhaaft waar u nu zegt dat er sprake is van een grote verandering in Europa.

De heer Ten Broeke (VVD):

Tussen alle uitspraken die ik heb verzameld over die belangrijke geschrapte passage heb ik die van de heer De Vries niet gelezen. Dus ik kan daar ook niet zomaar steun aan verlenen. Ik heb al wel duidelijk gemaakt dat ik zeer grote zorgen heb over wat de werkelijke implicaties zijn. Ik heb daarbij verwezen naar het staande mededingingsrecht. Ik kan daarbij tien andere uitspraken aanhalen, variërend van Mario Monti, de vorige mededingingscommissaris, tot verschillende toezichthouders in Europa die hebben gezegd dat juist het schrappen van de van die doelstellingen een fundamentele verslechtering zou kunnen betekenen. Het protocol komt daaraan een klein beetje tegemoet, maar wat mij betreft niet voldoende. Ik vind dus dat wij daar een dam moeten opwerpen. Ik wil dan ook absoluut van de Nederlandse regering horen wat haar inzichten daarbij zijn. Ik wil op dat punt gerustgesteld worden.

De heer Van Bommel (SP):

De heer De Vries heeft gezegd dat de Nederlandse regering de bevolking misleidt wanneer zij stelt dat het verdrag de Europese Unie versterkt. Deelt u die opvatting?

De heer Ten Broeke (VVD):

Als de passages waarover ik mij zo-even zo kwaad heb gemaakt zouden verdwijnen of als mijn zorgen daarover kunnen worden weggenomen, denk ik niet dat het verdrag als zodanig een verzwakking is. Integendeel. Ik denk dat het een verbetering is. Ik geef wel toe dat het op het punt van de stemmenweging geen verbetering is. De nieuwe stemmenweging die nu pas vanaf 2014 of zelfs vanaf 2017 ingevoerd wordt, zou de slagvaardigheid van Europa hebben vergroot en zou het aantal winnende coalities met acht maal hebben verhoogd. Daarbij zouden wij weer terugkomen op het niveau van de Unie van twaalf. Het ware veel beter geweest als wij die stemmenweging al hadden kunnen invoeren. Dat is echter niet gebeurd, hetgeen zeer te betreuren is. Maar op een groot aantal vlakken zijn er wel verbeteringen gerealiseerd, zoals de meerheidsbesluitvorming op het terrein van energie, waarnaar ik in vorige debatten al vaak heb verwezen.

De vorige keer hebben wij inderdaad een referendum mogelijk gemaakt, waarbij onze redenering toen volgde op het advies van de Raad van State. Als volksvertegenwoordigers hebben wij de taak om na te gaan of aan het nee in voldoende mate recht is gedaan. Ik heb eerder onze kernvoorwaarden hiervoor genoemd. Ik moet erkennen dat op heel veel terreinen aan dat nee tegemoet is gekomen. Er zijn een paar zaken waar wij nog wel grote zorgen over hebben. Waar wij sinds de vorige week weten dat twee woorden een groot verschil kunnen maken, vind ik het niet meer dan logisch dat wij eerst kijken naar hoe dat definitieve verdrag eruit komt te zien, waarbij wij maximale druk op de regering blijven uitoefenen opdat zij inhoudelijk blijft strijden voor de punten die ook wij van belang vinden. Zodra er een verdrag ligt, zullen wij beoordelen of een referendum noodzakelijk is.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Voorzitter. Wat was het spannend afgelopen weekend. Vandaag blikken wij terug. Bij de fractie van de ChristenUnie overheerst een gevoel van opluchting en tevredenheid. Zij is opgelucht omdat de top tot een goed einde is gebracht, ondanks de grote meningsverschillen tussen de lidstaten. Zij is tevreden omdat de bewindslieden erin geslaagd zijn om de afspraken die vastgelegd zijn in het coalitieakkoord grotendeels binnen te halen. Felicitaties en complimenten aan de bewindslieden zijn dan ook op zijn plaats.

De fractie van de ChristenUnie was geen voorstander van het grondwettelijk verdrag. Deze stellingname werd gedeeld door een meerderheid van de bevolking die zich twee jaar geleden via een referendum uitsprak tegen het grondwettelijk verdrag. De regering wilde recht doen aan het nee van Nederland met de afspraken in het coalitieakkoord over de Europese samenwerking. De inzet was om tot een verdrag te komen zonder grondwettelijke pretenties, een betere afbakening van de bevoegdheden tussen de EU en de lidstaten, versterking van de rol van de nationale parlementen en een stevigere verankering van de toetredingscriteria. Op al die punten zijn resultaten geboekt. Daarmee wordt in belangrijke mate tegemoetgekomen aan de bezwaren die de fractie van de ChristenUnie had tegen het grondwettelijk verdrag. Dat verdrag is nu definitief van tafel. In plaats daarvan komt er een klassiek wijzigingsverdrag met aandacht voor het vereenvoudigen van de huidige verdragsstructuur. Er zijn zeker verbeteringen aangebracht op het punt van vereenvoudiging, maar het is er met de vele protocollen, voetnoten en clausules bepaald niet overzichtelijker door geworden.

Alles wat neigt naar een Europese superstaat wordt geschrapt: vlag en volkslied krijgen geen verdragsrechtelijke basis, verordeningen en richtlijnen worden niet vervangen door wetten en kaderwetten, er komt geen Europese president en evenmin een Europese minister van Buitenlandse Zaken. Dit zijn niet slechts symbolische aanpassingen. Het gaat wel degelijk om een inhoudelijke koerswijziging. Het zegt iets over de aard van de Europese samenwerking. Staatssecretaris Timmermans heeft dat al opgemerkt en ik onderschrijf zijn mening van harte.

Het verdrag zal verduidelijken welke bevoegdheden wij aan Europa geven en hoe die worden begrensd. Dat is voor de fractie van de ChristenUnie cruciaal. De kern van haar kritiek is altijd geweest dat via het Europees parlement of het Europese Hof van Justitie sluipenderwijs steeds meer bevoegdheden naar Brussel weglekten. Dat wordt veel lastiger, nu heel duidelijk wordt vastgelegd wanneer de lidstaten bevoegd zijn en wanneer de EU dat is. Daarbij wordt het primaat bij de lidstaten gelegd: het uitgangspunt is nationaal, tenzij er duidelijk Europese belangen zijn. Dat is een wezenlijke verbetering ten opzichte van het grondwettelijk verdrag.

Het feit dat nationale parlementen op het terrein van familierecht in de toekomst zelfstandig de overgang van unanimiteit naar gekwalificeerde meerderheidsbesluitvorming kunnen tegenhouden, voorkomt ook het sluipenderwijs verliezen van bevoegdheden. Het democratisch gehalte van Europa wordt vergroot door een grotere rol voor het Europees parlement, transparantie bij besluitvorming en verheldering van de wetgevingsprocedure. Naast de reeds voorziene procedure met de gele kaart, tref ik die met een oranje kaart aan. Er is geen sprake van een rode kaart, maar het oranje bevat voldoende rood om een effectief middel te kunnen zijn bij de toepassing van het subsidiariteitsbeginsel. Ook de procedure met de organje kaart maakt het mogelijk om bevoegdheden aan lidstaten terug te geven. Mijn tevredenheid met de oranje kaart wordt voor een groot deel verklaard door de duidelijkheid die het nieuwe EU-verdrag zal bieden over de specifieke rechten van de nationale parlementen. Het aantal terreinen waarop gekwalificeerde besluitvorming mogelijk is, wordt uitgebreid. Dat heeft de volle instemming van mijn fractie, voor zover het terreinen betreft met een grensoverschrijdend karakter. Ik doel onder andere op het asiel- en migratiebeleid en het energie- en klimaatbeleid. Stemming met gekwalificeerde meerderheid is cruciaal om op die terreinen tot voortvarende besluiten te komen. Een vetorecht zou op die terreinen funest zijn. Een heldere verdeling van bevoegdheden is daarbij echter wel een belangrijke voorwaarde.

Ten aanzien van justitiële en politiële samenwerking, grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme, is de ChristenUnie-fractie altijd van mening geweest dat afschaffing van het vetorecht niet nodig is. Er kan worden volstaan met verbetering van de intergouvernementele samenwerking.

Een punt waar wij ook minder gelukkig mee zijn, is de mogelijkheid van versterkte samenwerking tussen groepjes lidstaten. Wij zijn geen voorstander van een EU met kopgroepen en minder harde lopers. Er wordt weliswaar in het wijzigingsverdrag opgenomen dat de flexibiliteitsclausule niet tot sluitende amendering van de verdragen mag leiden. Hoe kan in de praktijk echter worden voorkomen dat er geen druk op andere lidstaten wordt uitgeoefend om hierin mee te gaan zonder een verdragsbasis?

Mijn fractie is blij dat het gemeenschappelijk buitenlands- en veiligheidsbeleid van de toepassing van de flexibiliteitsclausule uitgezonderd wordt en dat het vetorecht op dat terrein gehandhaafd blijft.

De fractie van de ChristenUnie is minder blij met het verwijzingsartikel naar het handvest, dat een juridisch bindende werking kent. Deze oplossing had niet de voorkeur van mijn fractie. Die kan ermee leven omdat in de voetnoten wordt geregeld dat het handvest niet tot nieuwe bevoegdheden zal leiden en het slechts betrekking heeft op de verhouding tussen Unie en burgers. De lidstaten blijven daarmee eerstverantwoordelijk voor het waarborgen van de grondrechten.

Ik spreek mijn volle instemming uit met het verankeren van toetredingscriteria in het verdrag.

Er zijn belangrijke resultaten binnengehaald. De punten die de ChristenUnie indertijd tot een nee tegen het grondwettelijk verdrag deden besluiten, zijn geschrapt of fundamenteel omgebogen in de door ons gewenste richting. Het zijn bevredigende resultaten op een groot aantal voorstellen zoals wij die in ons verkiezingsprogramma hebben gedaan. Het zijn resultaten op punten die wij terugzagen in de inzet van het kabinet. Kortom, er is een verdragswijziging in de steigers gezet waarin de contouren zichtbaar zijn geworden van een beperkter, minder ambitieus Europa dat zich meer richt op haar kerntaken. Daarin is geen sprake van een voortdurende uitbouw van Europese instellingen en een concentratie van macht en bevoegdheden in Brussel. Wij kijken uit naar de uiteindelijke verdragstekst.

De heer Van Bommel (SP):

Ik sta hier met gebroken klompen. Mevrouw Wiegman zegt dat de redenen voor de ChristenUnie om tegen het grondwettelijk verdrag te zijn, verdwenen zijn of omgebogen zijn in een door de ChristenUnie gewenste richting.

De ChristenUnie was er zeer op tegen dat de vetorechten werden weggeven. Het staat nog steeds op de website van de partij. De tekst luidt: Per saldo krijgen de grote landen meer invloed. Vanouds hebben christenen moeite met de concentratie van veel macht op een punt. Mevrouw Wiegman verdedigt vandaag echter het weggeven van vetorechten. Volgens haar zou het vetorecht zelfs funest zijn. Ik noem ook nog de Europese president, de voorzitter, en de Europese minister van Buitenlandse Zaken, nu hoge vertegenwoordiger. Dat zijn toch cosmetische veranderingen? Ik noem ook een ander groot bezwaar van de ChristenUnie, namelijk het ontbreken van een verwijzing naar de joods-christelijke traditie van Europa. Dat waren belangrijke bezwaren van de ChristenUnie om tegen het grondwettelijk verdrag te zijn. Die bezwaren zijn met dit verdrag niet weggenomen. Hoe kan mevrouw Wiegman dan staan juichen over dit verdrag en beweren dat haar bezwaren zijn weggenomen?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik sta hier te juichen over afspraken die tijdens de Europese Top zijn gemaakt. Ik heb in mijn betoog helder weergegeven wat onze pijnpunten waren en waarom wij blij zijn met de gemaakte afspraken. Ik ben bereid om op bepaalde terreinen vetorechten in te leveren. Dat heeft te maken met de versterking van de rol van de nationale lidstaten en de nationale parlementen. Dat heeft te maken met de duidelijke afbakening tussen wat Europa en wat de nationale lidstaten doen. Als dat helder is, ben ik bereid om op die terreinen vetorechten in te leveren. Ik krijg daar een heel transparant, democratisch en slagvaardig Europa voor terug. Daar ga ik voor.

Mijn grote vraag was waar dit kabinet mee terug zou komen. Als het enkel cosmetische ingrepen zijn, zou ik daar ontzettend veel moeite mee hebben. Ik heb vorige week gezegd dat er werkelijk iets moest veranderen aan de inhoud. Ik constateer na lezing van de brief dat er werkelijk wat gebeurt. Een ander punt is God in de grondwet. Ik ga ervan uit dat er dit keer bij het verdrag geen ronkende preambule komt waarin uitvoerig in wordt gegaan op de wortels van Europa en waarbij heel bewust het christendom niet wordt genoemd. Ik hoor dat graag bevestigd door het kabinet. Dit zijn voor ons wezenlijke punten. Die zijn in onze richting omgebogen.

De heer Van Bommel (SP):

Ik blijf met lege handen staan. U was onverkort tegen het inleveren van de vetorechten. Kijkt u nog maar eens op de website van uw partij. Nu accepteert u het en juicht u het zelfs toe. De franje in de vorm van de voorzitter en de minister van buitenlandse zaken blijft bestaan. Overigens komt er wel een preambule en wordt er wel verwezen naar de religieuze geschiedenis van Europa, maar de joods-christelijke traditie wordt daarin niet genoemd. Voor mij is dat geen bezwaar maar voor uw partij was het destijds bijna een halszaak. Nu laat u het allemaal gaan. Ik stel vast dat u de grondwet accepteert in ruil voor het regeringspluche.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Het heeft weinig zin om in herhaling te vallen. Ik ben heel helder geweest. Ik heb de drie verschillende punten uiteengezet. Ik wil nog één punt heel nadrukkelijk noemen. U zegt dat mijn partij zomaar de vetorechten opgeeft, maar ik heb in mijn betoog behoorlijk uitgebreid aangegeven dat het de ChristenUnie ging om de combinatie van symboliek en verdragsteksten die wees op de ontwikkeling naar een Europa van federale staten. De rem op de afbakening van bevoegdheden en beleidsterreinen was daarbij onduidelijk. Het opheffen van het vetorecht ging mijn partij in dat verband veel te ver. Een Europa dat inhoudelijk en geografisch geen grenzen meer kent, zonder vetorechten voor afzonderlijke lidstaten, ging echt veel te ver. Ik constateer op basis van het verslag van de Europese top dat de inhoud werkelijk is veranderd. Ik hoor graag een bevestiging van de punten die ik zojuist genoemd heb.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik zie u niet als symboliek en cosmetisch zit het met u ook wel goed. Er wordt steeds maar gesproken over de symboliek van een vaste voorzitter.

Voorzitter. Vorige week bekritiseerde ik het gebrek aan hervormingsgezindheid van dit kabinet. De premier wilde toen niets van hervormingen weten. Een week later komt hij trots terug uit Brussel met een waar hervormingsverdrag. Niets is zo veranderlijk als de mens. Felicitaties gaan mij wat te ver; daarvoor zijn mijn ambities met Europa te groot. Ik moet echter wel zeggen dat het glas halfvol is. Het democratische gehalte en de slagvaardigheid van Europa zijn iets verbeterd. Het motorblok blijft grotendeels overeind. Het hervormingsverdrag is evenwel een bescheiden stap in vergelijking met het grondwettelijk verdrag, met wat minder tromgeroffel. Het bord spaghetti van verdragen blijft helaas bestaan zodat Europa weer wat schimmiger wordt. Het is een goede stap in de goede richting. Ik stel vast dat de premier en ik een heel eind dezelfde richting op willen met Europa. Het streven naar een "ever closer union", dat eerst sneuvelde als doelstelling, hebben wij teruggekregen.

De minister-president zegt te hebben geluisterd naar de zorgen van de mensen. Als zijn analyse is dat het voor velen te snel en te groot was, dan kan ik daar een eind in meegaan. Ik daag de premier echter ook uit om iemand te worden die wervend spreekt over Europa. Iemand naar wie de mensen luisteren. De Europese Unie is voor D66 een ideaal aan de horizon waar concrete stappen naartoe moeten worden gezet. Europa is de beste manier om een hele reeks van concrete problemen aan te pakken en kansen te benutten: een sterkere economie, een schoner milieu, vrede en stabiliteit in Afrika en in het Midden-Oosten. Ik zal daarom niet te lang blijven stilstaan bij de voornamelijk cosmetische wijzigingen met alle gevolgen van dien. Ik stel wel een paar vragen. Weet Henry Kissinger nu wie hij moet bellen? Ik doel nu natuurlijk op de naamswijziging van de minister van Buitenlandse Zaken.

De regering verzekert ons dat de juridische status van een verwijzing in het handvest van de grondrechten materieel gelijk is aan een verwijzing in de oude versie. Wil de regering dat bevestigen? Wat behelst dat venijnige voetnootje waardoor de werkingssfeer van het handvest ingeperkt wordt? Kan de minister-president wat uitgebreider ingaan op de voor- en nadelen hiervan? Is hiermee een drukmiddel verloren gegaan tegen landen als Polen als weer een mensenrechtendemonstratie wordt verboden? Ik doel op het voetnootje over zaken als openbare zeden, familierechten en bescherming van menselijke waardigheden.

Wat zijn precies de consequenties van de opt out van het Verenigd Koninkrijk voor de democratische besluitvorming en de uitvoering van de Europese besluiten?

Het Verenigd Koninkrijk heeft de afgelopen jaren veel invloed gehad op het antiterrorismebeleid. Wat betekent het als dit land zich aan de gevolgen of uitvoering kan onttrekken? Kan de staatssecretaris reageren op het oordeel van professor Ziller van het Europees Universiteitsinstituut in Florence dat een uitzonderingspositie voor één land nonsens is en bij het Hof waarschijnlijk zal worden aangevochten?Er is een protocol opgenomen over de diensten van algemeen belang. Dit mag voor mijn fractie geen aanleiding zijn voor hernieuwd protectionisme. Het onderscheid tussen economisch en niet-economisch is altijd een strijdpunt geweest. Hoe zal nu verder worden bepaald wanneer woningcorporaties nu precies als niet-economische dienst van algemeen belang worden gezien en wanneer zij vallen in de categorie economisch? Betekent dit concreet dat de hervorming van de woningmarkt in Nederland verder van huis is? Wat zijn de juridische consequenties van het schrappen van de doelstelling om vrije concurrentie te bevorderen? Een van de doelen van D66 met verdere Europese integratie is het realiseren van 30 tot 60% extra economische groei. Is dit doel door de verminderde nadruk op vrije en eerlijke concurrentie verder verwijderd geraakt?

De rol van de nationale parlementen wordt iets versterkt. De gele kaart wordt een tintje donkerder en de hoop is uitgesproken dat dit zal leiden tot meer samenwerking tussen de nationale parlementen van Europa. Ik deel die hoop. Het is goed dat ook het Europees Parlement bij deze procedure wordt betrokken, maar ik blijf erop aandringen dat de Staten-Generaal de bevoegdheden die zij reeds heeft ook beter moet benutten. Het is spijtig dat mijn voorstel om een rapporteur in te stellen op een belangrijk Europees dossier niet door onze Kamer is overgenomen. De Europese vlag is geschrapt omdat de bevolking dit wil, zo zei de premier. Een ruime meerderheid van de Nederlandse bevolking, 80%, vindt echter dat deze vlag iets goeds symboliseert. Een prominente plek in de publieke ruimte is naar de mening van mijn fractie dan ook op zijn plaats. Ik overweeg om hierover een motie in te dienen, maar zou hier graag eerst een serieuze reactie van het kabinet op hebben.

Ik heb een korte vraag over de effecten van het hervormingsverdrag voor de Nederlandse Antillen en Aruba. Is daar het afgelopen weekeinde nog iets over gezegd? Is er al zicht op of de Goedkeuringswet ook een Rijkswet wordt?

De voorzitter:

Minister Balkenende, ik zie dat u een feitelijke opmerking wilt maken.

Minister Balkenende:

Een feitelijke correctie, voorzitter, omdat de vlag nu weer naar voren komt. Ik heb in het Algemeen Dagblad gelezen dat de premier ervoor zou zorgen dat vrijdag de vlag zou worden geschrapt. Ik ben voor de vlag van Europa, ik ben voor het volkslied, alleen niet voor het opnemen daarvan in een verdrag. Wij hebben niet te maken met een grondwettelijk verdrag, maar met een wijzigingsverdrag. Wij willen geen constitutionele elementen. Als de heer Pechtold nu zegt dat de premier de vlag wilde schrappen, zeg ik dat dit complete onzin is.

De voorzitter:

Ik snap dat u dit nu wil zeggen, maar u had het ook in uw eigen termijn kunnen doen.

Minister Balkenende:

Ja, maar het is wel een opluchting.

De heer Pechtold (D66):

Ik zie de opluchting. En weet u, mijnheer de minister-president, die opluchting is er ook bij mij. U wilde de vlag schrappen uit het verdrag. Mijn fractie ziet echter graag Nederlands beleid bij de in 1955 vastgestelde en in 1985 door uw voorgangers officieel gemaakte vlag. U hebt net ingegrepen bij Veteranendag door te zeggen dat de Nederlandse driekleur wordt gehesen op Veteranendag. Dat was een prachtig besluit van u. Nu vraag ik u om dadelijk serieus in te gaan op de vlag, want anders overweeg ik het indienen van een motie. Ik zie dat u het speldje met de vlag al bij u hebt. Ik hoef de speldjes dus niet eens uit te delen! Doet u hem ook op? Ik ga speldjes halen zodat wij er in tweede termijn allemaal eentje op hebben. Ik heb er namelijk bakken vol van.

De voorzitter:

Mijnheer Pechtold, u moet niet gaan uitlokken. Het moet wel serieus blijven.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter, ik zal via u praten.

Hoe nu verder? De intergouvernementele conferentie zal dit lastig leesbare mandaat proberen uit te werken in een hervormingsverdrag. Ik neem aan dat de roep om meer transparantie in Europa daarbij niet aan dovemansoren zal zijn gericht. Met het hervormingsverdrag wordt een stapje naar voren gedaan. Ik hoor graag van de premier waar wij naartoe lopen. Wat zijn de volgende stappen? Hoe zorgen wij ervoor dat wij de volgende keer niet weer worden overvallen? Met het grote arsenaal aan voetnoten, protocollen en declaraties dreigt een Europa van verschillende snelheden te ontstaan. In welke versnelling wil de premier Nederland zetten?

De D66-fractie is van mening dat er een referendum nodig zal zijn gezien de inhoud die het nieuwe verdrag lijkt te krijgen, zowel politiek als juridisch. Binnenkort zal het wetsvoorstel dat D66 samen met PvdA en GroenLinks heeft ingediend om een raadgevend referendum mogelijk te maken, klaar zijn voor plenaire behandeling. Het initiatief tot het houden van een referendum komt dan te liggen waar het hoort: niet bij ons, maar bij de bevolking. PvdA-fractievoorzitter Tichelaar zei: het resultaat is zó goed, ik durf een referendum wel aan. Ik roep de minister-president, die zo trots is op de uitkomst, op om deze strijdlust ook te tonen. Ik zal dan naast dit kabinet campagne voeren vóór het hervormingsverdrag.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wij zaten allemaal te wachten op de spannende laatste woorden van de heer Pechtold en die verbazen mij toch een beetje. Ik herinner mij ons eerste debat in maart. Toen verbaasde ik mij over het feit dat de heer Pechtold eigenlijk zei dat hij het grondwettelijk verdrag nog niet genoeg vond. Ik denk aan al die prachtige symbolen die de heer Pechtold in het verdrag wilde en waarmee wij niet zo veel problemen hadden als die eruit zouden gaan. De heer Pechtold hulde zich in een vlag en neuriede Beethoven. Wij begonnen allebei dat speldje te dragen, maar de heer Pechtold om aan te tonen dat het in het verdrag moest en ik om aan te tonen dat je het ook zonder een verdrag op je hart kunt dragen. Vandaag verbaast de heer Pechtold mij door te zeggen dat hij toch vóór dit verdrag zal pleiten, ondanks dat al het mooie nu geschrapt is en ondanks dat de meer fundamentele positie is dat het federalisme is verlaten. Ik had verwacht dat de heer Pechtold bij de heer Van Bommel in het nee-bootje zou stappen. Wat is daarop het antwoord van de heer Pechtold?

De heer Pechtold (D66):

Wat een onzin! Wij hebben van speldje geruild. Ik had eerst een rechthoekig vlaggetje en de heer Ten Broeke had eerst een rond vlaggetje. Misschien is dat ook wel beter, want de VVD draait er omheen en ik sta er bijna vierkant achter. Maar nu serieus. Twee jaar geleden heeft D66 én gezegd dat dit aan de bevolking moet worden voorgelegd én dat wij ervoor zijn. Wij stellen nu vast dat er de afgelopen twee jaar -- laten wij eerlijk zijn: de afgelopen maanden -- veel gewerkt is aan het draagvlak voor Europa. Ik geef deze premier na dat hij het klimaat met premier Blair op de agenda heeft gezet, waardoor Europa ook meer wordt dan symboliek, diplomatie en alleen ambtenaren. Als wij daarin nu verder gaan, dan zie ik dit hervormingsverdrag als "het glas is half vol". Dat was ook mijn eerste reactie afgelopen weekeinde. Wat mij betreft had het verder gemogen -- meer democratie, nog minder veto's -- maar ik wil graag door. De heer Van Bommel schiet weer gelijk in de stand van "nee" en "tegen" en daar zal hij ook wel niet meer uitkomen. Maar ik wil door.

De heer Ten Broeke (VVD):

De heer Pechtold weet veel van referenda en pleit hier ook altijd voor referenda. Overigens is dat beeld volgens mij lokaal wel eens anders geweest. Kan hij mij uitleggen hoe je zo'n wijzigingsverdrag, dat eigenlijk een schriftje met aantekeningen en voetnoten, maar zonder kaftje is geworden, technisch gaat voorleggen? Doe je dat met twee verdragen waarin je arceert wat er is veranderd?

De heer Pechtold (D66):

De vorige keer vond de VVD het geen probleem om 458 pagina's aan de bevolking voor te leggen en daarover een oordeel te vragen. Het is dan een voordeel dat het nu om minder pagina's gaat. Bovendien praten wij er veel over. Hopelijk tonen meer partijen, ook inhoudelijk, hun ambitie ten aanzien van Europa, zoals ik vandaag heb gedaan. Ik heb niet alleen teruggekeken naar wat er wel en niet is bereikt, maar ik heb gezegd waar ik naartoe wil. Dat gaan wij doen. Ik denk dat ik in een paar zinnen aan iedereen die mij vraagt om een stemadvies kan uitleggen waarom wij hiervoor moeten stemmen. Het betekent welvaart, vrede en aanpak van de grote thema's die wij niet meer alleen achter deze grenzen aankunnen, zoals energie, klimaat en migratie. Buitenlands beleid mag nog wat meer, maar de heer Kissinger kan vanaf vandaag in ieder geval bellen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Voorzitter. De SGP-fractie heeft met gemengde gevoelens kennis genomen van de resultaten van de afgelopen Europese Raad over het nieuwe EU-verdrag. Ten opzichte van de afgewezen grondwet zijn er ontegenzeggelijk een aantal verbeteringen te noemen, die wij natuurlijk zeer waarderen.

Het referentiekader is echter voor ons echter niet die verfoeide grondwet, maar de huidige constellatie zoals vooral gegrond op de verdragen van Amsterdam en Nice. In dat licht en tegen die achtergrond zullen wij uiteindelijk ook het bereikte resultaat beoordelen. Wij zijn niet onverdeeld positief.

Ik wil uitdrukkelijk noemen waar wij tevreden over zijn. De grondwettelijke pretenties zijn voor een belangrijk deel weggepoetst. Ook de titel "minister van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie" is verwijderd uit het verdrag. Dat geldt tevens voor verwijzingen naar een vlag of een volkslied. Zoveel "Freude" was er ook niet te ontdekken tussen de "Brüder" van de Europese Raad zo af en toe.

Wij zijn positief over de grotere rol van de nationale parlementen, onder meer bij de subsidiariteitstoets en de gelekaartprocedure alsmede de zwaardere variant hierop, de beoogde omnibusbepaling. Op een aantal onderdelen wordt de relatie tussen de bevoegdheden van de lidstaten en de EU verduidelijkt. Zo is nu vastgelegd dat de EU zich niet mag bemoeien met onder andere nationale voorzieningen voor pensioenen, gezondheidszorg en volkshuisvesting. Dat zijn zaken die wij positief duiden.

Nu kom ik bij de andere kant. Het verdrag versterkt de tendens om een vaste voorzitter van de Europese Raad te kiezen, al zou dat formeel een soort technisch voorzitter moeten worden. De praktijk zal zijn dat als er een persoon met een stevig kaliber zit, deze een stevig stempel op het EU-beleid en de presentatie naar buiten kan zetten. Denk maar eens in dat iemand als Blair zou worden gekozen. Dan zijn wij niet ver meer verwijderd van presidentiële allures. Dat willen wij nadrukkelijk niet. Rest nog de vraag hoe een dergelijke voorzitter moet worden gekozen. De vraag is of dit niet leidt tot een voortdurende politieke strijd met alle onverkwikkelijke koehandel die daarbij hoort.

Er komt geen Europese minister van Buitenlandse Zaken, maar wel een Hoge Vertegenwoordiger die het volledige takenpakket van deze gewezen minister krijgt, inclusief die een dubbele hoed, en het gezicht van Europa op het wereldtoneel moet worden. De Hoge Vertegenwoordiger krijgt ook een eigen diplomatieke dienst. Er is dus formeel geen sprake van een minister, maar materieel komt het er wel dicht in de buurt.

De catalogus grondrechten komt als zodanig niet terug in het verdrag. Er wordt echter wel een verwijzingsartikel naar het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie opgenomen zodat de facto, of beter gezegd de jure, dezelfde situatie ontstaat. Wij hebben al eerder gezegd dat grondrechten van burgers allereerst worden beschermd door de nationale grondwetten van de lidstaten. Het opnemen van grondrechten, direct of indirect, past bij een grondwet en niet bij een verdrag. De minister van Buitenlandse Zaken heeft indertijd in deze Kamer ook duidelijk gezegd dat een wezenlijk onderdeel van een grondwettelijk verdrag is dat er ook juridisch bindende grondrechten zijn. Wij vinden dit een duidelijk minpunt.

Het is een protocollen- en voetnotenverdrag, zo mopperde de Belgische minister Karel de Gucht. Nu hebben de Belgen natuurlijk hun eigen agenda, maar een beetje gelijk heeft hij wel. Het is een verdrag met uitzonderingsbepalingen, voorbehouden en overgangsregelingen. Ik noem slechts het recht dat lidstaten krijgen om af te zien van deelname aan samenwerking op het gebied van politie en justitie. Over het totaal genomen, kan men zich afvragen wat er van de beoogde vereenvoudiging daadwerkelijk terecht is gekomen. Is dat niet tegengevallen, volgens de regering?

Nationale parlementen krijgen op onderdelen meer invloed. Daar staat tegenover dat op een fors aantal terreinen het vetorecht verdwijnt. Grosso modo blijft op termijn alleen ten aanzien van buitenlandse beleid, defensiebeleid en Europese begrotingen het vetorecht in stand. Dat betekent een forse uitholling van het vetorecht en daarmee van de invloed van de lidstaten.

Wordt er afgezien van een preambule? Dat zou wat ons betreft prima zijn, want dit verdrag wordt gepresenteerd als een klassiek wijzigingsverdrag. Als er wel een preambule zou komen, houden wij eraan vast dat daarin de joods-christelijke traditie niet zou moeten worden verdonkeremaand.

De juridische details en de exacte formulering van de verdragsartikelen zullen de komende maanden worden uitgewerkt in een IGC. De plussen en minnen zullen dus nog verder uitkristalliseren. De SGP-fractie wil op dit moment haar eindconclusies nog niet trekken en dat hoeft ook niet. Ik heb wel gezegd op welke punten bij mijn fractie nog de nodige scepsis bestaat. De vraag is welke ruimte en marges de regering ziet in de komende tijd voor wijzigingen ten aanzien van de nu bereikte resultaten. Gaat het alleen om het verder invullen van details of is de verwachting dat er in de uitwerking van een en ander nog belangrijke politieke beslispunten zullen voorliggen?

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Voorzitter. De fractie van GroenLinks is blij dat de Europese Raad eruit is gekomen, dat er een resultaat ligt en dat wij nu door kunnen met Europa.

Andere regeringen van Europa zijn nu klaar voor een vernieuwd hervormingsverdrag, een verdrag dat nu waarschijnlijk beter past bij de huidige Europese gemene deler. Dat verdrag zal ook duidelijk sporen dragen van de Nederlandse diplomatie. Dit laatste zorgt hopelijk voor een breed draagvlak bij de Nederlandse bevolking voor dat nieuwe verdrag.

Onze maatstaf voor de beoordeling van het ICG-mandaat, het hervormingsverdrag, is niet of dat tot een ideaal verdrag gaat leiden. Maatstaf is evenmin of wij hiermee alle problemen van morgen al te lijf kunnen gaan. Onze norm is of het hervormingsverdrag een stap vooruit is naar een Europees antwoord op de vraagstukken van de 21ste eeuw. Als uitdagingen daarbij zien wij bestuurbaarheid, rechtstatelijkheid, buitenlandbeleid en klimaat. Daarop beoordelen wij dus het mandaat.

Ik kom te spreken over de bestuurbaarheid en de institutionalia. Er zijn wat dat betreft stappen vooruit gezet: de commissie wordt compacter, het voorzitterschap van de Europese Raad krijgt meer institutionele continuïteit en op een aantal terreinen zal er geen vetorecht meer zijn. Dat is een voordeel, als je met z'n 27-en tegelijk beslist. Wij zijn er dus tevreden over dat er nu zonder vetorecht doorgepakt kan worden op bijvoorbeeld het terrein van asiel en migratie of grensoverschrijdende criminaliteit. Is dat overigens wel zo? Is dat vetorecht opgegeven of geldt er nog een de facto veto vanwege de versterkte noodremprocedure? Mijn vraag is dus eigenlijk hoeveel veto's er in het echt zijn opgegeven in de geest van de gewenste heldere afbakening van bevoegdheden. Kan het kabinet ons daarvan een lijstje geven? Het zal een gepuzzel zijn, dus het kan misschien ook later verstrekt worden.

Nog een voordeel is dat Europa een paar stappen vooruit heeft gezet op het gebied van democratische rechtstatelijke waarborgen. Het parlement ontwikkelt zich namelijk tot medewetgever op gelijke voet met de raad, nu ook op terreinen zoals landbouw, visserij, handel, migratie en misdaadbestrijding. Ik zie het toch goed dat het een kwestie is van borduren en zoeken? Kan het kabinet dit bevestigen? In dat geval zou dit een stap vooruit betekenen.

En dan? Mijn fractie streeft naar een Europese Unie als ambitieuze, progressieve waardengemeenschap waarin rechten van burgers maximaal gewaarborgd zijn. Daar hebben wij ons voor ingezet. Daarom zijn wij tevreden met de juridische bindendheid van het handvest in het nieuwe verdrag. Dat verstevigt ook de klassieke grondrechten ten opzichte van ongebreideld handelen van de EU-instellingen. Het helpt mensen die een socialer Europa willen. Daarom hechten ook vakbonden veel waarde aan dit handvest.

Dit is goed te begrijpen, als je luistert naar wat tegenstanders van het handvest zeggen. De Britse werkgeversvoorman noemde het handvest onacceptabel, omdat het een onacceptabel risico voor de flexibiliteit van de Britse arbeidsmarkt zou betekenen. Oeh, het zou de positie van werknemers kunnen versterken! Met zulke vijanden van het handvest heb je geen voorstanders meer nodig. De Britten hebben ook gekozen voor een opt out. Dat vinden wij zorgelijk. De EU laat door die opt out namelijk niet meer eensgezind aan de buitenwereld zien voor welke waarden zij staat. Dat tast de geloofwaardigheid van de unie aan, juist ook daar de unie zich in derde landen inzet voor hoogwaardig respect van de mensenrechten. Ziet het kabinet dit ook zo?

Waarom vinden wij het ook zorgelijk dat nog twee landen zich hebben aangemeld voor die opt out? Wie zijn die landen? Klopt het wat de Irish Times daarover zegt? Ik doel op Ierland en Polen. Er wordt toch niet op Nederland gedoeld? Gaat de regering er zich voor inzetten dat er niet meer van zulke opt outs komen? Hoe zit het met de Poolse unilaterale verklaring? Is deze uitzondering voor de openbare zeden van Polen een tinky-winky-verklaring, waardoor Poolse homo's en lesbo's zich zorgen moeten gaan maken?

Er is veel geschreven over de praktische consequentie van het schrappen van de vrije en onvervalste mededinging als doelstelling van de Europese Unie. Het effect daarvan zal in de praktijk moeten blijken, maar net zoals het schrappen van het woord "grondwet" voor de regering een belangrijke symbolische waarde heeft, is ook het schrappen van de concurrentiedoelstelling een belangrijk symbool voor de veranderde Unie. Dat vinden wij ook. Zoals de Franse president Sarkozy zei, stond concurrentie in de oude Unie symbool voor de ideologie van markt en mens: "Une approche idéologique qui fait de la concurrence un fin en soi".

Duurzame ontwikkeling op basis van een evenwichtige economische groei is nog altijd de officiële beleidsdoelstelling van de Europese Unie. Vrije, niet onvervalste concurrentie is dat niet meer. Aldus Wolfgang Münschau eergisteren in NRC/Handelsblad. Hij noemt dat waanzin. Wij vinden het een goede stap. Mededinging is geen zaligmakend doel. Het is een van de instrumenten ten dienste van een duurzame economie.

Wij zijn daarom ook tevreden over wat is opgenomen ten aanzien van de versterking van de diensten van algemeen economisch belang. Daarover heb ik wel nog een vraag. Wat betekent het in concreto voor de woningbouwcorporaties in Nederland, waarom het onder andere te doen was?

Op het gebied van de buitenlandse politieke moeten wij ons de vraag stellen van wie wij in de 21e eeuw de fatsoenlijke buitenlandse politiek mogen verwachten. Wie vraagt aandacht voor de mensenrechten? China? Wie blijft hameren op zaken zoals persvrijheid? Rusland? Wie stelt zich op als onpartijdige bemiddelaar tussen Israël en de Palestijnen? De Verenigde Staten? Wij weten allemaal dat in de 21e eeuw de oude Europese wereldmachten te klein zijn om echt gewicht in de schaal te leggen. Dat geldt des te meer voor Nederland. Tegelijkertijd kan iedere lidstaat met een eigenzinnig zelfstandig buitenlandbeleid wel veel verwarring scheppen over wat Europa wil. Europa heeft dat de laatste tijd helaas vaak laten gebeuren. Het tegenstrijdig handelen van de lidstaten ten tijde van de oorlog in het voormalige Joegoslavië was treurig. De Europese verdeeldheid in de aanloop naar de oorlog in Irak betekende dat onvoldoende tegenwicht kon worden geboden aan president Bush.

In de verdeeldheid van het verleden ziet mijn fractie geen reden om het hoofd in de schoot te leggen. Integendeel. Die verdeeldheid laat de noodzaak van het versterken van de samenwerking op het gebied van de buitenlandse politiek zien. Het is daarom een goede zaak dat de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en de Eurocommissaris voor Externe Betrekkingen in één persoon samenkomen. Het is misschien wel de belangrijkste zaak van alles wat er in het mandaat is afgesproken. De Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid zal hopelijk de eenheid en effectiviteit van het Europees buitenlands beleid ten goede komen en de lidstaten in het gareel houden om zo voor een herkenbare Europese rol in de wereld te zorgen.

Ondanks de verbeteringen en goede stappen leven bij mijn fractie nog wel wensen voor het vervolgtraject. Allereerst geldt dat ten aanzien van het klimaat. Europa heeft daarover goede woorden gesproken. Nu is het tijd voor daden. Juist het hervormingsverdrag had daaraan een belangrijke institutionele basis kunnen geven. Deze is echter mager gebleven. Ik som even op wat wel is gedaan. Milieubescherming is opgenomen als doelstelling, als sociaal grondrecht en als toetssteen voor al het Europese beleid. Er is een energieartikel geïntroduceerd waarin wij beloven ons in te zetten voor energiebesparing en duurzame energie. Dat stond al in de oude grondwet. Wij behouden dat. Hieraan is een voornemen om in een geest van solidariteit te handelen als de energiezekerheid van sommige landen in gevaar komt en een verduidelijking dat klimaat nu ook onder het milieuartikel valt, nieuw toegevoegd. Dat is allemaal prima, maar het levert weinig op. Het zijn allemaal vrijblijvende bepalingen. Veto's waren voor interne milieuzaken in de bestaande verdragen immers al opgegeven. Voor extern milieuklimaatsbeleid blijft unanimiteit nog steeds vereist. Waar is het elan? Is dit echt alles? Waar is het eerder dit jaar opgebouwde momentum om echt iets te doen aan de klimaatcrisis? Waarom is het allemaal vrijblijvend gebleven?

Het is geen geheim, wij wensten een andere uitslag van het referendum van 2005. Wij erkennen dat er sindsdien winst is geboekt . Europa kwam opnieuw in de belangstelling te staan. Mensen hebben zich verdiept in de Europese samenwerking en de Europatoer van regering en Kamer heeft tot levendige debatten geleid. Het zou daarom een grote fout zijn Europa weer weg te nemen van de burgers. Er moet daarom een referendum komen.

Staatssecretaris Timmermans gaf GroenLinks twee redenen voor het compliment van de week. Zijn partij zegt klaar te zijn voor een referendum, zij is er niet bang voor. Verder schreef de staatssecretaris een blogje vanuit de wandelgangen bij de Europese Top. Dat was een constructieve bijdrage aan een ietsepietsie meer transparantie!

De voorzitter:

Het is een prachtig verhaal, maar u moet wel afronden. Uw tijd is meer dan om! U mag nog één zin uitspreken.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Twee zinnen graag, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, die ene zin komt nu.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Mijn laatste zin, voorzitter. Het was een Amerikaanse wetenschapper die schreef niet over the American dream maar over the European dream: een samenleving die zich richt op samenwerking, duurzaamheid en een goede levenskwaliteit; een Europa dat zijn tekortkomingen heeft maar geldt als voorbeeld in de wereld. Het raamwerk van het hervormingsverdrag betekent een stap op de weg naar deze Europese droom.

De voorzitter:

U heeft nu wel heel veel aandacht gehad voor uw laatste zin.

De heer De Roon (PVV):

Mevrouw de voorzitter. Het nieuwe Europese verdrag is een ramp voor ons land. Bij de Europese Top in Brussel vorige week heeft de premier door op amateuristische wijze te onderhandelen -- of misschien moet ik zeggen door niet of nauwelijks te onderhandelen -- de Nederlandse belangen schaamteloos verkwanseld. Dank u wel, mijnheer Balkenende!

Wat is het resultaat voor Nederland van de Europese Top? Nederland verliest tientallen vetorechten en dus nationale zeggenschap en soevereiniteit, bijvoorbeeld op het terrein van asiel- en migratiebeleid. Met dit verdrag bepaalt Nederland niet meer zelfstandig wie wél en wie níet ons land binnenkomt. Op alle terreinen waar Nederland nu een vetorecht kwijtraakt, kan ons land dus geen enkel Europees besluit meer tegenhouden. Dat is geen subsidiariteit dat is stommiteit.

Wij worden overgeleverd, zeg maar uitgeleverd, aan de grillen van de andere Europese lidstaten in die nieuwe Europese superstaat. De Nederlandse belangen kunnen met één pennenstreek door een meerderheid van andere staten opzij worden gezet. Zij kunnen ons in de toekomst dingen opleggen, zelfs tegen onze uitdrukkelijk verklaarde wil in; dingen die wij misschien helemaal niet willen, maar die wij dan gewoon hebben te slikken.

De minister-president heeft de Nederlandse soevereiniteit niet beschermd zoals verwacht mag worden van een regeringsleider. Vrijwel alles in de bij referendum verworpen Europese grondwet dat een overdracht van macht en bevoegdheden van Nederland naar Europa inhield, is in het akkoord over de zogenaamde hervormingsovereenkomst overeind gebleven. Dat is beschamend en bedroevend, omdat het flagrant in strijd is met de uitspraak van de Nederlandse bevolking in het referendum. De burgers hebben de Europese grondwet niet afgewezen omdat zij zoveel bezwaren hadden tegen vlag en volkslied, maar omdat zij bezwaren hadden tegen de groeiende macht van Brussel en tegen de uitholling van het zelfbeschikkingsrecht van ons land. Die machtstoename van Brussel en die uitholling van ons zelfbeschikkingsrecht gaan nu toch gebeuren. Dank u wel, mijnheer Balkenende.

Dit is echter niet het enige. Door het kwijtraken van vetorechten van de regering is het juist van het grootste belang dat het gekozen Nederlandse parlement ons onwelgevallige besluiten kan tegenhouden, ook als wij het enige parlement in Europa zouden zijn dat een bepaald Europees voorstel niet wil. Maar ook deze rode kaart heeft de premier niet binnengehaald. De Nederlandse Tweede Kamer kan dus geen enkel Europees besluit meer zelfstandig tegenhouden. Dankzij het falen van de minister-president kan de Tweede Kamer als zij tegen een Europees besluit is niet bijten als een leeuw, maar alleen blèren als een lammetje. Wij krijgen wel een gele kaart, die nergens toe verplicht behalve tot heroverweging, en een zogenaamde oranje kaart, waarmee wij ook tandeloos zijn, omdat het Nederlandse parlement daarvoor dertien andere parlementen nodig heeft, en zelfs dan kan de Europese Commissie haar voorstel nog gewoon handhaven. Bovendien kan die oranje kaart alleen worden ingezet bij subsidiariteitsbezwaren, maar niet in het geval van andere bezwaren tegen plannen uit Brussel. Waardeloze prullaria dus! Ook hier wint de Europese superstaat het weer. Dank u wel, mijnheer Balkenende, dat u ook bij dit belangrijke punt de Nederlandse belangen hebt verkwanseld.

Er komt een vaste voorzitter van de Raad, een niet door de bevolking gekozen bureaucraat die net als de premier Europese belangen nastreeft en die de Nederlandse belangen daaraan ondergeschikt maakt. Ook op de komst van een Hoge Vertegenwoordiger voor het buitenlands beleid met een complete diplomatieke staf zitten wij niet te wachten. Als klap op de vuurpijl zei de Duitse bondskanselier Merkel zaterdagochtend in haar groot enthousiasme dat met dit nieuwe verdrag de deur weer openstaat voor nieuwe landen om toe te treden tot de Europese Unie. Goed nieuws voor de Turken en voor andere profiteurs! Slecht nieuws voor Nederland, zeker nu dit weekend ook is afgesproken dat bij het artikel inzake de sociale zekerheid voor migrerende werknemers besluitvorming bij gekwalificeerde meerderheid wordt ingevoerd. Ook hier gaat het vetorecht verloren.

De Nederlandse burger wil geen nieuwe landen in de Europese Unie en zeker Turkije niet en al helemaal niet als wij niet kunnen tegenhouden dat ze en masse gaan profiteren van uitkeringen. Verwijzing in het hervormingsverdrag naar de Kopenhagencriteria voor nieuwe toetreders slaat dus helemaal nergens op. In het verdrag had moeten staan dat Europa zich niet verder uitbreidt, met geen enkel land en dus ook niet met Turkije. Genoeg is genoeg, geen lidstaat erbij, maar ook dat is niet gelukt. Het tegenovergestelde wel: de deur staat open voor nieuwe landen en wij zijn ons vetorecht bij beslissingen over de sociale zekerheid kwijt. Een schande! Opnieuw: bedankt mijnheer Balkenende!

Op de meeste en in ieder geval belangrijkste punten verschilt dit gedrocht van een wijzigingsverdrag dus niet van de eerdere Europese grondwet. Dit is gewoon de Europese grondwet, maar dan met een andere naam en ontdaan van symboliek. Zoals de Luxemburgse premier Juncker met betrekking tot de Europese minister van Buitenlandse Zaken opmerkte: wij hebben de naam veranderd, zodat niemand weet waarover het nog gaat. Dát is vereenvoudiging van het verdrag.

De heer Pechtold (D66):

Waar haalt u de wijsheid vandaan dat door dit hervormingsverdrag de deur voor Turkije openstaat? Wat is er op dit punt dit weekend veranderd? U zegt ook: genoeg is genoeg, want we hebben al 27 landen. Dus ook Noorwegen en Zwitserland moeten niet kunnen toetreden?

De heer De Roon (PVV):

Wat uw laatste vraag betreft: voorlopig geldt zeker dat genoeg genoeg is. De Europese Unie is in een moeilijke situatie gekomen doordat zwakke staten zijn toegetreden. U weet zelf ook wel dat in Bulgarije en Roemenië de corruptie hoogtij viert en dat het nog een levensgroot probleem is om dat aan te pakken. Dat lukt ze daar van geen kanten.

Dan uw andere vraag: hoe kom ik erbij dat de deur weer openstaat? Ik citeer alleen maar mevrouw Merkel. Zij zegt: godzijdank staat met de verwijzing naar de toetredingscriteria de deur weer open.

De heer Pechtold (D66):

U had het over profiteurs, wat een walgelijke vergelijking is, maar hoe kunt u nu zeggen dat uw standpunt voor landen als Noorwegen en Zwitserland zou moeten gelden? Ik geef toe dat beoordeling van die landen niet aan de orde is, maar vanuit uw optiek zouden dat juist waardevolle toetreders zijn. Verder wijs ik erop dat ik specifiek vroeg wat dit verdrag verandert aan de mogelijkheid voor Turkije om toe te treden.

De heer De Roon (PVV):

De heer Pechtold merkt zelf al op dat Noorwegen en Zwitserland er helemaal geen behoefte aan hebben om toe te treden. Dat blijft dus een academische discussie waarvan ik de zin niet zo erg inzie. Waar het gaat om Turkije, heeft mevrouw Merkel die de hele Top heeft geleid, duidelijk gezegd dat de deur weer openstaat voor staten die willen toetreden. Wij weten inmiddels dat er alweer initiatieven zijn genomen voor verdere gesprekken met Turkije.

De heer Ten Broeke (VVD):

Het gaat wederom om de discussie over de veto's en de vraag die vorige week ook al aan de orde was, maar nu met de wetenschap van wat ons is voorgelegd. U leest echter buitengewoon selectief. U vergeet namelijk te melden wat de extra procedures zijn die op alle terreinen die u zo-even hebt genoemd, individuele lidstaten de mogelijkheid geven om over bepaalde onderwerpen in plaats meerderheidsbesluitvorming besluitvorming bij unanimiteit af te dwingen. In sommige gevallen is het zelfs mogelijk dat nationale parlementen dat doen. Hebt u dat gelezen en, zo ja, erkent u dus dat het vetorecht niet lock, stock and barrel overal is opgegeven?

De heer De Roon (PVV):

Ik verstond deze zin niet.

De heer Ten Broeke (VVD):

Wilt u ruiterlijk erkennen dat het vetorecht niet een op een wordt overgedragen? U hebt de tekst gelezen. Ik ken u als iemand die zorgvuldig is. Erkent u dat dan ook!

De heer De Roon (PVV):

Ik heb niet verstaan wat u zei toen ik u erop duidde dat ik u niet verstond.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik dacht dat het ging om het Engels dat ik gebruikte. Het gaat mij erom dat op een aantal terreinen waarop de veto's een of een zijn overgegeven en waar u bezwaar tegen maakt, in het verdrag dat nu wordt voorzien, nieuwe procedures zijn opgenomen of bestaande procedures zijn aangekleed. Ik heb het over noodremprocedures, de mogelijkheden voor nationale parlementen om zelf in te grijpen, en de mogelijkheid voor lidstaten om iets bij unanimiteit te laten besluiten, als zij een punt als buitengewoon zwaarwegend ervaren. Erkent u dat of blijft u volhouden dat op alle gebieden de veto's gewoon zijn opgegeven? Het laatste is een verhaal dat wij al lang genoeg van u horen.

De heer De Roon (PVV):

Het gaat in mijn betoog natuurlijk om de grote lijn. De zogenaamde noodremprocedure zie ik in drie bepalingen, namelijk waar het gaat om het vrij verkeer van werknemers, justitiële samenwerking in strafzaken en harmonisatie van de strafrechtelijke normen. Over de mogelijkheden voor de parlementen heb ik al het nodige gezegd, namelijk dat ik dat een tandeloos instrument vind omdat dit in ieder geval samenwerking van parlementen vereist en het Nederlandse parlement dus niet een besluit dat het niet aanstaat, kan tegenhouden. Dat is het bezwaar dat ik heb.

Voorzitter. Het is in mijn ogen pure volksverlakkerij dat het kabinet de Nederlandse bevolking probeert wijs te maken dat dit een heel ander verdrag is met een heel andere inhoud. De minister-president misleidt de bevolking, alleen om zijn eigen falen te verhullen. Hij wordt liever aardig gevonden door zijn Europese vrienden dan dat hij opkomt voor het Nederlandse belang. Vergeleken bijvoorbeeld met de harde Poolse onderhandelaars, wat je daar verder ook van vindt, was de Nederlandse premier de afgelopen week nauwelijks zichtbaar.

Voorzitter. Ik krijg de indruk dat de regeringsvertegenwoordigers er behoefte aan hebben om even onderling te overleggen naar aanleiding van mijn betoog. Ik hoor althans zo veel rumoer uit dat vak .....

De voorzitter:

U moet zich gewoon concentreren op uw verhaal.

De heer De Roon (PVV):

Dat is wat lastig met al dat lawaai naast me.

De voorzitter:

Dat valt wel mee.

De heer De Roon (PVV):

Vergeleken bijvoorbeeld met de harde Poolse onderhandelaars was de Nederlandse premier afgelopen week nauwelijks zichtbaar. De minister-president heeft ja gezegd tegen de nieuwe Europese superstaat. Het is te triest voor woorden. Dank u wel, mijnheer Balkenende. Nederland verliest met dit verdrag soevereiniteit. De Nederlandse regering verliest wel, net als bij de Europese grondwet, haar vetorechten en het Nederlandse parlement krijgt geen bevoegdheid om een eigen rode kaart in te zetten tegen slechte Europese plannen. Nederland verliest dus wel degelijk een stuk soevereiniteit aan de nieuwe Europese superstaat. Het zou een grove belediging van de kiezer zijn, indien hij zich niet opnieuw zou mogen uitspreken over het nieuwe verdrag. Dat zou puur kiezersbedrog zijn. De PVV eist dan ook dat er een nieuw referendum komt. Gelukkig is de fractievoorzitter van de PvdA hier inmiddels ook een groot voorstander van. Hulde daarvoor! Met een nieuw referendum kan de Nederlandse kiezer hopelijk ook dit verdrag van tafel vegen en de wanprestatie van dit kabinet in het bijzonder corrigeren. Dat is nodig, want er gaat niets boven een soeverein Nederland.

De heer Ormel (CDA):

Voorzitter. Complimenten namens de CDA-fractie. Mijn fractie staat voor een eurorealistische koers. Wij vinden een verdragswijziging nodig en reëel voor de werking van de Unie. Maar wij vinden tegelijkertijd dat een verdragswijziging een middel is en geen doel op zich. Wat past, is dank aan het Duitse voorzitterschap voor de wijze waarop recht is gedaan aan de moeilijke Nederlandse positie. Op zeer correcte wijze en met veel aandacht voor onze gevoeligheden zijn de Duitsers ons tegemoet getreden. Dank voor het meedenkend voorzitterschap van Angela Merkel. Wat ook past, is een welgemeende felicitatie aan het adres van de onderhandelaars namens Nederland, premier Balkenende, minister Verhagen en staatssecretaris Timmermans, maar ook al degenen die zich achter de schermen de afgelopen twee jaar hebben ingezet om recht te doen aan de afwijzing door de Nederlandse bevolking van het grondwettelijk verdrag. Het meer dan uitstekende resultaat dat nu voorligt, is verre van cosmetisch. Het komt er nu op aan om dat duidelijk te maken aan Nederland. De noodzaak van een verdragswijziging en de noodzaak om met een krachtig mandaat als samenwerkingsverband van soevereine staten de uitdagingen van deze eeuw aan te gaan, moet en kan uitgelegd worden aan de Nederlandse bevolking.

De heer Pechtold (D66):

Ik heb de letterlijke tekst niet bij mij, maar toen een paar jaar geleden premier Balkenende met een grondwettelijk verdrag terugkwam naar Den Haag, sprak het CDA nagenoeg gelijke woorden: complimenten, goed zo, fantastisch. Of er ligt nu hetzelfde, of er ligt heel wat anders, met dank aan het referendum.

De heer Ormel (CDA):

Er ligt heel wat anders. Wij complimenteren de regering omdat zij recht doet aan de uitslag van dat referendum. U weet dat wij niet voor het referendum zijn, maar u weet wel dat wij luisteren naar de uitslag van het referendum. De regering heeft dat ook gedaan. Er ligt nu iets anders en daar complimenteert de CDA-fractie de regering mee.

De heer Pechtold (D66):

Een paar jaar geleden stond hier het CDA premier Balkenende te complimenteren en de bevolking kreeg opeens van andere partijen de mogelijkheid om ons inzichtelijk te maken dat er iets anders moet gebeuren. Dan mis ik toch het bruggetje waarom u dat referendum zo vervelend vindt. Dat referendum is er namelijk de oorzaak van dat nu de premier al die complimenten van u kan krijgen. Daardoor zijn wij toch opeens wakker geworden? Dus waarom niet doorgaan op de weg van zo omgaan met de bevolking?

De heer Ormel (CDA):

Wat betreft de complimenten bevind ik mij in het gezelschap van onder anderen de heer Pechtold.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil u vragen om in te gaan op dat referendum, want dat heeft u wakker gemaakt en dat is deze reeks complimenten nu waard. Maar dadelijk zullen wij weer zien dat uw fractie er tegen is. Toch?

De heer Ormel (CDA):

De CDA-fractie complimenteert de regering met dit resultaat. Dat moge duidelijk zijn. Het is ook duidelijk wat de positie is van het CDA als het gaat over referenda. Als er een democratische meerderheid voor een referendum is, gaan wij volop voor een ja. Let wel, de meerderheid van de CDA-kiezers was wel voor de Europese grondwet destijds, maar een meerderheid van de Nederlandse bevolking was daartegen.

Dan moeten wij daarnaar als ware democraten luisteren. Het zou de heer Pechtold sieren als hij dat ook deed.

In het Europees samenwerkingsverband geeft de Nederlandse staat bevoegdheden over aan de Europese Unie als supranationale organisatie. Dankzij het akkoord dat vrijdag is bereikt, wordt transparanter welke zaken Nederland op nationaal niveau blijft regelen en welke zaken in Europees verband worden aangepakt. Kan de regering nogmaals bevestigen dat wij op een aantal cruciale punten vetorecht hebben en behouden? Ik doel dan op het familierecht, defensie, sociale zekerheid en cruciale onderdelen van het Nederlandse belastingbeleid. Daarnaast zijn er veiligheidsnetten en noodremprocedures. Het is niet: het veto en anders de afgrond of allerlei ellendige situaties. Daarvan is absoluut geen sprake. Bovendien zijn de controlerende mogelijkheden van de nationale parlementen en het Europese parlement met dit akkoord toegenomen. Hoezo Nederland verkwanselen? Hoezo vetorecht weggeven? Neem enkele van de vele besluiten van deze top.

Met zijn besluiten over een geïntegreerd klimaat- en energiebeleid heeft de Europese Raad al de nadruk gelegd op de samenhang tussen die twee belangrijke gebieden en is de weg geëffend naar een betere klimaatbescherming en een verantwoorde omgang met energie. Beter zo, dan alleen in Nederland gloeilampen verbieden die vervolgens in Aken en Turnhout gekocht kunnen worden. In het nieuwe verdrag zal worden bepaald dat ten aanzien van veiligheid en samenwerking tussen politie en justitie om grensoverschrijdende criminaliteit en terrorisme te kunnen bestrijden, geen gebruik zal worden gemaakt van het vetorecht maar dat meerderheidsbesluitvorming zal plaatsvinden. Als het aan de fracties van de SP en de PVV ligt, gaat dat niet door. Dan "vetoën" wij er lekker krampachtig op los en gaan wij per land regelen hoe het milieu duurzamer wordt. Dan laten wij boeven over de grenzen ontsnappen in plaats van dat wij die nergens in Europa rust gunnen. Kan de regering nog eens precies zeggen voor welke beleidsterreinen het vetorecht is afgeschaft en wat daarvoor in de plaats is gekomen?

Tijdens deze top zijn besluiten genomen om voor eind 2010 te komen tot een alomvattend Europees migratiebeleid. Maatregelen om illegale migratie aan te pakken, worden gecombineerd met het beschermen van vluchtelingen en het aanpakken van de achterliggende oorzaken van migratie. Er is een akkoord bereikt over de instelling van snelle grensinterventieteams, alsmede over de oprichting van een netwerk van kustpatrouilles. Zet die initiatieven eens naast dat rampverhaal van de fractie van de PVV. Ik ben ervan overtuigd dat een angstig Nederland dat zich terugtrekt achter de Hollandse Waterlinie van de PVV-fractie, juist grote risico's loopt om overspoeld te worden door illegale migranten. Ook ben ik ervan overtuigd dat een Europese aanpak van de complexe uitdagingen die migratie nu eenmaal oproept, noodzakelijk is. Een mooi duo: de SP en de PVV, ofwel de Stagnatie Partij en de Partij voor de Verkwanseling van de Vrijheid.

De CDA-fractie is kritisch over het schrappen van de woorden "vrij" en "onvervalst". Zij sluit zich wat dat betreft aan bij de woorden van de heer Ten Broeke. Zij is niet gediend van Frans protectionisme. Nederland is gebaat bij een gelijk Europees speelveld op de interne markt.

De CDA-fractie heeft voorafgaand aan de top een aantal aspecten benoemd waaraan het akkoord door haar zal worden getoetst. Zij kan constateren dat aan al haar wensen is voldaan: geen grondwettelijke pretenties, maar een modern en regulier wijzigingsverdrag. Op dit punt is op overtuigende wijze aan de Nederlandse wensen tegemoetgekomen. Dat is zelfs zo overtuigend gebeurd dat de Belgische premier verbitterd een achterhoedegevecht tegen het Nederlandse succes begon. Minister De Gucht ging, conform de Belgische vergelijking, tekeer als een duivel in een wijwatervat. Het Waterloo der federalisten. Nederland heeft de EU op een ongelooflijk knappe en diplomatieke wijze fundamenteel op het communautaire spoor teruggezet. De CDA-fractie is daarmee ingenomen. Zij is ook ingenomen met het besluit om de EU als rechtspersoon toe te laten treden tot het EVRM-verdrag.

Een ander punt is de grotere rol voor de gekozen vertegenwoordigers van de burgers. De uitbreiding van de bevoegdheden van nationale parlementen en het Europees Parlement biedt de mogelijkheid om met een meerderheid van nationale parlementen een voorstel van de Commissie ter beoordeling voor te leggen aan de Raad. Dat is een logische keuze. Het Europees Parlement controleert immers de Commissie. De nationale parlementen hebben een dubbel controlemechanisme gekregen ten opzichte van de Raad. Niet alleen door met een meerderheid van nationale parlementen rechtstreeks een voorstel van de Commissie ter afkeuring aan de Raad voor te leggen, maar ook via het mandaat dat aan de vertegenwoordiger van Nederland in de Raad van Ministers mee kan worden gegeven. Daarnaast is de termijn voor de subsidiariteitstoets verlengd van zes naar acht weken. De CDA-fractie is van mening dat al deze voorstellen winst zijn voor het democratisch gehalte van de Unie. Het is vooral aan ons om hieraan gestalte te geven.

Er komt een verwijzing naar de criteria voor toetreding en een verplichting om het Europees Parlement en de nationale parlementen van een verzoek om toetreding tot de Unie in kennis te stellen. Daarom had de CDA-fractie ook gevraagd. Met dank aan Tsjechië wordt de mogelijkheid geschapen om de aan de Unie toebedeelde bevoegdheden ook te kunnen beperken. Bij de diensten van algemeen economisch belang, de belangen die nationaal geregeld blijven, is afgesproken dat een protocol aan de verdragen zal worden gehecht. Kan de regering aangeven welke terreinen hieronder vallen?

Met name op het gebied van migratie, milieu en justitie zijn stappen gezet naar een gezamenlijke, Europese aanpak. Uit het besluit om voor eind 2010 tot een gemeenschappelijk Europees asielstelsel te komen, spreekt ambitie. Uit het besluit om de persoonsgegevens die worden verwerkt in het kader van politiële en justitiële samenwerking goed te beschermen, spreekt respect voor privacy. Ook is er voortgang in de bescherming tegen criminaliteit. Ook de computercriminaliteit gaat Europees aangepakt worden. Dat zijn stuk voor stuk praktische besluiten van deze top.

Zoals ik vorige week al heb gezegd, is een verdragswijziging een noodzakelijk middel om het doel naderbij te brengen. Dat doel is om waarden die wij vanzelfsprekend vinden, de welvaart waaraan wij gewend zijn en waardoor wij verwend zijn, een milieu in balans, door te geven. Dat kan Nederland niet alleen. Een sterk Europa kan dat wel. Deze toekomst is een stap dichterbij gebracht door het akkoord van afgelopen zaterdagochtend. Het is tijd om een periode van stagnatie af te sluiten en onze natuurlijke positie in de Europese voorhoede weer op te zoeken.

De heer Pechtold (D66):

Tranentrekkend! In de afgelopen maanden hebben wij geen enkele steun van het CDA gehad. Er was geen overleg nodig. Er was geen brief nodig. Vandaag is het allemaal ineens fantastisch. Is er niet één ding dat de heer Ormel anders had gewild?

De heer Ormel (CDA):

Ja. De termen vrij en onvervalst hadden niet uit het verdrag gehaald moeten worden. Is de heer Pechtold dat met mij eens?

De heer Blom (PvdA):

Voorzitter. Er stond veel op het spel bij de EU-top. Twee jaar geleden bracht het Nederlandse nee een sluimerende vertrouwenscrisis tussen kiezer, Europa en de Nederlandse politiek aan de oppervlakte. Die crisis is samen te vatten als volgt. De snelle veranderingen in de wereld om ons heen zorgen voor angst en onzekerheid bij veel Nederlanders. De Europese trein is na de uitbreiding op hetzelfde spoor doorgedenderd. Daardoor wordt die gezien als een deel van het probleem en niet als de oplossing. De politici zijn zich te weinig bewust geweest van de explosiviteit van deze situatie.

Ik denk dat wij ons lesje hebben geleerd. Mijn fractie heeft al eerder geprobeerd duidelijk te maken dat er met het aantreden van deze coalitie een andere wind door Nederland waait.

Er wordt geluisterd naar de mensen, ook door de Kamer. De Kamer heeft niet voor niets hoorzittingen georganiseerd. Daarna wordt gehandeld en vervolgens wordt resultaat geboekt. Alleen op die manier is het vertrouwen in de politiek en in Europa te herstellen. In dat verband is met het resultaat van de Europese top een belangrijke stap gezet. Ik dank het kabinet daarvoor.

Ook de inhoud schept veel vertrouwen; vertrouwen dat de EU een samenwerkingsverband van nationale lidstaten blijft, vertrouwen dat de EU zich niet bemoeit met zaken die wij zelf beter kunnen doen en vertrouwen in het vergroten van de kracht van de EU om de problemen aan te pakken die wij niet meer alleen kunnen oplossen. Laten wij echter ook reëel zijn. Vertrouwen beklijft pas op de langere termijn en op dit ogenblik mankeert er nog wel wat aan Europa. Er is goed onderhandeld over de spelregels voor een beter Europa maar het resultaat betekent niet dat alle kwalen als sneeuw voor de zon zijn verdwenen. De diagnose is gesteld; nu keihard aan de slag met de genezing.

De fractie van de Partij van de Arbeid is van mening dat met het resultaat van de EU-top zo veel als mogelijk is recht is gedaan aan het Nederlandse nee. Voor mijn fractie waren vier punten van belang. Geen grondwet maar een wijzigingsverdrag ontdaan van alle grondwettelijke franje, meer grip voor de Nederlandse kiezer op Europa, een duidelijke verdeling van de bevoegdheden van de EU met als belangrijkste uitgangspunt dat de beslissingen zo dicht mogelijk bij de burger genomen moeten worden, en meer slagvaardigheid op de terreinen waarop een gezamenlijke Europese aanpak nodig is. Op deze vier punten zijn alle wensen van mijn fractie gehonoreerd. Ik begin bij het eerste punt. Ik heb natuurlijk helemaal niets tegen die blauwe vlag met die gele sterren, niets tegen de negende van Beethoven en niets tegen het handvest van de grondrechten. Ik ben echter wel blij dat zij uit het verdrag zijn gehaald. Deze gaven de valse pretentie van een federale structuur.

Ik ben ook blij met de centrale rol die de Tweede Kamer gaat spelen bij de beoordeling van het subsidiariteitsbeginsel. De introductie van de oranje/rode kaart is in dat licht positief. Ik weet dat uit onderhandelingen soms wat ingewikkelde constructies rollen, maar laten wij de zaak niet moeilijker maken dan nodig is. Als puntje bij paaltje komt, is die kaart gewoon rood. Misschien is deze wat fletser dan ik had gehoopt, maar een hele vooruitgang vergeleken met de huidige situatie en de grondwet. Ik zeg tegen de collega's: laten wij eens leren om onze zegeningen te tellen.

In het wijzigingsverdrag wordt een apart protocol opgenomen waarin het speelveld wordt gecreëerd om de nationale diensten van algemeen economisch belang te vrijwaren van de Europese regels voor de interne markt. Wij blijven dus baas over ons onderwijs, onze pensioenen, onze woningcorporaties en onze gezondheidszorg. Nederland blijft gewoon Nederland. Ik kom hier straks nog even op terug.

Het vierde en laatste punt betreft de uitbreiding van meerderheidsbesluitvorming op een aantal terreinen. Juist op de terreinen waar alleen door samen te werken resultaten zijn te boeken, is de EU tot dusverre nog vaak te impotent gebleken. Ik denk dan aan zaken zoals asiel, milieu, klimaat en energiebeleid, maar ook aan de bestrijding van terrorisme en internationaal georganiseerde misdaad. Dat moet anders. Wij hoeven echt niet de illusie te hebben dat wij het allemaal in ons eentje aan kunnen. Ik geef twee concrete voorbeelden. Iedereen is het erover eens dat de destructie van regenwouden een megaprobleem is. Om dit aan te pakken, hikt de Europese Unie al jaren aan tegen een importverbod op illegaal hout. Een dergelijk verbod staat of valt echter bij een gezamenlijke handhaving. Juist daar is Europa op dit moment niet slagvaardig genoeg in. Dat kan verbeteren met dit verdrag, maar nee hoor, als het aan Van Bommel ligt, mag Roemenië tot in lengte van jaren via een veto de gezamenlijke handhaving tegenwerken. Weg effectief importverbod en weg oerwoud. Van Bommel, bedankt!

Ik noem een tweede voorbeeld, in relatie tot de aanpak van klimaatverandering. De ratificatie van het Kyotoprotocol ging kielekiele. Frankrijk en Engeland eisten unanimiteit omdat het klimaatverdrag volgens hen over meer ging dan het milieu. Slechts met een truc kon de Europese raad toen tot een besluit komen.

Met het nieuwe verdrag is het klip en klaar. De aanpak van klimaatverandering doen wij samen, dus geen veto's meer. Dat is cruciaal voor het volgende klimaatprotocol dat in 2010 moet worden bekrachtigd. De SP-fractie vindt dit kennelijk allemaal niet zo belangrijk en wil het risico nemen dat Polen zijn veto gebruikt en zo de klimaatafspraken torpedeert. Zij gaat haar gang maar, maar mijn fractie heeft voor zo'n onverantwoorde opstelling geen enkel begrip.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik hoor een aantal prachtige voorbeelden van gebieden waarop Europa een goede rol zou kunnen spelen om onze samenleving aangenamer te maken. Het zou leuk zijn als dat waar was. De ontbossing wordt, zoals de heer Blom weet, voor een heel groot deel veroorzaakt door onze intensieve veehouderij. Ik zou graag van hem horen hoe hij dat probleem ziet in het licht van de verdragen die nu nog voorliggen en die een grondwettelijke status zouden krijgen, maar die met dit wijzigingsverdrag niet worden aangepast. Daarin wordt productieverhoging voor de landbouw als expliciet uitgangspunt genomen. Hoe kan Europa de uitstoot van broeikasgassen en ontbossing in de wereld voorkomen als wij dit handhaven?

De heer Blom (PvdA):

Ik vind het altijd verbazingwekkend hoe de fractie van de Partij van de Dieren in staat is om een onderwerp bij interruptie te introduceren dat absoluut niet gaat over de tekst die ik hiervoor uitsprak. Mevrouw Ouwehand moet mij niet kwalijk nemen dat ik geen idee heb wat de relatie is tussen intensieve veehouderij en ontbossing elders. Daar moet ik helaas het antwoord op schuldig blijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat siert de heer Blom niet!

De heer Blom (PvdA):

Neen, dat siert mij waarschijnlijk niet, maar ik weet het gewoon niet. Iemand die in de politiek zit, mag ook wel eens gewoon zeggen dat hij het even niet weet. Ik wil het best voor mevrouw Ouwehand opzoeken en er een antwoord op geven. Daar heb ik helemaal geen bezwaar tegen. Een ding weet ik wel: als wij bij de Verdragen van Nice blijven, lossen wij het in ieder geval niet op. Als wij met het nieuwe verdrag gaan werken, hebben wij de kans dat wij het wel oplossen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de heer Blom zo ruiterlijk toegeeft dat hij geen verstand heeft van deze zaken. Ik zou willen suggereren dat hij zo dadelijk vooral naar mijn bijdrage luistert en dat hij mij steunt als ik de regering vraag om het Verdrag van Amsterdam op deze punten te amenderen.

De heer Blom (PvdA):

Als ik mevrouw Ouwehand een tip mag geven: stel dezelfde vraag vooral aan de staatssecretaris voor Europese Zaken. Ik denk dat hij daar wel een antwoord heeft, maar ik niet.

De heer Van Bommel (SP):

Ik denk dat zij dan hetzelfde antwoord krijgt.

Ik heb de heer Blom eerst maar even laten uitrazen, maar wat hij zegt raakt natuurlijk kant noch wal. Europa is te klein als het gaat om maatregelen aangaande het milieu en het klimaat. Wij moeten streven naar maatregelen die Europa overstijgen. Wij zullen dan, bijvoorbeeld op het vlak van de illegale houtkap, moeten streven naar afspraken in de WTO, dus in veel groter verband. Dan los je zaken op. Daarop zouden wij moeten aansturen. Erkent de heer Blom dat dit probleem veel verder reikt dan Europa?

De heer Blom (PvdA):

Ja, ik erken dat dit probleem veel verder reikt dan Europa. Daarom wil ik ook graag dat Europa samenwerkt, want ik ben ervan overtuigd dat 27 landen meer invloed hebben dan een.

De heer Van Bommel (SP):

De samenwerking die de heer Blom bepleit, is een afgedwongen samenwerking. Met zijn steun voor het inleveren van de vetorechten veroorzaakt hij wel dat de weerstand tegen Europa groter en het draagvlak voor Europa kleiner wordt. Dan komen wij in de situatie dat landen van alles en nog wat door de strot geduwd krijgen. Daar wil de heer Blom kennelijk naartoe. De prijs die hij wil betalen is dat hij draagvlak inlevert voor wat hij een betere bestuurbaarheid van Europa noemt. Dat valt hem kwalijk te nemen.

De heer Blom (PvdA):

Die laatste opmerking verbaast mij een beetje, want ik heb groot respect voor de SP omdat zij feilloos weet aan te voelen wat er in de samenleving leeft. Die complimenten krijgt de heer Van Bommel van mij. Dat hebben wij gezien bij het vorige referendum; fantastisch gedaan. Ik ben er echter van overtuigd dat er een draagvlak is voor het aanpakken van klimaatproblemen. Alle onderzoeken die ik de afgelopen weken heb gezien, wijzen dat uit. Als er ergens draagvlak voor is, is het juist voor het aanpakken van het milieu- en klimaatprobleem. Dat zou de SP zich ook moeten aantrekken. Wij zijn het gewoon niet eens. Mijn fractie wil een socialer, sterker en schoner Europa. De heer Van Bommel wil een Europa van de jaren vijftig, ik wil een Europa waarmee ik verder kan.

De heer Van Bommel (SP):

De heer Blom staat hier maar te razen, maar ik heb in mijn termijn verwezen naar een concreet probleem dat Nederland raakt inzake de uitstoot van CO2. Een Europees besluit op dit terrein kan inhouden dat Nederland niet verder kan met het aanleggen van wegen en het bouwen van huizen.

Dat is een concreet probleem. U wilt dergelijke problemen verergeren en dan komt deze regering terug met de mededeling dat het van Brussel moet. Daar staat u achter. Ik sta daar niet achter, omdat niet alles dat misschien gemiddeld genomen goed is, ook goed is voor Nederland of de andere lidstaten.

De heer Blom (PvdA):

Het leven is vaak veel simpeler dan het lijkt. Ik constateer dat de problemen die wij nu hebben, nog steeds niet zijn aangepakt. Je zult dus naar nieuwe instrumenten moeten zoeken om de problemen wél aan te pakken. Die instrumenten zijn wat mij betreft gewaarborgd in dat nieuwe verdrag. Volgens u niet, maar ga gerust uw gang. Ik wil graag de problemen oplossen.

Voorzitter. Laten wij hopen dat wij als het nieuwe verdrag in werking treedt, verlost zijn van een dergelijke impotentie. Voor mijn fractie zit er in het nieuwe verdrag een juiste balans tussen Nederland en Europa: nationaal wat kan, Europees wat moet, maar dan ook goed. Daarmee herneemt Nederland ook weer zijn centrale rol in Europa, want in al het geweld zijn wij misschien wel eens vergeten hoe belangrijk de EU eigenlijk voor ons is. Als Hollandse koopman richt je je dan natuurlijk eerst op de vraag "wat kost het en wat levert het ons op?". De vraag wat het ons kost is vrij simpel te beantwoorden, want dat is 2,5 mld. per jaar in 2008. Het CBS heeft berekend dat het ons in 2002, want dat zijn de laatst bekende cijfers, 76 mld. heeft opgeleverd. Dat vind ik nog eens een deal. Laten wij daar ook eens naar kijken.

Maar dat is niet de enige reden om ons met open vizier op Europa te richten. Wij hebben geen oogkleppen op en beseffen dondersgoed dat sociaaleconomische ontwikkelingen zich steeds vaker op internationaal niveau voordoen. Daarvoor kun je wegduiken, maar je kunt ook de koe bij de hoorns vatten. Daar komt bij dat de grens van solidariteit voor de PvdA niet ophoudt bij Retranchement, een grensplaatsje in Zeeuws-Vlaanderen. Die solidariteit is namelijk grenzeloos. Daarom is de sociaaldemocratie een internationale en Europese beweging die zich inzet voor duurzaamheid, rechtvaardigheid en solidariteit. Publieke voorzieningen moeten van hoge kwaliteit zijn, betaalbaar zijn en toegankelijk zijn voor iedereen en niet worden verziekt door de commercie. Het is wat mij betreft dan ook grote winst dat marktwerking geen doel meer op zich is in de EU. In combinatie met het punt over de diensten van algemeen economisch belang zal de Partij van de Arbeid deze bepaling gebruiken om keihard in te zetten op de kwaliteit van de publieke diensten in Nederland. Het op orde brengen van de publieke sector is namelijk een van de grootste uitdagingen voor de komende jaren.

De heer Ten Broeke (VVD):

Nu de Zeeuwen aan het rekenen zijn geslagen, wil ik als Twent graag even meedoen. U hebt het over de diensten van algemeen economisch belang en bent ongelooflijk trots op het feit dat de interne marktprincipes daarvoor niet meer mogen opgaan. Kunt u mij het volgende eens uitleggen? Als woningbouwcorporaties werkelijk hun werk moeten doen en voor de laagste inkomens moeten bouwen, maar dat niet doen terwijl wij ze dat wel hebben opgedragen, wat is er dan zo goed aan het feit dat woningbouwcorporaties niet aan interne marktprincipes onderhevig zouden moeten zijn ten aanzien van de zaken waarmee zij hun geld wél proberen te verdienen? Zouden wij ze niet gewoon moeten terugdrukken naar de functie die zij hadden en die u volgens mij ook hoog in het vaandel hebt staan? Zij moeten dat doen waarvoor zij zijn opgericht, namelijk huizen bouwen voor de laagste inkomens. Als zij met hun belastinggelden de grens over gaan, moeten interne marktprincipes dan ineens worden uitgesloten? Welke dienstverlening is daarmee gediend?

De heer Blom (PvdA):

U kent mevrouw Kroes toch nog wel? Volgens mij was zij ook lid van uw partij. Vandaag heeft zij toevallig een stuk gepubliceerd over die diensten van algemeen economisch belang, terwijl zij de tekst in het nieuwe verdrag juist toejuicht. Ik begrijp uw commotie daarom niet. U hebt inderdaad gelijk. Op het moment dat je naar dat protocol kijkt, stel je erin vast dat er bepaalde diensten van algemeen economisch belang zijn. Dat is inderdaad dat woningbouwverenigingen sociale huur- en koopwoningen bouwen. Die horen dus niet te vallen onder dat interne marktprincipe. Als zij dan nog dure appartementen aan prachtige kades in Sint-Annaland gaan bouwen, vallen zij wel onder die economische regeling. En zo hoort het ook.

De heer Ten Broeke (VVD):

Mevrouw Kroes heeft vandaag in dat stuk aangegeven dat zij zich in ieder geval niet wil bemoeien met zaken waarmee de markt zich niet bemoeit of die puur publiek blijven. Dat was al beleid. Dat moet beleid blijven en dat heeft dus geen extra protocol nodig. U kunt mij niet euvel duiden dat ik wat achterdochtig begin te raken als u ineens een nieuw beleid leest in een protocol waarin het staande beleid kennelijk wordt bevestigd.

De heer Blom (PvdA):

Ik begrijp helemaal dat u het niet met mij eens bent. Ik ben een sociaaldemocraat en u bent een liberaal. U huldigt marktprincipes en ik niet.

Ik wil er ook voor zorgen dat wij een goede publieke sector hebben, u waarschijnlijk niet. Dat is het verschil.

Het kabinet heeft uiterst zorgvuldig het Nederlandse "nee" uit de grondwet weten te snijden. Daarvoor hulde. Ik hoop dat op basis hiervan het debat over het nieuwe wijzigingsverdrag op een volwassen wijze kan worden gevoerd in de komende maanden. Het moet niet gaan over verlichting die uitgaat of, erger nog, oorlog. Ik mag hopen dat de Europese landkaarten zonder Nederland en de doembeelden over een Europese superstaat in de kast blijven. Europa verdient beter dan dat en vooral Nederland verdient beter dan dat. Ik ben er trots op dat de Nederlandse bevolking helder heeft aangegeven dat zij de Europese grondwet niet lust. Ik ben trots op het kabinet dat in Brussel pal is gaan staan voor het Nederlandse "nee". Ik ben ook trots op de positie die Nederland inneemt in Europa.

Ik sluit af met het vervolgtraject. Zoals iedereen weet, staat in het verkiezingsprogramma van de PvdA dat wij voor een referendum zijn. Wij zijn echter ook onderdeel van de coalitie. In het regeerakkoord is de afspraak gemaakt dat wij eerst de eerst de tekst van het verdrag afwachten en dat wij hierover een advies hierover aan de Raad van State vragen. Als dat er is, is het kabinet aan zet. Daarna zal mijn fractie de uiteindelijke beslissing nemen. Dat lijkt mij een heldere afspraak en daar houden wij ons aan.

De heer Ormel (CDA):

Ik heb al uw loftuitingen gehoord en die waardeer ik zeer. Ik heb zelfs gehoord dat u de premier in de krant een 9+ hebt gegeven. Ik zou het fijn als u dat straks wilt herhalen. Vindt u dat de verdragswijziging, voor zover wij die nu hebben kunnen lezen, is ontdaan van de grondwettelijke aspecten?

De heer Blom (PvdA):

Ja, dat vind ik.

De heer Ormel (CDA):

Daar ben ik zeer verheugd om. Ik ken het verkiezingsprogramma van de PvdA. Daar wordt een duidelijke uitspraak over gedaan. Ik dank u daarvoor.

De heer Blom (PvdA):

Tot uw dienst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het kabinet kwam thuis met de mededeling dat een Intergouvernementele Conferentie zal gaan werken aan een verdrag tot wijziging van bestaande Europese verdragen. Er komt dus geen grondwet, maar een wijzigingsverdrag. Of wij kunnen zeggen dat deze uitkomst recht doet aan het "nee" van de Nederlandse kiezer is echter zeer de vraag.

Nederland wees de grondwet af en iedereen heeft de vrijheid genomen om daar zijn eigen conclusies aan te verbinden. Wilde kiezer af van de Europese vlag of van het Europese volkslied of zag de kiezer niets in een Europese superstaat? Wij denken dat de burger geen bevoegdheden wilde overdragen aan een Europa dat niet democratisch en niet transparant is en wij denken dat de burger dat nog steeds niet wil. De afspraken die nu zijn gemaakt, zijn wat dat betreft weinig hoopgevend. Natuurlijk, de positie van het Europees parlement wordt verbeterd, burgers mogen vragen of de EU zich wil buigen over bepaalde beleidsproblemen en de nationale parlementen krijgen twee weken langer de tijd om naar Europese wetsvoorstellen te kijken. De vraag is of dit voldoende democratische basis biedt voor het uit handen geven van het vetorecht.

De heer Van Bommel sprak al over de grote gevaren die aan het opgeven van het vetorecht kleven, zoals dat het ondoorzichtige Brussel zaken oplegt die wij beter zelf kunnen regelen. De PvdD heeft in het bijzonder twijfels over de mate waarin wij straks gedwongen moeten meewerken aan halfslachtige Europese dierenwelzijnsregels onder het mom van het level playing field, zoals nu ook het geval is.

Het gewijzigde verdrag bouwt voor op het Verdrag van Nice, waarin het Verdrag van Amsterdam is opgenomen. Daarin staan passages die in de landbouwsector expliciet productieverhoging tot uitgangspunt verheffen. Daarbij staat de opmerking dat met het welzijn en de integriteit van dieren rekening moet worden gehouden onder eerbiediging van culturele en religieuze tradities van mensen. Ziet het kabinet mogelijkheid om deze passages te amenderen, nog in de komende onderhandelingen? Als dat niet het geval is, welke garanties kunnen wij dan krijgen dat deze passages niet opgewaardeerd zullen worden in de voorgestelde wijzigingen? De vraag is hoe wij dan de milieuproblematiek gaan aanpakken, zoals de broeikasgassen die worden veroorzaakt door de uiterst vervuilende dierlijke productie. Gaat Europa dat doen of wordt dat een zaak van de lidstaten? Welke vrijheden krijgt Nederland op dit terrein?

Het kabinet meldt trots dat van een verzwakking van de interne markt op geen enkele wijze sprake is. De PvdD-fractie wil weten wat dit betekent voor de positie van landen die koploper willen zijn op het gebied van milieu of dierenwelzijn. Wordt die afgezwakt of juist versterkt?

Ons vermoeden is dat wij zullen worden tegengehouden door de middelmatige gemene deler. Dat is dan een excuus om niets te hoeven te doen aan de morele problemen waarmee een samenleving zich geconfronteerd ziet.

Een gewoon wijzigingsverdrag, zoals thans wordt voorzien, sluit aan bij de wijze waarop in de afgelopen vijftig jaar gestalte is gegeven aan de Europese samenwerking, zo schrijft het kabinet. De burger is echter vijftig jaar lang niet betrokken geweest bij de vormgeving van Europa; die is niet gehoord over de verdragen die hebben geleid tot het Europa dat wij nu kennen en die heeft nauwelijks democratische controlemogelijkheden. Dus onduidelijkheid alom!

Ik wil graag een partijgenoot van de heer Pechtold citeren, mevrouw In 't Veld: de wirwar aan onbegrijpelijke richtlijnen, verordeningen, besluiten en nog veel meer wordt nog een graadje ingewikkelder. Voor mensen die willen dat de unie inzichtelijker wordt, is dit dus geen reden voor tevredenheid. Wij denken dat de burger er belang bij heeft om nu inzichtelijk te krijgen wat Europa doet, wat Europa betekent en op welke wijze onze samenleving bestuurd wordt. Dat inzicht heeft de burger dus niet; tegelijkertijd krijgt die het verwijt van euforische politici, te kritisch te zijn. Er wordt gesuggereerd: geloof ons nu maar, Europa is het beloofde land. Dit lijkt keer op keer de boodschap te zijn.

Ik heb een aantal vragen die in mijn optiek ook bij de burger leven. Het verdrag beoogt door het vergroten van de handelsbekwaamheid, de slagvaardigheid van de unie te verbeteren. In welke opzichten is zij echter handelsbevoegd? Betekent dit dat Europa allerlei zaken zonder ons gaat regelen? Moeten wij lijdzaam afwachten wat er op ons afkomt? Graag hoor ik wat concrete voorbeelden van de praktische uitwerking.

Wat betekent de noodremprocedure in de praktijk en de oranje kaart? Kan de regering dat toelichten, zodat ook de burgers alvast een helder beeld krijgen van wat het praktisch betekent voor het dagelijks leven, als wij met dit verdrag doorgaan?

De inspraakavonden, waarop wij wat kritiek hadden, maakten voor ons wel duidelijk dat de politiek niet in staat is om de onrust bij de burger weg te nemen. Er zijn op die bijeenkomsten angsten uitgesproken. Zo is de vraag gesteld of wij onze verworvenheden verliezen op het gebied van euthanasie, homohuwelijk en abortus bij een dwingend Europa. Kunnen wij hierop een toelichting krijgen? Kunnen wij dit de burgers uitleggen? Graag krijg ik de verzekering van de minister dat die verworvenheden niet verloren gaan.

Het uitleggen van het behaalde akkoord is een eerste stap. Wat ons betreft hoeft dat niet in een full color magazine. De burger heeft voldoende aan duidelijke woorden over de betekenis van dit akkoord voor de manier waarop onze samenleving wordt bestuurd en voor onze dagelijkse ambities, alsook zorgen ten aanzien van een betere samenleving. Ik noem milieu en dierenwelzijn. Als deze uitleg de schroom en de angst bij de burgers kan wegnemen en kan laten zien dat wij echt naar een beter Europa gaan, hoeft het kabinet een referendum niet te vrezen.

Ik heb zojuist gehoord wat de heer Blom van de Partij van de Arbeid heeft gezegd. Ik denk naar aanleiding daarvan dat ik de motie die ik tot nu toe heb aangehouden over een referendum, nog maar even boven de markt laat hangen, omdat ik begrijp dat de Partij van de Arbeid op dit moment nog geen kleur wil bekennen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij enkele minuten schorsen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ter voorbereiding van het antwoord van de regering was er even een misverstand over de vlag. De premier zocht toen naarstig naar een speldje. Wel, ik heb voor u en voor de drie bewindslieden een speldje gevonden ter voorbereiding van hun antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Dan schors ik de vergadering, terwijl u de speldjes uitreikt.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Balkenende:

: Voorzitter. Ik dank de leden van uw Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. De taakverdeling tussen de leden van de delegatie van het kabinet is als volgt. Zelf zal ik eerst in algemene zin stilstaan bij de Europese Raad. Ik zal duiding geven aan de resultaten. Ik zal vervolgens in algemene zin stilstaan bij een aantal onderwerpen: het karakter van het wijzigingsverdrag, de rol van de nationale parlementen, het proces van de uitbreiding van de Unie, de diensten van algemeen belang, de meerderheidsbesluitvorming en de veto's en ten slotte de vrije mededinging. De minister van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de rol van de nationale parlementen, de punten van buitenlands beleid en de Hoge Vertegenwoordiger van de Unie. De staatssecretaris zal meer in detail ingaan op onderwerpen die te maken hebben met QMV, de meerderheidsbesluitvorming en veto's, drop outs, het handvest van de grondrechten, de diensten van algemeen belang, de noodremprocedure en het draagvlak onder de bevolking.

Wij zijn het tijdens de Europese Raad eens geworden over de inhoud van een goed, nieuw verdrag. Nederland en Europa kunnen verder. De IGC zal een wijzigingsverdrag opstellen waarvan wij de contouren al scherp hebben en waarmee wij met recht kunnen zeggen dat het hoofdstuk grondwet is afgesloten. Het waren taaie onderhandelingen. Dat heeft u kunnen zien. Dat was niet alleen nu het geval, maar ook in de weken en maanden hiervoor. Er stond veel op het spel, voor Nederland en voor alle lidstaten. Wij zijn er onder leiding van Angela Merkel uiteindelijk met elkaar uit gekomen. Na een periode van twee jaar staan alle neuzen nu weer in dezelfde richting: in de goede richting. Dat is een knappe prestatie van het Duitse voorzitterschap. Dat verdient hiervoor een groot compliment. De heer Ormel heeft dat heel duidelijk gezegd. Ik sluit mij graag bij zijn woorden hierover aan.

Het is een ongelooflijke prestatie. Niemand had begin dit jaar verwacht dat wij reeds in juni een gedetailleerd akkoord zouden hebben over de vorm en inhoud van een nieuw verdrag. U herinnert zich nog dat eerder dit jaar achttien landen die "ja" hadden gezegd samen kwamen. Toen was het idee dat landen als Frankrijk en Nederland konden omgaan. Dat was toen het speelveld. De heer Ten Broeke heeft heel duidelijk geschetst hoe in betrekkelijk korte tijd het hele perspectief is veranderd. Niets van de grondwet van toen. Niets over een miniverdrag. Het is gewoon een wijzigingsverdrag geworden. Dat is de laatste maanden tot stand gekomen. Het was een van de inzetten van Nederland.

Nederland kan verder omdat er echt heel iets anders ligt dan de grondwet. Er is recht gedaan aan de opvattingen over Europa die bij een groot deel van de bevolking leven en die in Nederland zo duidelijk tot uitdrukking kwamen op 1 juni 2005. Europa kan ook verder omdat het zich concentreert op de zaken die wij ook echt samen moet oplossen. Wij hebben spelregels afgesproken waarmee wij als unie van 27 landen slagvaardiger kunnen zijn. Wij hebben daarmee het democratisch gehalte verhoogd. Er stond veel op het spel. Daarom is het zo waardevol dat landen met zeer uiteenlopende vertrekpunten elkaar hebben kunnen vinden in een beter verdrag met afspraken die ervoor zorgen dat wij kunnen doen wat mensen van ons verwachten.

Dat mensen echt iets van Europa verwachten, blijkt uit het laatstgehouden onderzoek. 77% van de Nederlanders zegt volmondig dat onze toekomst in Europa ligt. Nergens anders in Europa is de steun zo groot. Wij kennen ook allemaal de voorgeschiedenis met de zorgen over de richting waarin men de Unie zich zag ontwikkelen en de vragen over de reikwijdte van de Unie. Op deze vragen hebben wij nu heldere antwoorden. Daaraan hebben wij de afgelopen twee jaar keihard gewerkt. Als het sluitstuk daarvan hebben wij tijdens de Europese Raad voor een beter verdrag moeten knokken.

De concrete punten die de afgelopen jaren zijn bereikt, zijn bekend. Het betreft zaken als het proces van minder en betere regelgeving. Daarmee zijn wij al tijdens ons voorzitterschap begonnen. De zaak wordt ter hand genomen door de Europese Commissie. Dan is er het punt van meer openbaarheid, meer transparantie. Er moet prioriteit worden gegeven aan zaken als klimaat, energie en veiligheid. In de brief met Tony Blair hebben wij vorig jaar onder andere aangeduid welke conclusies wij tijdens de maartbijeenkomst van de Europese Raad hebben getrokken. Wij hebben het in dit verband ook over tastbare resultaten voor de burger, zoals de afspraken over goedkoper mobiel bellen in het buitenland.

En wij hebben het over een rechtvaardiger begroting. De excessieve betalingspositie van Nederland is gecorrigeerd. Wij betalen een miljard minder. Al deze zaken zijn de afgelopen jaren naar voren gekomen als antwoord op de zorgen van de burger.

Dankzij het goede resultaat van de Europese Raad kunnen wij daaraan het nodige toevoegen. Ik noem de belangrijkste punten die samenhangen met de resultaten van de afgelopen Europese Raad. Verschillende leden hebben ons complimenten gegeven, waarvoor onze dank. Het is een samenspel geweest tussen de leden van het kabinet, de adviseurs en het parlement. Het kabinet heeft zeker profijt gehad van de opmerkingen die hier zijn gemaakt. Ik herinner aan het debat van vorige week waarin duidelijk de ijkpunten en de parameters naar voren zijn gekomen. Uw boodschap was helder. Het had te maken met een wijzigingsverdrag en met de rol van de nationale parlementen. Ik hoef het niet te herhalen. Wij zijn nu een week verder en wij kunnen terugkijken op wat er is bereikt.

Het is een gewoon wijzigingsverdrag, gericht op concrete verbeteringen. Het constitutionele idee dat alle bestaande verdragen door één grondwet worden vervangen, is losgelaten. Het nieuwe verdrag kent ook geen zaken meer die de associatie met een staat oproepen. De bepaling over het primaat van het EU-recht is geschrapt. De invoering van de Europese wet en de Europese kaderwet is geschrapt, net als de titel minister van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie en het artikel over de Europese symbolen. Ook zal de volledige tekst van het Handvest Grondrechten niet in het verdrag worden opgenomen, wel komt er een goede juridisch bindende verwijzing.

Wat er nu ligt, is geen grondwet. Dat is niet slechts een vormkwestie. Het is geen cosmetica, zoals sommigen zeggen. Er is afscheid genomen van een grondwet met alle daaraan verbonden aspecten. Dát is hier aan de orde. Het is een wijzigingsverdrag dat iets zegt over het karakter van waarmee wij bezig zijn. Het plaatst de verhoudingen tussen Unie en lidstaten in het juiste perspectief. De vorm is hier inhoud. Wij hebben een gewoon verdrag zonder pretenties maar mét ambities.

De heer Van Bommel (SP):

Ik begrijp wel waarom de minister-president op dit punt zo fel is. Er zijn hierover kennelijk afspraken gemaakt in de coalitie. Ik verwijs naar de afspraak om geen parlementair onderzoek te doen naar Irak. Dat is de belangrijkste afspraak die gemaakt is, maar die stond niet in het regeerakkoord.

Ik vraag de minister-president om op dit punt duidelijke taal te spreken. Heeft u afspraken gemaakt over een eventueel referendum? Heeft u afspraken gemaakt die inhouden dat de Raad van State het antwoord op die vraag zal geven? Die suggestie wordt hier wel gewekt als u zo de nadrukkelijk stelt dat het in uw ogen geen grondwet meer is en geen grondwettelijk karakter meer heeft. Er zijn nogal wat hoogleraren die daar anders over denken.

Minister Balkenende:

Op het vraagstuk over het referendum wilde ik ingaan aan het eind van mijn betoog.

De voorzitter:

Dan wachten wij daarop.

Minister Balkenende:

Het is mij vorige week ook opgevallen dat bijna niemand het heeft gehad over de inhoud, maar dat steeds die vraag naar voren kwam. Ik wil hierin duidelijk zijn. Wat was de opdracht aan de regering? Kom met een resultaat thuis dat recht doet aan het feit dat wij echt iets anders willen dan een grondwet. Ik heb een aantal elementen genoemd: vorm, inhoud en karakter. Ik ga vervolgens toelichten wat daarin is veranderd. Daarna kom ik bij vraag: Hoe dan verder?

Ik begrijp de vraag van de heer Van Bommel, maar ik wilde die vraag pas aan het eind van mijn betoog beantwoorden, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat u daarmee akkoord?

De heer Van Bommel (SP):

Nee, voorzitter, ik vind dat obstructie van het recht om een interruptie te plaatsen. Op die manier ben ik natuurlijk snel door mijn interrupties heen.

De voorzitter:

Nee, dat is geen obstructie. De minister-president kondigt aan dat hij op een ander moment daarop terugkomt. Als u erop staat het antwoord nu te krijgen, weet ik zeker dat de minister-president u dat nu gaat geven.

Minister Balkenende:

Nee.

De voorzitter:

Jawel, natuurlijk wel.

Minister Balkenende:

Nee, voorzitter, ik heb iets gezegd over het karakter van de debatten die wij vorige week hebben gehad.

De voorzitter:

Wij gaan niet ingewikkeld doen, u haalt dat stukje gewoon naar voren.

Minister Balkenende:

Dat doe ik niet, voorzitter. Ik vind dat ik het recht heb om eerst te vertellen waarom dit anders is en om de veranderingen aan te geven. Vervolgens kom ik bij de vraag terecht wat dit betekent.

De voorzitter:

U haalt een beetje door de war hoe het hier gaat. U geeft de volgorde van uw betoog aan. Voor de heer Van Bommel is het op dit moment relevant om antwoord op zijn vraag te krijgen. Wij kunnen ons allemaal afvragen of dat niet kan wachten, maar de heer Bommel staat op dat antwoord. Het lijkt mij dat u dat antwoord nu moet geven.

Minister Balkenende:

Voorzitter. Met het coalitieakkoord hebben wij over de mogelijkheid van een referendum een heel heldere afspraak gemaakt. De eerste opdracht was: werken aan een verdrag dat naar vorm, inhoud en presentatie anders is dan de grondwet. De tweede betrof de bepalingen over diensten van algemeen belang. Voor het beantwoorden van de vraag hoe wij verder het proces doorlopen, is bepaald dat wij eerst advies aan de Raad van State vragen en vervolgens ons standpunt bepalen. Dat is het enige wat aan de orde is geweest.

De heer Van Bommel (SP):

Op de vraag hoe verder moet worden gehandeld met besluitvorming over dit verdrag zal de Raad van State antwoord geven, maar welke is afspraak is gemaakt over het vervolg van het proces? Is daarbij gesproken over het referendum? Gaat de Raad van State advies geven en zeggen of er wel of niet een referendum komt? Is die afspraak met het regeerakkoord gemaakt?

Minister Balkenende:

Ik kan niet meer melden dan wat er in het coalitieakkoord staat. Ik wijs erop dat wij begin dit jaar spraken over de vraag wat er zou gebeuren met de verdragen van de Unie. Toen wij bezig waren met de kabinetsformatie wisten wij helemaal niet dat er een wijzigingsverdrag zou komen. Ik heb aangegeven dat begin dit jaar, toen wij de onderhandelingen voerden, de hele context totaal anders was dan nu. Is het dan gek dat je in die omstandigheden zegt: dit is de bepaling voor het raadplegen van de Raad van State? Hoe wij dat doen en welke vragen wij dan zullen voorleggen, zullen wij nog bekijken. Dat is nu nog niet aan de orde.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Kennelijk wordt mijn vraag niet begrepen. Mijn vraag is: zijn fracties die deel uitmaken van de coalitiepartijen vrij in het bepalen van hun standpunt en kunnen zij ongeacht het advies van de Raad van State instemmen met het houden van een referendum?

Minister Balkenende:

Maar ik heb toch antwoord gegeven. U wilt suggereren dat er een geheime afspraak is die aangeeft wat er zal gebeuren. Die afspraak is er niet. Wat in het coalitieakkoord staat, is de afspraak. That's all.

Voorzitter. De heer Van Bommel heeft opmerkingen gemaakt over de karakteristiek van deze wijziging. Gelet op de typering die hij geeft, ben ik het volstrekt niet met hem eens. Ik hoef niet te herhalen wat de heer Ten Broeke heeft gezegd. Hij heeft scherp aangeduid wat het karakter is van datgene wat vorige week is afgesproken. Dus ik sluit mij aan bij wat hij heeft gezegd.

Mevrouw Wiegman vroeg zich af of het verdrag niet ingewikkeld is geworden. Het is waar, je hebt artikelen, voetnoten, protocollen en verklaringen. Ik wijs erop dat dit de consequentie is van het feit dat je niet meer kiest voor een grondwettelijk verdrag of voor een grondwet. Natuurlijk, twee jaar geleden hadden wij het over één document met heel veel artikelen, waarmee tal van zaken werden samengevat. Nu hebben wij echter gekozen voor een wijzigingsverdrag. Deze vorm is daarvan het gevolg.

Mevrouw Wiegman en de heer Van der Staaij hebben een opmerking gemaakt over de preambule. Op pagina 16 van de conclusies staat onder punt 6 de opmerking dat de bepaling die destijds gold, zal worden overgenomen. Er wordt niet gesproken over de joods-christelijke traditie. De enige zinsnede die zal worden overgenomen, luidt: geïnspireerd door culturele, religieuze en humanistische tradities van Europa. Dat is het enige. Voor het overige geldt dat de preambule destijds een andere betekenis had. Het karakter daarvan was toen heel anders. Ook de aanleiding voor het opstellen ervan was anders. Ik herinner in dit verband aan het werk van de conventie en aan de inbreng van Giscard d'Estaing. Er was het beeld van een grondwet. Daarbij speelde de preambule een rol. Daarom was die anders dan hetgeen wij nu hebben. Nu hebben wij het over een wijzigingsverdrag. Ik heb net gezegd dat het niet alleen een kwestie is van die paar symbolen. Er is veel meer aan de orde. De juridische instrumenten worden benoemd. Tal van zaken hebben een ander karakter gekregen en het is goed om dat te markeren. Hiermee heb ik iets gezegd over de vorm. Daarmee heb ik ook iets gezegd over de inhoud, want het verhaal is veranderd.

Een ander punt dat wij naar voren hebben gebracht naar aanleiding van de wens van de Kamer, betreft de rol van de nationale parlementen. De rol van de nationale parlementen wordt groter. Zij krijgen voor het eerst erkenning als entiteit binnen de structuren van de Europese Unie. Concreet krijgen de parlementen niet alleen langer de tijd om te beoordelen of een voorstel een zaak is van de EU of van de lidstaten, zij krijgen ook een sterkere mogelijkheid om het principe van subsidiariteit te bewaken. Als dat principe in het geding is, kunnen de leden van deze Kamer samen met hun collega's in andere lidstaten voorkomen dat de trein gewoon doorrijdt. Er komt een extra procedure voor de situatie waarin minstens de helft van de nationale parlementen van oordeel is dat het beginsel van subsidiariteit bij een specifiek wetgevingsvoorstel niet goed wordt toegepast. Het ligt in de rede dat de Commissie in zo'n situatie besluit om het voorstel niet te handhaven. Mocht de Commissie dat wel willen doen, dan moet zij daarvoor de reden aangeven en het voorstel aan de Raad en het Europees Parlement voorleggen.

Een kleine meerderheid in de Raad is dan voldoende om het oordeel van de nationale parlementen te bevestigen en het voorstel af te wijzen. Het is goed om hierbij stil te staan. Voor het eerst is de mogelijkheid geschapen dat een voorstel op basis van de subsidiariteitsvraag aan het begin van het wetgevingstraject ter zijde wordt geschoven. Daarmee garanderen wij dat Brussel geen dingen naar zich toe trekt die daar in de ogen van de nationale parlementen niet thuishoren. Dat vergroot de betrokkenheid van de nationale volksvertegenwoordigers. Dat is grote winst. Wij hebben ons hier dan ook bijzonder sterk voor gemaakt.

Toen ik zelf in het Europees Parlement was, heb ik dit punt ook naar voren gebracht. De Kamer kan zich voorstellen dat mij dat niet in dank is afgenomen. Ik kan ook verzekeren dat dit onderdeel in de besprekingen van afgelopen donderdag en vrijdag buitengewoon moeilijk lag. Wij stonden eigenlijk alleen. Ik ben dan ook buitengewoon blij dat dit eruit is gekomen. In de oorspronkelijke formule stond dat de Commissie in een bepaalde situatie een voorstel kon handhaven, kon aanpassen of kon terugtrekken. Door de Nederlandse inbreng is daar een vervolg op gekomen, namelijk dat de Commissie de behandeling ook kan staken. Ik vind dat duidelijk winst en het doet ook recht aan de opmerkingen die hier zijn gemaakt over versterking van de rol van de nationale parlementen.

Nederlanders maken zich zorgen over het proces van uitbreiding. Het boekje met de spelregels voor toetreding kennen zij al jaren. Dat zijn de Kopenhagencriteria, inclusief de aanscherping van de Europese Raad van december 2006. In de verdragen leken de spelregels echter niet te bestaan. Daarom hebben wij in het verdrag zeker gesteld dat rekening dient te worden gehouden met alle criteria die de Europese Raad heeft gesteld voor een land om te kunnen toetreden tot de Unie. Het accent komt nu meer op de toetsing van lidmaatschapsaanvragen door de Raad te liggen. Toepassing van de toetredingscriteria is stap één bij de politieke besluitvorming. Dit wordt nu vastgelegd in het verdrag. Ook dat is winst.

Ik hecht eraan om hier nog een opmerking over te maken. De heer Van Bommel en ik hebben soms een verschil van mening, maar vorige week had hij een goed punt. Hij zei dat de formulering niet zodanig mag zijn dat die een aanknopingspunt is voor juridische weging door bijvoorbeeld het Europese Hof van Justitie. Daar hebben wij rekening mee gehouden en de formulering doet er ook recht aan. Met collega's heb ik vastgesteld dat het een politieke weging is; dat is in het verdrag gemarkeerd. Het was niet gemakkelijk om hier overeenstemming over te bereiken, want dit onderwerp wordt verschillend geduid. Wij hebben gezegd: wij zijn niet tegen uitbreiding; wij willen niet dat er een argument is voor een rol van het Hof van Justitie, maar wij willen wel dat er sprake is van een geloofwaardig proces van uitbreiding, waarin criteria serieus worden genomen. Dat is de betekenis van de bepaling die er nu aan is toegevoegd op initiatief van Nederland.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik wil nog wat verduidelijking over de rode kaart, die inmiddels een oranje kaart is geworden, en de uitbreidingscriteria. U zegt dat u daar in het Europees Parlement al voor hebt gepleit, maar ik heb het verslag zo gelezen dat u toen nog pleitte voor een rode kaart waarbij de nationale parlementen wel degelijk het recht hadden om direct te verwerpen. Dat nu werd u niet door veel landen en trouwens ook niet door de Commissie in dank afgenomen, omdat dit de facto een initiatiefrecht zou geven aan de nationale parlementen. Als ik het goed begrijp, past een oranje kaart binnen het institutionele bouwwerk omdat het feitelijk geen initiatiefrecht bij de nationale parlementen neerlegt, maar als het ware een beroepsinstantie maakt van de Raad. Dat is precies wat wij vorige week hebben bediscussieerd.

Waar het gaat om de Kopenhagencriteria, wil ik weten of ik het goed begrijp dat juist door te verwijzen naar de conclusies van de Raad ook het absorptie- of integratiecriterium meegewogen worden.

Minister Balkenende:

Bij het Europees Parlement heb ik niet het woord "rode kaart" in de mond genomen. Ik heb het daar gehad over versterking van de rol van nationale parlementen. U maakt hier terecht een punt. Dat is ook de reden geweest waarom ik woensdagmiddag, toen ik het debat eerder moest verlaten, contact heb gehad met de voorzitter van de Europese Commissie, de heer Barroso. Toen ik samen met de heer Timmermans bij hem was, hebben wij het erover gehad waar wij echt recht aan zouden moeten doen, als wij de rol van de nationale parlementen willen versterken. Zijn boodschap was: ik heb begrip voor de positie van Nederland, maar ik hecht aan het handhaven van de communautaire methode en de balans tussen Parlement, Raad en Commissie én het initiatiefrecht behoort bij de Commissie te liggen. In het Europees Parlement kwam naar voren -- daar wordt heel anders aangekeken tegen de rol van het Parlement -- dat de leden niet wilden dat dit ten koste zou gaan van het Europees Parlement. Dat waren dus de elementen die wij in ogenschouw moesten nemen toen wij het hadden over versterking van de rol van het Parlement. Ik heb tegen de voorzitter van de Commissie gezegd dat ik zijn punt van het initiatiefrecht van de Commissie respecteerde.

Nederland is altijd een ondersteuner geweest van de Europese Commissie, juist omdat het EU-recht gehandhaafd dient te worden. Wij respecteren haar rol, maar binnen dat kader willen wij een oplossing vinden. Als je recht wilt doen aan de rol van de nationale parlementen, moet je aansluiting zoeken bij de instelling die er ook mee te maken heeft. En dat is de Raad, omdat daar regeringen in zitten die te maken hebben met hun parlement. Kortom, binnen die context heb ik de oplossing gevonden. Ik vind de uitkomst alleszins aanvaardbaar. Ik neem aan dat die ook u zult aanspreken.

De heer Ten Broeke (VVD):

Niet alleen spreekt mij die aan. Toen u de vorige week het debat wat haastig verliet om richting de heer Barroso te gaan, had u nog steeds een rode kaart in uw tas. Het was mede de VVD-fractie die u toen een oranje kaart suggereerde.

Minister Balkenende:

Ik heb zelf nooit over kleuren gesproken. U weet heel goed wat de inzet is geweest. Wij wilden een versterking van de rol van de nationale parlementen ten opzichte van wat bekend was, bijvoorbeeld ten aanzien van de bepaling die destijds in het grondwettelijk verdrag stond. Wat betreft die kleuren: je kunt nooit hebben dat één nationaal parlement alles tegenhoudt. Anders valt Europa stil en kun je er net zo goed mee stoppen. Het is uiteindelijk gelukt om genoemde versterking erdoor te krijgen. Dat betekent dat je in het voortraject de zaak al kunt blokkeren. Dat is toch iets wat wij hebben gewild. Dus ik ben ingenomen met het resultaat.

Dan een opmerking over de publieke diensten in relatie tot de interne markt. Wij hebben vastgelegd dat wij zelf verantwoordelijk zijn voor onze eigen publieke voorzieningen. De wijze waarop wij bijvoorbeeld onze gezondheidzorg of onze volkshuisvesting inrichten is een Nederlandse zaak zonder dat wij gaan tornen aan de interne markt. Wij mogen dit publiek verzorgen of volledig privaat laten doen of door middel van een mengvorm, een traditie in Nederland. Voor het eerst wordt dit in een protocol, dus in het primaire recht van de Unie vastgelegd. De interne markt moet niet een bedreiging zijn voor de mogelijkheden die de lidstaten hebben om hun publieke diensten op de door hen gewenste wijze vorm te geven. Dat is de boodschap van dit protocol. En daar zijn wij zeer bij gebaat,.

De grenzen tussen wat wij in Europa doen en wat wij in Nederland doen, zijn beter afgebakend. De bevoegdheidsverdeling, al een stuk verbeterd in het grondwettelijk verdrag, is verder aangescherpt. Verder zijn potentiële lekken gedicht. Bijvoorbeeld op een voor Nederland belangrijk terrein zoals familierecht, komt er pas Europees beleid met meerderheidsbesluitvorming als alle lidstaten inclusief de parlementen het daarmee eens zijn. Tegelijkertijd zal het verdrag duidelijker zijn over de vraagstukken die wij echt alleen samen kunnen oplossen. Belangrijke thema's, zoals het tegengaan van klimaatverandering, komen nu in het verdrag te staan. Daarmee onderstrepen wij dat de Unie een voortrekkersrol speelt op dat punt. Een aantal goede punten uit het grondwettelijk verdrag blijft overeind. Het gaat dan om meer openheid en meer democratie. Het Europees Parlement krijgt op veel meer terreinen medebeslissingsrecht. Dikwijls zijn dat terreinen waarop al wel bij meerderheid werd besloten maar waarbij het Europees Parlement de facto buiten spel stond, zoals landbouwwetgeving. Het gaat om maatregelen die ervoor zorgen dat de Unie slagvaardiger wordt. Denk aan de vaste voorzitter van de Europese Raad, de kleinere Europese Commissie en de Hoge vertegenwoordiger voor buitenlandse zaken en veiligheidsbeleid. Door de instelling van die functionaris komen diplomatie, handel en ontwikkelingssamenwerking in het buitenlands beleid van de Unie bij elkaar. Wij vinden dat een grote verbetering. Wij denken ook aan de invoering op termijn van de nieuwe stemregels in de Raad. De besluitvaardigheid zal er in belangrijke mate door toenemen. Verder komt er intensievere samenwerking om grensoverschrijdende problemen op te lossen, waarbij met meerderheidsbesluitvorming gewerkt gaat worden. Denk daarbij aan zaken zoals criminaliteit en terrorisme. Dat is ook echt nodig. Wij mogen niet toelaten dat internationaal opererende criminelen in de Europese Unie tussen de mazen door glippen.

Een krachtige gezamenlijke aanpak is van groot belang. Het gaat bij meerderheidsbesluitvorming altijd om zorgvuldig geselecteerde terreinen. Dat gaat gepaard met een duidelijker bevoegdheidsverdeling en de introductie van een noodremprocedure. Voor bijvoorbeeld bepaalde strafrechtonderdelen -- ik noem het Nederlands drugsbeleid -- is er een noodremprocedure waarbij een lidstaat een belangrijke zaak kan voorleggen aan de Europese Raad die met unanimiteit besluit. Daar kunnen wij dus altijd ons veto uitspreken, ook met dit verdrag. Op een aantal cruciale punten gaan wij niet over tot meerderheidsbesluitvorming, bijvoorbeeld de meerjarenbegroting, het buitenlands beleid, defensie, vredesmissies en essentiële onderdelen van het belastingbeleid en de sociale zekerheid. Wat dat betreft trekken wij de lijn uit het verleden door. Europa is opgebouwd met kleine stapjes. Ook het nieuwe verdrag past in dit kader. Het is in vergelijking tot eerdere wijzigingsverdragen zoals die van Amsterdam en Maastricht, op zichzelf een bescheiden stap vooruit, zij het wel een belangrijke die nodig is om het democratisch en slagvaardig functioneren van de uitgebreide Europese Unie mogelijk te maken.

Ik benadruk graag dat het belangrijk is dat de communautaire methode de kern van het besluitvormingsproces is en blijft. Deze methode heeft Europa en in het bijzonder Nederland welvaart gebracht. Die methode heeft de Europese samenwerking al vanaf het begin gekenmerkt en die hebben wij nu meer dan ooit nodig voor de bestrijding van criminaliteit en terrorisme, voor het energiebeleid en een effectieve aanpak van de klimaatverandering.

De heer Van Bommel heeft opgemerkt dat er nooit is gepreludeerd op de QMV. Ik herinner hem aan de brief van 19 maart jongstleden en citeer daaruit: "De in het regeerakkoord geïdentificeerde grensoverschrijdende beleidsterreinen waarop ten opzichte van de bestaande situatie meer Europese samenwerking nodig is, zijn onder andere energiebeleid, grensoverschrijdende milieuproblemen, klimaatverandering, asiel- en migratiebeleid, concurrentiekracht van de Europese economieën, bestrijding van terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit en extern beleid. Het is van belang om op die terreinen de besluitvaardigheid te verbeteren ten opzichte van de bestaande verdragen." Dat betekent dat er op die terreinen op een andere manier besluiten zullen worden genomen. Dat is relevant voor het vraagstuk dat betrekking heeft op meerderheidsbesluitvorming of het vetorecht.

De heer Van Bommel heeft een opmerking gemaakt over het draagvlak.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

De minister-president heeft zojuist terreinen genoemd waarvoor geldt dat versterkte samenwerking wenselijk is. Ik heb daarnaar expliciet gevraagd. Beantwoordt de minister-president die vraag, of doet de staatssecretaris dat?

Minister Balkenende:

Dat zal de staatssecretaris doen.

De heer Van Bommel stelde dat het opheffen van veto's het draagvlak voor Europa zou kunnen verkleinen of wegnemen. Naar mijn idee is er draagvlak voor Europese samenwerking. Daarbij komt dat op geselecteerde terreinen meerderheidsbesluitvorming nodig is, soms met de waarborg van een noodrem. Wetgeving wordt vaak slechter van het unanimiteitsvereiste. Dat leidt ertoe dat iedereen aan boord wordt gehaald door allerlei afzwakkingen en uitzonderingen. Daarmee wordt ook geen draagvlak gecreëerd. De staatssecretaris zal ingaan op tal van afzonderlijke elementen die betrekking hebben op het draagvlak. Er is in zekere zin sprake van een spiegelbeeld. Ten aanzien van sommige onderdelen behouden wij het vetorecht. Ik noem het belastingstelsel, de sociale zekerheid en het pensioen. Het laatste punt is regelmatig genoemd en er is ook nog gewezen op de opstelling van minister Donner. Ik heb de vorige keer ook gezegd dat er een tussencategorie is waarvoor geldt dat er sprake is van uitbreiding van meerderheidsbesluitvorming. Dat zijn de terreinen waarop op Europees niveau effectiever moet worden gehandeld.

De heer Van Bommel (SP):

Het lastige van dit debat is dat de minister-president op hoofdlijnen antwoordt en dat de staatssecretaris ingaat op de details. Ik loop dus het risico dat ik een vraag stel die op het bordje van de staatssecretaris ligt. Toch probeer ik het, omdat het punt van de meerderheidsbesluitvorming nu nadrukkelijk wordt gemaakt en ik word aangesproken.

Ik noem de meerderheidsbesluitvorming over justitiële zaken en ik doel in het bijzonder op het strafrecht. De lidstaat houdt daarbij natuurlijk de mogelijkheid om de noodremprocedure te gebruiken. Dan komt het terug bij de Raad waar besluiten worden genomen op basis van unanimiteit. Dan zijn wij weer volop aan zet. Is de veranderde procedure wel wenselijk? Toenmalig minister Donner van Justitie heeft indertijd over de harmonisatie van het strafrecht gezegd dat dat met betrekking tot internationale en grensoverschrijdende criminaliteit een onevenredig grote invloed uitoefent op het functioneren van het strafrechtsysteem van de lidstaten. Daarin had hij uiteraard volledig gelijk. Slechts 10% van de delicten heeft immers een internationaal karakter. Is er wel een dergelijk grotesk middel nodig als 90% van de delicten een nationaal probleem is?

Minister Balkenende:

Zojuist is een voorbeeld genoemd van een verdachte die in Nederland een moord had gepleegd en die in een ander land was opgepakt. Dat was een goed voorbeeld van wat Europese samenwerking kan omvatten. Wat zouden de consequenties zijn als wij alles konden tegenhouden? Het voorstel is dat er in meerderheid wordt besloten over asielzaken, migratie, Europol en Eurojust. Naar mijn oordeel is dat winst, omdat wij te maken hebben met zaken die naar hun aard internationaal zijn.

Verder zijn er nog de waarborgen, zoals de noodremprocedure. Het is dus geen zwartwitverhaal. De essentie is dat wie meer veiligheid in Europa wil, niet kan toestaan dat het laatste land alles tegenhoudt.

De heer Van Bommel (SP):

Het is jammer dat ik de vraag aan de minister-president heb gesteld. Die komt immers met een voorbeeld dat voor dit verdrag al geregeld was. De aanhouding van verdachten in een ander land is los van dit verdrag geregeld. Het voorbeeld dat hij overneemt van de heer Ten Broeke heeft dus niets te maken met dit verdrag. De minister-president geeft het vetorecht weg voor een zwakker instrument. Hij doet dat bij een probleem dat slechts 10% van het strafrecht betreft, terwijl de andere 90% over nationale zaken gaat. Toenmalig minister van Justitie Donner heeft daar toen op gewezen. Die was daarop tegen. Om die reden hebben de Britten op dit punt een "opting out" gekregen.

Minister Balkenende:

Ik zie dat anders. Op een aantal onderdelen moeten wij erkennen dat de werkelijkheid steeds meer internationaal wordt. Er is dus reden om zaken internationaal aan te pakken. De boodschap van de heer Van Bommel is zeer tegen meerderheidsbesluitvorming gericht. In het vorige debat heb ik al gezegd dat het verhaal van de heer Van Bommel niet terecht is. Het is geen zwartwitverhaal van: nu veto en straks QMV. Het is nu QMV en veto. Dat is straks ook het geval, maar het deel dat in aanmerking komt voor QMV neemt toe. Als wij zaken van internationaal karakter allemaal onderwerpen aan het veto, is de vraag wat daarvan de consequentie is. Ik heb de afgelopen jaren heel veel onderhandelingen meegemaakt in Europa. Het is de vraag wat de burger eraan heeft als wij ons elke keer bij zaken die te maken hebben met internationale aspecten laten leiden door de laatste remmer. De burger mag verwachten dat er dingen gebeuren bij zorg voor milieu of bij veiligheid. Bij problemen zoals hoe de grote rivieren en de zee schoon te houden, hebben wij elkaar nodig. Als wij de landen bij die onderwerpen hun veto laten houden, weet ik wat er zal gebeuren. Er komen dan oneigenlijke onderhandelingen die geen recht doen aan de oplossing van naar hun aard internationale vraagstukken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie):

Ik heb dit onderwerp in eerste termijn aangekaart. Ik zie de politiële en justitiële zaken het liefst nationaal geregeld. Waarom is daarbij niet de weg van verbetering van intergouvernementele samenwerking gekozen? Is er voldoende afbakening van welke onderwerpen nationaal en internationaal worden geregeld?

Minister Balkenende:

Dit gaat wat verder dan ik mijzelf heb voorgenomen. Ik wil slechts een algemene benadering geven van QMV en vetorecht. Nu gaat het over wat het exact omvat, de noodremprocedure, welke onderdelen van de JBZ ervoor in aanmerking komen en wat de consequenties zijn. Dat behandelt de staatssecretaris.

De heer Van der Staaij (SGP):

In hoeverre is het inleveren van veto's vergelijkbaar met wat in het grondwettelijk verdrag is voorgesteld? Zie ik het goed dat veel voorstellen die worden gedaan, lijken op de bevoegdheidsoverdracht in het grondwettelijk verdrag?

Minister Balkenende:

Daarin heeft de heer Van der Staaij gelijk. Ook in het grondwettelijk verdrag was sprake van een zekere overgang van onderdelen van veto naar QMV. Daar is ook alle aanleiding voor. Dat punt zal terugkomen. Ik weet dat er verschillend over wordt gedacht. Wij staan hier echter achter. De vraag is hoe zaken van internationaal karakter zo goed mogelijk aan te pakken.

De heer Van der Staaij (SGP):

Deze discussie is inderdaad eerder gevoerd. Mij valt op dat bij de laatste remmer blijkbaar gauw aan een andere lidstaat wordt gedacht. Er kunnen echter gerechtvaardigde belangen zijn van Nederland, bijvoorbeeld bij het probleem van schoon water. Door onze specifieke ligging kunnen wij het gevaar lopen onevenredig te worden gedupeerd door bepaalde maatregelen. Een zorgpunt blijft dat Nederland op dat soort terreinen, die nu niet allemaal te overzien zijn, onevenredig flink last kan krijgen van Europese maatregelen.

Minister Balkenende:

Dat kan natuurlijk ook op een heel andere manier. Het onevenredig treffen van een land door bepaalde maatregelen is regelmatig aan de orde. Het is meer dan eens gebeurd dat een collega heeft gevraagd om begrip. Los van de formele bepalingen wordt daar niet zomaar aan voorbij gegaan. Verder wijs ik op wat nu wordt voorgesteld. Wat u zelf hebt voorgesteld ten aanzien van de versterking van de rol van nationale parlementen is daarbij behulpzaam. Ook bekijken wij inmiddels in een vroeg stadium wat de consequenties van een voorstel zijn. Misschien was een fout in het verleden dat helemaal niet zo goed werd nagedacht over de exacte consequenties van een besluit. Als die op een gegeven moment duidelijk werden, dan wachtten wij met de invoering daarvan. Het is beter om er vroeg bij te zijn. Dat is een kwestie van contacten die er behoren te zijn met de Europese Commissie in het voortraject, als de Commissie bezig is met het doen van voorstellen. Op dat moment moet op eventuele ongerijmdheden worden gewezen.

Er zijn dus tal van instrumenten om dit soort posities te markeren. Ik begrijp het punt dat u maakt zeer wel: er moet worden gekeken naar de waarborgen. Daar staat evenwel tegenover dat als elk land bij internationale onderwerpen voorstellen zouden kunnen blokkeren om hun moverende redenen, er grote risico's ontstaan. Op het punt van het milieu en de CO2-doelstelling zullen resultaten in Europees verband moeten worden bereikt. De situatie van de verschillende lidstaten hierin is niet gelijk. Om die reden wordt bij de implementatie gekeken naar de situatie in de verschillende landen. Er wordt gewerkt met een zekere marge; dat is met elkaar afgesproken. Er kan dus niet worden gezegd dat er geen oog is voor de afzonderlijke situaties van landen. Als het echter mogelijk wordt om zaken die echt grensoverschrijdend zijn te blokkeren, dan is het zeer de vraag of internationale oplossingen voor internationale vraagstukken te bereiken zijn. Om die reden vind ik het gerechtvaardigd om op bepaalde onderdelen over te stappen van veto naar meerderheidsbesluitvorming, inclusief de waarborgen die daarbij zitten.

De heer De Roon (PVV):

Is de premier het met mij eens dat met elk punt waarop een vetorecht wordt ingeleverd en met elke nieuwe bemoeienis van Europa met onderwerpen waarop geen vetorecht bestaat, een stukje soevereiniteit wordt ingeleverd?

Minister Balkenende:

Daar ben ik het helemaal niet mee eens. Er wordt helemaal geen soevereiniteit ingeleverd. Wij zijn er toch zelf bij? Wij kunnen het toch zeggen als wij het niet willen? Natuurlijk had ik deze zaak kunnen blokkeren en als straks een meerderheid in het parlement zegt dat ik het niet had mogen doen, dan gaat het niet door. Dan wordt er niet geratificeerd. Het punt van de soevereiniteit wordt ook bepaald door de opvattingen die wij met elkaar hebben als kabinet en parlement over de vraag hoe zaken worden opgelost. Uw boodschap is vrij simpel: gewoon overal veto's en alles kunnen blokkeren. Ik vind echter dat nationale soevereiniteit ook betekent dat er oog is voor de vraag hoe internationale vraagstukken kunnen worden aangepakt. Ik wil niet in de situatie komen dat elk land alles kan blokkeren. Dat staat op het spel. Ik heb daarbij ook oog voor de komende generaties. Er wordt van ons verwacht dat wij zaken aanpakken. De strijd tegen het terrorisme en de zorg voor het milieu zijn belangrijke onderwerpen die op een goede manier moeten worden aangepakt. De stelling dat soevereiniteit wordt weggegeven, doet geen recht aan het aanpakken van zaken met een internationaal karakter.

De heer De Roon (PVV):

Wij krijgen nu een heel verhaal te horen, maar als er straks op verschillende terreinen concrete voorstellen komen uit Brussel, hebben wij geen soevereiniteit meer. Dan kunnen wij worden overspoeld door beslissingen waar wij het pertinent niet mee eens zijn. Wij leveren daarmee toch soevereiniteit in, zij het op termijn?

Minister Balkenende:

Ik zie dat echt anders. Als uw benadering wordt gevolgd, is het risico groot dat Europa gewoon tot stilstand komt. Het gaat nog niet eens zozeer om Europa als entiteit. Het gaat om een gemeenschap van volkeren dat zaken wil aanpakken. Ik ga even terug in de geschiedenis van Europa. Waarom was er een wens om Europa tot stand te brengen? Dat was om op te komen voor het welzijn van mensen en om een eenheid in de markt tot stand te brengen. Om die reden is besloten om samen te opereren. Als lidstaten die vrije mededinging frustreren, dan moet het mogelijk zijn om in te grijpen. Dat heeft ons sterker gemaakt.

Hoe hebben wij niet geprofiteerd van de Europese eenwording? Bij het aanpakken van de grensoverschrijdende milieuproblematiek hebben wij elkaar nodig. De Unie van de 27 is niet meer de Unie van de zes van destijds. Op bepaalde onderdelen houden wij de veto's gewoon overeind. Ik heb de voorbeelden genoemd; dat zijn er heel wat. Er zijn ook onderwerpen waarbij je je moet afvragen wat het belang van lidstaten is om de zaken zelf aan te pakken. Ik geloof in deze benadering en ik denk dat zij nodig is. Ik wil namelijk een geloofwaardige Europese Unie, maar met behoud van de elementen die onze inzet vormden: de rol van nationale parlementen, de waarborgen in de besluitvorming en de transparantie.

De heer De Roon (PVV):

Ik heb een heel verhaal gehoord van de minister-president over het tot stilstand komen van Europa. De afgelopen jaren is daarvan trouwens nog niet veel gebleken, maar dat terzijde. Ik heb hem in zijn betoog niet horen ontkennen dat wij met wat er nu te gebeuren staat, op termijn in concrete gevallen wel onze soevereiniteit kwijtraken.

Minister Balkenende:

Dit is niet de methode van werken. De heer Van Roon zegt dat ik soevereiniteit inlever, maar dat is helemaal niet aan de orde. Hij beleeft dat zo. Zelfs op vlakken waar nu meerderheidsbesluitvorming is -- dat is op een flink aantal terreinen al het geval -- zou hij gewoon vetorecht willen. Ook wil hij dat het Europees Parlement wordt afgeschaft. Zijn fractie heeft eigenlijk helemaal niets met Europa. Dat is dus een heel andere keuze. De heer De Roon denkt gewoon totaal anders dan ik. Als ik naar ons land met zijn externe en open oriëntatie kijk, wil ik liever voluit meedoen met Europa en kritisch zijn waar het nodig is, dan de zaak blokkeren en remmen. Dat is wel de consequentie van de benadering van de heer De Roon. Ik kies echt voor een ander Europa.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik begrijp dat Nederland in de woorden van de premier goede redenen heeft om versterkte samenwerking te willen en daarvoor soms zelfs het veto op te geven. Desalniettemin begrijp ik de definitie van soevereiniteit niet die de premier zojuist gaf. Als ik hem goed begrepen heb, definieerde hij soevereiniteit als een subjectieve ervaring van collega De Roon of van mij. Soevereiniteit, los van de redenen waarom je haar houdt of opgeeft, gaat toch gewoon om de exclusiviteit van het nemen van besluiten over onderwerpen die een land zich voorbehoudt of juist weggeeft?

Minister Balkenende:

Wij zijn er toch zelf bij? Wij zijn er toch bij als wij spreken over veto's en meerderheidsbesluitvorming? Wanneer er voorstellen liggen van de Europese Commissie, bespreken wij die hier en in Europa. Dat hoort allemaal bij die soevereiniteit. Als wij het hebben over het vaststellen van een verdrag tot wijziging van de bestaande verdragen, zijn wij er zelf bij. Soevereiniteit omvat ook dat je erkent dat sommige zaken een karakter hebben dat boven de verschillende lidstaten uitstijgt zodat er misschien op een andere manier over moet worden besloten. Dat is de reden geweest om destijds mee te doen met de Europese Economische Gemeenschap, om maar eens een voorbeeldje te noemen. Dat is niet een kwestie van prijsgeven van soevereiniteit, maar van een invulling geven aan soevereiniteit daar waar het internationale contacten betreft.

Voorzitter. Ik wil nog een ander punt aanstippen. In de publiciteit rondom de Europese Raad is de nodige ophef ontstaan over het vermeende schrappen van het belang van eerlijke mededinging. De heer Ten Broeke heeft in dit kader een aantal harde bewoordingen gebruikt. Vrije en eerlijke mededinging is cruciaal voor de interne markt; daaraan is inhoudelijk niets veranderd. Vrije concurrentie is een belangrijk middel om onze gemeenschappelijke doelen te bereiken, zoals een interne markt, evenwichtige groei en volledige werkgelegenheid. Het mededingingsbeleid en de bevoegdheden van de Commissie ter zake zijn stevig verankerd in het verdrag. Dat is zo en dat blijft zo. De vraag die sommigen stelden -- niet in de laatste plaats Frankrijk, waar dit een belangrijke kwestie was -- was echter of de vrije mededinging anders dan tot nu toe als een doelstelling moest worden opgenomen in het verdrag. Besloten is om dit niet te doen en de zaken te laten zoals zij zijn vastgelegd in het huidige verdrag: wel een middel, geen doel op zich. Ik denk dat dit juist is. Omdat hier echter duidelijk een andere redactie werd gekozen dan het grondwettelijk verdrag, was er kans op misverstanden. Daarom werd er een protocol toegevoegd om iedere verkeerde interpretatie uit te sluiten.

Ik benadruk dat ook de Commissie instemt met deze aanpak. Ik kan de heer Ten Broeke dus geruststellen, want de Europese markt is niet in gevaar. Integendeel: de Europese markt komt er met dit verdrag zelfs sterker uit. De heer Ten Broeke vroeg vervolgens waar je dat dan aan ziet. Ik wijs op artikel 87 van het EG-verdrag, waarin "vrij en onvervalst" staat en dat maatregelen die de mededinging vervalsen onverenigbaar zijn met de interne markt. Artikel 4 van het EG-verdrag is de grondzuil van het economisch beleid. Ik citeer maar weer: dat wordt gevoerd met inachtneming van het beginsel van een openmarkteconomie en vrije mededinging. Op pagina 24 van de conclusie van de Europese Raad wordt dit principe volledig gemarkeerd.

De vraag van de heer Ten Broeke "wat heeft de premier gedaan?" triggert mij natuurlijk. Ik heb begrepen dat hij regelmatig contact heeft gehad met mevrouw Kroes. Die vrijdag heb ik direct contact opgenomen met mevrouw Kroes. Ik kreeg toen van haar te horen dat de heer Prodi met een voorstel zou komen. Daarin heb ik de heer Prodi ondersteund. Toen de zaak aan de orde kwam, heb ik aangegeven dat ik totaal niet wens te tornen aan het element van vrije concurrentie en mededinging. Dat is een wezenskenmerk van Europa. Het hoeft van mij geen doel te zijn, want het is een instrument. Daar gaat het echter niet om. Het gaat erom dat de Europese Commissie het werk kan doen en dat dit principe volstrekt overeind blijft. Toen deed het volgende zich voor. De voorzitter van de Europese Commissie zei: ik vind het akkoord dat deze woorden hier worden geschrapt, maar dan wil ik wel een verklaring hebben om nog eens aan te geven hoe die eerlijke en vrije mededinging in elkaar steekt. Hij zei dat het al een keer of dertien wordt genoemd in het Verdrag en dat het dus niet nodig is om dat nog een keer te doen. Toen heb ik voorgesteld om het niet in de vorm van een verklaring, maar in die van een protocol te gieten. Waarom deed ik dat? Voor de rechtsvorming heeft een protocol een hogere status dan een verklaring.

Ik heb mij buitengewoon actief in die discussie geweerd. Ik heb continu contact gehad met de Commissaris. Het was opvallend dat dit punt in de Angelsaksische media vrijdagmiddag geweldig werd opgeblazen. Binnen 24 uur was die discussie echter weg. Kortom: er is eerlijk gezegd niets aan de orde. Ik kan mij op basis van de publiciteit wel voorstellen dat de heer Ten Broeke die indruk kreeg, maar ik hoop dat ik die zorg hiermee kan wegnemen. Dat is namelijk niet aan de orde, want er verandert niets aan de rol van de Commissie. Het feit dat ik nog verder ben gegaan dan de voorzitter van de Europese Commissie in het debat, zou de heer Ten Broeke toch ook te denken moeten geven.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik ken al die artikelen, ik weet ook dat ze zijn blijven staan en ik weet ook die dertien plekken te vinden. Uw redenering kan ik ook nog wel volgen. Ik heb ook begrepen dat u zich heeft ingespannen om in elk geval dat protocol er nog aan vast gehecht te krijgen. Ik heb in mijn termijn echter proberen te verwoorden dat mijn probleem is dat vrij en onvervalst misschien niet in de doelstellingen staat, maar dat dit ondertussen wel degelijk materieel onderdeel uitmaakt van uitspraken van toezichthouders die in Europa toezicht moeten houden op markten. Daarmee kan er wel degelijk geknaagd worden in de interpretatie. Wat in de Angelsaksische pers heeft gestaan, is wel degelijk ook terug te vinden in andere pers. Dat debat lijkt mij nog lang niet verstomd. Daarop heb ik gewezen en als de premier wil, kan ik daar ook nog wel citaten bij halen.

Minister Balkenende:

Als zo'n discussie naar voren komt op basis van een inbreng van de Franse president. En als de voorzitter van de Europese Commissie, die eigenlijk een eerste verantwoordelijkheid heeft om toe te zien op naleving van de regels, zegt dat er geen sprake is van verandering van het juridische criterium of de rol van de Commissie, want het gaat om die twee zaken. Dan is het natuurlijk de vraag of dit nu zo dramatisch is. In overleg met de voorzitter van de Commissie heb ik toen gezegd dat ik wil dat dit zwaarder wordt gemarkeerd op grond van een protocol. In de juridische vormgeving is daarmee echter niets, maar dan ook niets veranderd. Het feit dat die discussie vrijdag in het Verenigd Koninkrijk geweldig werd opgeblazen, maar binnen 24 uur weg was, betekent dat er een lading aan werd gegeven die niet klopt. Ik kan mij dat wel voorstellen, want in die publiciteit werd net gedaan of werd getornd aan dit principe. Maar dat is helemaal niet aan de orde. Toen kwam de vraag aan de orde of vrije mededinging een middel of een doel is. Daarover kun je van mening verschillen, maar het gaat om de vraag wat het juridische kader en wat de rol van de Commissie is. Daar is niets, maar dan ook niets aan veranderd.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik kan mij nog wel voorstellen dat de voorzitter van de Commissie daar zo op heeft gereageerd, want hij wilde ook gewoon een goed verdrag. Dat mevrouw Kroes uiteindelijk heeft aangegeven dat er op een aantal plekken in het verdrag niets is veranderd en dat zij haar takenpakket niet direct beperkt zag, kan ik mij ook voorstellen. Zo kennen wij haar: een fighting spirit. Wij staan hier voor de taak om ervoor te zorgen dat het Franse model van staatssteun in Europa de komende vijftig jaar niet aan populariteit wint.

Daar staan wij hier voor en daarvoor hebt u waarschijnlijk zelf die inspanning voor dat protocol nodig geacht. Ik vind het wenselijk dat wij daar de hand aan houden. Ik ben er nog lang niet van overtuigd dat dit recht overeind blijft. U bent dat kennelijk ook niet, want u hebt er nog vrij lang over moeten discussiëren.

Minister Balkenende:

Dat is waar. De lunch op vrijdagmiddag was voornamelijk gewijd aan dit onderwerp. Daarom zat ik daar geharnast in. Ik ben net als u van oordeel dat juist deze principes recht overeind moeten blijven. Het zou een stap terug zijn als allerlei staatsinterventies mogelijk zouden zijn. Dat kan dus ook niet. Dat heb ik ook duidelijk aangegeven. Ik heb mij ingezet voor een protocol om het juridisch kader niet in het gedrang te brengen en om te voorkomen dat een soort defensieve situatie zou ontstaan. Het kan best zijn dat sommigen op grond hiervan denken dat eraan wordt getornd. Dat is helemaal niet aan de orde. Ik snap wel dat sommigen vinden dat het een politieke betekenis of uitstraling heeft. De vraag is echter wat de Europese Commissie doet en hoe het juridische kader eruit ziet. Daar is 0,0 aan veranderd.

De afgelopen jaren is af en toe behoorlijk getornd aan het stabiliteits- en groeipact. Nederland heeft gezegd dat de criteria overeind moeten worden gehouden, zowel voor de korte als voor de lange termijn. Dat hangt ook samen met de wijze waarop de pensioenstelsels worden gefinancierd op de lange termijn, zeker de omslagstelsels. Ten aanzien van de uitbreidingscriteria, heeft Nederland gezegd dat de uitbreiding een geloofwaardig proces moet zijn. Ik hecht dus zeer aan de herkenbaarheid en de betrouwbaarheid van het proces, of het nu gaat om de principes van vrije mededinging, het stabiliteitspact of de uitbreidingscriteria. Daar heb ik mij de afgelopen jaren ook voor ingezet.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

U zingt nu lof over de deugden van vrije mededinging en onvervalste concurrentie, dat is duidelijk. Het Hof van Justitie heeft onlangs tegen Nederland gezegd dat het roetfilter niet verplicht mag worden gesteld omdat dit inbreuk maakt op de vrije mededinging. Dat ligt gedeeltelijk aan Nederland zelf. Er is te weinig aan de vervuiling met fijn stof gedaan. Toen Nederland hier echter wel iets aan wilde doen, mocht dat niet. Vindt u dat wenselijk? U hebt net zo de lof gezongen over de interne markt, maar u lijdt ook onder deze uitspraak van het Europees Hof van Justitie waaruit blijkt dat de interne markt soms botst met hogere waarden die voorrang moeten krijgen.

Een ander voorbeeld betreft het dierenwelzijn. De interne markt is goed bewaakt met het protocol in het nieuwe Europese verdrag. In het mandaat voor het nieuwe verdrag zijn echter ook de horizontale bepalingen uit deel 3 van het Europese verdrag overgenomen. Daarin staan voor het eerst bepalingen waarin dieren als meer dan alleen als productiemiddelen worden aangemerkt. Er staat echter ook dat wat betreft dierenwelzijn een uitzondering mag worden gemaakt voor de bescherming van godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed. Het probleem is dat Nederland op grond hiervan bijvoorbeeld de import van Franse ganzenlever niet mag verbieden vanwege de productiewijze daarvan. Vindt u op grond van deze voorbeelden niet dat de interne markt niet alleen maar moet worden bezongen, maar dat deze ook af en toe moet worden beteugeld?

Minister Balkenende:

Dit is een onderstreping van het betoog dat ik eerder heb gehouden om thema's als de strijd tegen klimaatverandering of energie veel beter te verankeren in Europa, zo nodig met meerderheidsbesluitvorming. Ik zie natuurlijk ook wel dat er soms sprake is van conflicterende belangen. Wij hebben net gesproken over diensten van algemeen belang. Wij hebben gekozen voor dit protocol omdat wij een goede markering willen hebben van zaken waar de lidstaten zelf over gaan, zoals pensioenfondsen, woningcorporaties en het stelsel van gezondheidszorg. Wij willen dat de nationale overheid en het parlement daar zeggenschap over hebben.

Wij hebben dus gezegd dat wij behoefte hebben aan een verduidelijking van wat de interne markt omvat en van waar de grenzen ervan liggen. Dat is gebeurd met betrekking tot de diensten van algemeen belang. Wij moeten ook het debat aangaan over het verband tussen vrije mededinging en dingen die te maken hebben met zorg voor het milieu. Dit kan ook zaken raken als de wijze waarop met zelfregulering wordt omgegaan in Europa.

Ik moet zeggen dat ik liever gehad dat er een andere uitspraak was. Het maakt alleen maar duidelijk dat wij op Europees niveau goed moeten aangeven waar wij met elkaar vooruit moeten. Ik vind het dan heel terecht dat er gezegd wordt dat het principe van de vrije mededinging ook in verband gezien moet worden met een doel zoals de zorg voor het milieu. Laten wij dat debat maar met elkaar aangaan.

Dit betekent wel dat er een juridische titel nodig is om er iets mee te kunnen doen. Zo heb ik meer dan eens contact gehad met de Europees commissaris over de vraag hoe het een zich verhoudt ten opzichte van het ander. Ik ben zelf gepromoveerd op het onderwerp overheidsregelgeving en maatschappelijke organisaties. Daarbij kwam ook de vraag aan de orde wat de vrijheid is, ook op nationale schaal, om maatschappelijke organisaties een vrije ruimte te geven. Wat is dus de ruimte voor zelfregulering in relatie tot het Europees recht? Dit is een heel fundamentele vraag. Ik zeg dan: vrije mededinging is absoluut nodig in de economie, de interne markt. Er zijn echter ook andere elementen die net zo goed gewogen moeten worden. Ik noem het vraagstuk van soevereiniteit van lidstaten. Daarbij moet men ook oog hebben voor dit soort aspecten. Met andere woorden: ik ga graag het debat met u aan over de vraag hoe het een zich verhoudt ten opzichte van het ander. Dit onderstreept alleen maar dat wij oog hebben voor de werking van de interne markt, alsook voor de maatschappelijke doelen die wij gezamenlijk in Europa nastreven. Daarom was ik ook zo gelukkig met de conclusies die in maart getrokken werden.

Mevrouw Peters (GroenLinks):

Ik ben ook ontzettend geïnteresseerd in die belangenafweging. Inderdaad zijn er situaties waar het botst. In zo'n situatie betekent het heel veel dat concurrentie als een doel is verdwenen uit het verdrag. Daarin zijn nog wel doelen opgenomen, zoals milieubescherming en duurzaamheid. Het is dan meer het verdwijnen dan wat u zojuist zei.

Minister Balkenende:

Daarom verwacht ik ook uw steun voor het verdrag. Thema's zoals energie en klimaat moeten daarin een plaats krijgen. Dat is ook gebeurd. Bovendien heb ik gesproken over de wijze waarom je omgaat met uitbreidingscriteria. Dit is weliswaar een heel ander onderwerp, maar daarbij is het punt wel dat je moet uitkijken hoe je iets in regelgeving opneemt. Als je vindt dat dit een politieke weging is en geen rechterlijke toetsing, moet de formulering ook zodanig in de verdragen zijn dat het zichtbaar wordt dat het een politieke weging is en geen juridisch criterium dat voor de rechter afgedwongen kan worden. Hetzelfde geldt voor milieuvraagstukken. Je zult met elkaar van gedachten moeten wisselen over wat je wel en niet wilt. Dit is weer relevant voor de uitspraken van een rechter.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wellicht loop ik wat op de zaken vooruit door te informeren naar de beantwoording van mijn vraag in hoeverre de handhaving van de interne markt ons ruimte laat voor het instellen van ethische criteria, bijvoorbeeld voor foie gras. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris hier nog op ingaat. Kan de relevante vraag die mevrouw Peters zojuist stelde, ook worden gerelateerd aan het handhaven van het Verdrag van Amsterdam, waarin deze bepalingen opgenomen zijn?

Minister Balkenende:

De staatssecretaris neemt deze vraag voor zijn rekening.

De heer Pechtold (D66):

Ik wil nog wat dieper ingaan op de Nederlandse woningcorporaties. Wanneer worden die met het onderhavige protocol als economisch gezien en wanneer als niet-economisch en van algemeen belang? Het lijkt mij van belang dat u voor een goed begrip daarbij even stil staat.

Minister Balkenende:

Wij hebben afgesproken dat de staatssecretaris ook daarop ingaat. Ik kan nu alvast zeggen dat er een verschil is tussen de zaken die te maken hebben met de sociale taak van woningcorporaties, dus de rol die zij hebben in het kader van verhuur van woningen aan groepen die het nodig hebben, en andere activiteiten. Het is dan anders. Er moet dus onderscheid gemaakt worden in de functie die precies verricht worden.

De voorzitter:

Kan de minister-president aangeven hoeveel tijd hij nog nodig heeft voor zijn antwoord?

Minister Balkenende:

Voorzitter. Ik ben bijna klaar. Ik ben toe aan de afrondende opmerkingen.

Afspraken maken met z'n 27-en is per definitie een kwestie van geven en nemen. Het was voor iedereen duidelijk wat wij wilden bereiken, rekening houdend met de opvattingen van de Nederlandse bevolking. Daar zijn anderen ons in tegemoet gekomen, ook de fervente voorstanders van de grondwet. Een aantal landen had de grondwet omarmd. Het was voor die landen bijzonder moeilijk om daarvan afstand te doen. Voor het feit dat zij daartoe toch bereid waren, past dank. Dat wil ik hier ook graag hebben uitgesproken. Sommige van die landen zijn echt over hun eigen schaduw heen gesprongen. Ik denk dat dit mogelijk was, omdat wij het over de kern steeds met elkaar eens waren. Een nieuw verdrag is nodig voor slagvaardigheid en democratie; wij willen allemaal vooruit met Europa.

Ik ben van mening dat dit mogelijk was omdat wij het over de kern steeds eens waren. Een nieuw verdrag is nodig voor slagvaardigheid en democratie. Wij willen allemaal vooruit met Europa. Ik meen dat wij de vurige discussies tijdens de top niet moeten dramatiseren. Grote Europese discussies gaan altijd gepaard met spektakel. Het laat zien dat er wat op het spel staat. Ik wil hierbij wel opmerken dat ik er de voorkeur aan geef om de discussie niet te belasten met bilaterale problemen of historische erfenissen. Over dit laatste nog het volgende. Allen zijn in Europa bereid geweest om de geschiedenis onder ogen te zien en de verantwoordelijkheden te onderkennen. Vermenging met de actuele discussie helpt niemand verder. Wezenskenmerk van de Europese Unie is dat wij de tegenstellingen uit het verleden overkomen door het ontwikkelen van een gezamenlijke toekomstvisie. Het is mijn hoop dat dit eerste verdrag na de grote uitbreidingsronde in dit opzicht zijn waarde zal bewijzen.

Met dit akkoord zetten Nederland en Europa een belangrijke stap vooruit. Dankzij het specifieke en precieze karakter van dit mandaat zal een korte, technische IGC kunnen volstaan. Die kan waarschijnlijk al ik oktober worden afgerond. Daarmee komt ondertekening in december van dit jaar binnen handbereik.

Met dit resultaat en met de praktische zaken die de afgelopen twee jaar zijn bereikt, is naar mijn mening recht gedaan aan de zorgen van de Nederlandse bevolking die rond het referendum naar voren zijn gekomen.

De heer Pechtold (D66):

Ik had nog een aantal vragen gesteld, onder andere of het al of niet een rijkswet wordt. Uit de reactie van de minister-president begrijp ik dat de staatssecretaris deze vraag zal beantwoorden. Ik heb de minister-president gevraagd zijn positie ten aanzien van de vlag toe te lichten. Dat was serieus. Het gaat mij niet alleen om de speldjes maar ook om de vraag hoe wij met de vlag om kunnen gaan. Dat betreft protocollen en dergelijke zaken. Ik zou graag hebben dat hij daarop ingaat. Ik heb een vraag gesteld over de grondrechten en het verraderlijke voetnootje daarover. Uit de reactie van de minister-president begrijp ik dat de staatssecretaris ook daarop zal ingaan. Naast de vraag over de vlag en het protocol daarvoor die voor de minister-president resteert, wil ik hem nog een vraag stellen.

Ik heb de afgelopen weken soms het gevoel gekregen dat wij in een groep zaten met landen zoals Polen, Tsjechië en het Verenigd Koninkrijk die, wanneer wordt gesproken over twee snelheden in Europa, een beetje terug hangen. Ik zou ervoor willen waken om te praten over twee snelheden. Is het de ambitie van de minister-president om, wanneer dit toch gebeurt, vanaf dit moment weer in de kopgroep van Europa te gaan zitten? Hij heeft onlangs initiatieven genomen ten aanzien van het klimaat. Mag ik verwachten dat wij, nu wij deze zaak achter ons hebben gelaten, onze partners niet zoeken onder de landen die op de rem staan, zoals dit weekeinde het geval bleek te zijn voor Polen, maar onder de landen die vooruit willen met Europa? Ik hoop dat mijn stelling dat het glas half vol is vanavond door de minister-president kan worden onderschreven.

Minister Balkenende:

Voorzitter. De karakterisering die de heer Pechtold geeft van de contacten en de inzet van de Nederlandse regering in de afgelopen maanden is naar mijn mening niet juist. Ik heb vorig jaar al tegen mevrouw Merkel, de huidige voorzitter, gezegd dat ik niet wil dat blokvorming optreedt. Mijn boodschap bij de eerste Europese Raad na het "neen" van Nederland en Frankrijk is geweest dat wij dit niet moesten beschouwen als een zaak van twee landen, maar gezamenlijk naar een oplossing moesten werken. Ik heb dat gezegd omdat in België het parlement weliswaar "ja" heeft gezegd, maar je geen garantie hebt dat het ook een "ja" zou zijn geweest wanneer daar een referendum zou zijn gehouden. Hetzelfde geldt voor Duitsland en andere landen. Ik heb steeds gezegd dat wij samen aan een oplossing moesten werken.

Het is natuurlijk juist dat ik contacten heb gehad met Tony Blair. Ik ben naar Londen gegaan. Maar ik was ook in Spanje, een land dat in een referendum "ja" heeft gezegd. Ik had contact met de heer Junker, in wiens land in een referendum een duidelijk "ja" had opgeleverd. Ik heb voortdurend overleg gevoerd met het Duitse voorzitterschap en daarin gezegd dat wij met alle landen tot een oplossing moesten komen.

Ik ben blij dat wij een weg hebben gewezen die het mogelijk heeft gemaakt om er uit te komen. Dat is mede de verdienste van de inbreng van dit parlement en van onze inzet. Aan het begin van het jaar leek het alsof achttien landen zeiden dat de twee andere landen om moesten gaan. Ik heb altijd het gevoel gehad dat dit geen weg was die tot succes zou leiden. De boodschap van Nederland, ook van de staatssecretaris en de minister van Buitenlandse Zaken, is steeds geweest dat naar onze opvatting de weg van een wijzigingsverdrag de snelste weg was om datgene te doen wat nodig was om uit de impasse te komen. Dan ben je niet reddend bezig, maar ben je bezig om een bijdrage te leveren aan de toekomst van Europa en wil je antwoorden geven op de gevoelde afstand van burgers tot de instellingen van de Unie. Ik meen dat het op onze weg ligt om vooruitgang te willen boeken en om hiermee verder te willen gaan. Dat zal ik doen. Ik heb steeds, ook na het referendum, gezegd dat onze toekomst in Europa ligt. Maar niet kritiekloos. Ik ben blij dat ik de afgelopen jaren antwoord heb kunnen geven op de zorgen die door het Nederlandse volk naar voren zijn gebracht. Dat geldt ook voor het afgelopen weekeinde. Het zou een mooie afronding zijn van deze eerste termijn als de heer Pechtold ons daarin zou kunnen steunen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik heb al gesteld dat ik, als het tot een campagne zou komen, ik naast de minister-president zal staan. Dat heb ik eerder gedaan. Dat was niet zo'n succes.

Ik ben blij, want ik hoor tussen de regels door ambitie en daar gaat het mij om. Het siert de minister-president dat hij probeert ook de achterhoede mee te nemen en zelfs een achterhoede die helemaal niets wil.

Er wordt heel lacherig gedaan over de vlag. Is de minister-president bereid om rond de Staat van de Unie te komen met een Nederlands protocol over hoe daarmee om te gaan? Ik vind dat belangrijk en overweeg hierover een motie in te dienen. Die vlag hangt bijna bij elk hotel in Den Haag. Ik vind dat wij iets moeten doen om het symbool zichtbaar te maken. Het staat op onze nummerborden, wij moeten er wat mee. Ik verwacht inzet van het kabinet op dit punt.

Minister Balkenende:

Ik ben een voorstander van deze symbolen. Je kunt niet zonder symbolen. Waarom hebben organisaties en instellingen een logo? Om iets zichtbaar te maken! Zo hebben wij het logo van de Unie: het blauwe embleem met 12 gouden sterren. Afgelopen maandagavond had ik een werkdiner met alle ambassadeurs van de Europese Unie en toen heb ik het symbool gedragen om nog eens aan te geven dat er niets tegen symbolen is. Als wij echter een wijzigingsverdrag willen en niet het beeld willen geven van staatsvorming, moet je dat soort dingen niet verankeren in een verdrag.

De symbolen kunnen gewoon gebruikt worden, hoe meer hoe liever wat mij betreft. De vraag is alleen of dat tot een protocol moet leiden. Ik zal nagaan hoe de afspraken zijn. Met een protocol worden dingen opgelegd. Ik vind het mooi als een hotel die vlag uithangt of als een Kamerlid zoals u, mijnheer Pechtold, ineens zo'n speldje draagt. Dat is leuk. U vroeg mij, dat ook te doen. Ik heb overwogen het te dragen, maar als u het gaat vragen.... Nee, dat moeten wij niet doen.

Toen ik in het Europees Parlement was, werd er gezegd dat ik alleen die twee symbolen weg wilde hebben en dat dat het was. Dat is natuurlijk niet zo. Ik ben blij dat de uitkomsten van de Europese Raad hebben aangegeven dat Nederland een constructieve partner is en dat het ons om veel meer gaat dan die paar symbolen. Er is veel meer aan de orde. Waar het kan, moeten die symbolen gewoon gebruikt worden.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik heb nog een vraag openstaan over de criteria van Kopenhagen. Die zijn niet meer als zodanig genoemd, maar er wordt wel verwezen naar eerdere besluitvorming in de Raad. Dat is een goed idee. Zit daar het absorptiecriterium bij of niet? Dat is namelijk ook in de vertaling van het "nee"van belang.

Minister Balkenende:

Absorptie is geen criterium maar een overweging, zoals u weet. Dat is vorig jaar december zo bepaald en die besluitvorming staat nog vierkant overeind.

De heer Ormel (CDA):

Vorige week is o.a. besloten dat de Europese Unie in permanente dialoog moet gaan met de burgers van de Europese Unie. Wij allen zullen in permanente dialoog moeten gaan met de Nederlandse burger. De CDA-fractie is van plan daarin een actieve rol te spelen. Wat kan zij van de regering verwachten?

Minister Balkenende:

Ik begin met een verwijzing naar de afgelopen paar jaren. Er zijn focusgroepen geweest, er heeft onderzoek plaatsgevonden, wij zijn het land ingegaan. Dat is allemaal gebeurd. De afgelopen tijd is de staatssecretaris heel vaak het land in geweest om met mensen te spreken. Het was ook onderdeel van de honderd dagen. Tijdens bezoeken aan scholen bijvoorbeeld vraag je hoe men tegen Europa aankijkt en wat men nodig acht. Het is een permanent proces en dat gaat langs talrijke kanalen. Het is een kwestie van hoe je een verhaal houdt, van meedoen aan debatten, van afleggen van werkbezoeken, et cetera. Het is een breed scala. Het is nodig. Laten wij op een goede en reële manier over Europa spreken. Als er kritiek is, moet daaraan aandacht worden besteed. Als mensen boos zijn over bepaalde ontwikkelingen, krijgen zij antwoord. Als het nodig is, trekken wij aan de bel. Wij geven ook flink tegengas als er onzin wordt beweerd over Europa. Zo staan wij hierin.

Minister Verhagen:

: Mevrouw de voorzitter. Het signaal dat de Nederlandse burger afgaf, was dat Europa te ver voor de troepen was uitgelopen en dat er een pas op de plaats gemaakt moest worden. Niet door een nationale koers te varen, zoals door sommigen werd voorgestaan, maar door het Europese project kritisch tegen het licht te houden: dit alles in de vaste overtuiging dat ons land zich niet kan permitteren om zich afzijdig te houden van Europese samenwerking.

Daarentegen vragen de uitdagingen waarmee wij te maken krijgen als gevolg van de globalisering om een grensoverschrijdende aanpak en om een grensoverschrijdende oplossing. Europa is belangrijk voor Nederland, voor onze banen, voor ons milieu en voor onze veiligheid.

Tijdens de voorbereiding van de Europese Raad van afgelopen weekend heeft de regering haar inzet voor de verdragsdiscussie met deze Kamer gedeeld. Vorige week hebben wij over die inzet hier een debat gehad. De inzet was de Kamer dus bekend. Om die te verwezenlijken hebben wij de afgelopen maanden voor en achter de schermen hard gewerkt. Dat was niet gemakkelijk. Iedereen wist van te voren dat het niet gemakkelijk zou zijn om onze inzet te realiseren. Tegenover de twee landen die nee gezegd hadden, Nederland en Frankrijk, stonden achttien lidstaten die het grondwettelijk verdrag wel geratificeerd hadden. Daarmee heb je rekening te houden. Je staat niet alleen, ook niet in Europa.

Het gesloten compromis is een compromis waarmee Europa verder kan en het grootste deel ervan is door onze onderhandelingsinzet gerealiseerd. Dat is terug te vinden in het mandaat voor de komende intergouvernementele conferentie. Op twee elementen zal ik nader ingaan.

Allereerst zal ik dan iets zeggen over de rol van de nationale parlementen bij het toetsen van de subsidiariteit. Zoals u weet heb ik mij de afgelopen maanden persoonlijk ingezet voor versterking van die rol. Tijdens de Schmelzer-lezing heb ik in reactie op de inbreng van premier Juncker van Luxemburg heel nadrukkelijk geopperd om de rol van de nationale parlementen te versterken. Ik heb ook de mogelijkheid geopperd om de Raad nadrukkelijker te betrekken bij dit proces indien een groot deel van de nationale parlementen van mening zou zijn dat vanwege de subsidiariteit Europa zich met een bepaald voorstel niet zou moeten bezighouden. Ik heb dat ook gedaan met de stellige overtuiging dat het draagvlak voor Europa alleen kan worden vergroot als het Europese wetgevingsproces aanzienlijk wordt gedemocratiseerd.

Zoals u weet voorzag de tekst van het oorspronkelijke grondwettelijke verdrag in de mogelijkheid van het geven van een gele kaart. Als een derde van de nationale parlementen van mening was dat vanwege het subsidiariteitsbeginsel Europa zich niet met een bepaald voorstel zou moeten bezighouden, zou de Europese Commissie het voorstel opnieuw in overweging moeten nemen. Dat was een stap in de goede richting, maar naar het oordeel van de Nederlandse regering ging die niet ver genoeg. De nationale parlementen en de mensen die zij vertegenwoordigen konden naar onze mening veel nauwer worden betrokken bij de Europese besluitvorming. Nu is bepaald dat naast de gele kaart -- die krijgt in het nieuwe verdrag ook een plaats -- een zwaardere procedure wordt geïntroduceerd. Als namelijk de meerderheid van de nationale parlementen van mening is dat Brussel zich niet met een bepaald voorstel moet bemoeien, moet het voorstel door de Commissie doorverwezen worden naar de Europese Raad. Als in die Raad de meerderheid van de lidstaten de nationale parlementen gelijk geeft, is het voorstel van tafel. Dat geldt ook als het Europese Parlement de helft van de nationale parlementen gelijk geeft. Ook dan is het voorstel van tafel. Hiermee wordt dus zeer nadrukkelijk de rol van de nationale parlementen bij het Europese wetgevingsproces groter. Dit is niet alleen vanuit democratisch oogpunt een belangrijke verbetering. Ik denk in dit verband ook aan de dialoog waarover de heer Ormel sprak. Dan zeg ik dat dit een van de elementen is die van belang zijn. De Tweede Kamer wordt namelijk niet alleen in een vroegtijdig stadium bij het proces betrokken, maar zij kan ook haar burgers vertegenwoordigen in het Europese besluitvormingsproces. Dat is pure winst. Dit zal de legitimiteit en de steun voor Europese besluiten vergroten. Dit past geheel bij de voorstellen die ik eerder gedaan heb en die de heer Ten Broeke in dit parlement heeft verwoord. Met dit resultaat zijn wij dan ook tevreden.

Ik wil vervolgens enkele opmerkingen maken over het buitenlands beleid van de Europese Unie. Duidelijk is dat brede overeenstemming bestaat over de noodzaak en over het belang van het versterken van de manier waarop de Europese Unie extern optreedt en extern beleid ontwikkelt en uitvoert. Duidelijk is ook dat voor een land als Nederland geldt dat het meer invloed in de wereld kan uitoefenen als zijn opvattingen worden vervlochten met de Europese buitenlandse betrekkingen en met het Europees buitenlands beleid. Gezamenlijk kan Europa veel meer dan wanneer de 27 lidstaten apart opereren.

Als wij werkelijk invloed willen uitoefenen op verbetering van de mensenrechten in de rest van wereld en als wij invloed willen hebben op Iran -- wij kunnen hier mooie debatten voeren over hoe om te gaan met een land als Iran -- dan moeten wij niet alleen optreden. Als wij dat doen, kunnen wij geen of nauwelijks invloed uitoefenen. De vuist die de 27 lidstaten samen kunnen maken om in internationale fora hun beleid kracht bij te zetten of om, daar waar dat nodig is, politiek tegenwicht te bieden, is vele malen groter dan wanneer de lidstaten allemaal voor zich blijven optreden.

Om die reden is het goed dat de Unie al sinds het Verdrag van Amsterdam beschikt over de figuur van Javier Solana, de hoge vertegenwoordiger. In de acht jaar dat die figuur bestaat, is het externe beleid van de Europese Unie op zichzelf verbeterd en meer zichtbaar geworden, maar het kan beter. Nu is afgesproken om een stap verder te gaan. De huidige hoge vertegenwoordiger van de EU wordt straks de hoge vertegenwoordiger van de Unie voor buitenlands beleid en veiligheidsbeleid. Die functionaris zal vaste voorzitter zijn van de Raad Externe Betrekkingen en hij zal tegelijkertijd vicevoorzitter van de Commissie zijn. Op die manier worden het buitenlands beleid, instrumenten en middelen bij elkaar gebracht en op elkaar afgestemd. Dat zal de coherentie en de slagkracht van het buitenlands beleid versterken en vergroten.

Dat betekent niet dat de lidstaten hun zeggenschap verliezen. Zij blijven verantwoordelijk voor hun defensiebeleid en voor bijvoorbeeld beslissingen over de inzet van militairen in vredesoperaties. Het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid zal in het nieuwe verdrag worden vastgesteld en uitgevoerd door de Europese Raad en de Raad Externe Betrekkingen die in de regel met eenparigheid van stemmen besluiten. Er komt dus geen gemeenschappelijk buitenlands beleid door middel van meerderheidsbesluitvorming, QMV, die het nationale beleid zou harmoniseren.

Dus wat blijft, is datgene wat wij nu al in Solana hebben. Hij vertegenwoordigt, versterkt, verbindt en verzekert de continuïteit. Wat wij niet krijgen, is een minister die in plaats van de nationale ministers treedt en de nationale inbreng in het externe beleid negeert. Wat wij wel krijgen, is meer coherentie tussen extern beleid van de Raad en de Europese Commissie en een betere aansluiting van het gemeenschappelijk buitenlands en veiligheidsbeleid op de communautaire middelen en instrumenten. Ik denk dat wij daarmee, omdat wij wel degelijk onze eigen stem hebben, meer invloed kunnen uitoefenen en dat wij tegelijkertijd onze gezamenlijke samenwerking meer efficiënt kunnen inzetten.

Ook ten aanzien van het buitenlands beleid kunnen wij zeggen dat de grondwet definitief van de baan is en dat aan het nee van het referendum recht is gedaan. Dat is een belangrijke uitkomst van de Europese Raad van verleden weekend. Nu is het zaak dat de gemaakte afspraken zo snel mogelijk worden uitgewerkt en dat het nieuwe verdrag in werking treedt. Immers, dan pas kunnen wij werkelijk met een efficiënter, democratischer Europese Unie onze schouders zetten onder een aantal urgente problemen, ook ten aanzien van het buitenlands beleid.

De heer Van Bommel (SP):

Kan de minister aangeven waarin het verschil zit tussen de oude minister van Buitenlandse Zaken uit het verworpen grondwettelijk verdrag en deze nieuwe hoge vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Defensie?

Minister Verhagen:

Hij treedt duidelijk op namens de Raad. Alleen al door in de titel aan te geven dat hij geen minister van de Europese Unie is, is er om te beginnen al geen element dat zou kunnen bijdragen aan Europese staatsvorming. Wij hebben ons tegen het laatste verzet en u doet dat ook. Verder is er nadrukkelijk geen meerderheidsbesluitvorming beoogd, maar zal er op basis van besluitvorming in de Raad een beleid geformuleerd worden dat hij namens de Raad uitdraagt. Dus hij is een vertegenwoordiger van de Raad, maar hij heeft daarbij wel de financiële middelen die de Europese Commissie nu heeft.

De heer Van Bommel (SP):

Ik hoor helemaal geen verschil, behalve dan dat die figuur anders genoemd zal worden. De oude functionaris zou ook al optreden namens de Raad en er zou ook geen meerderheidsbesluitvorming plaatsvinden.

Minister Verhagen:

En het vetorecht waar u altijd zo zwaar aan hecht!

De heer Van Bommel (SP):

Het vetorecht was ook in het grondwettelijk verdrag niet opgeheven voor het buitenlands beleid. Het blijft allemaal hetzelfde. Ik herhaal dus mijn vraag .....

Minister Verhagen:

Er was met betrekking tot de juiste afbakening in relatie tot de pijlers in het grondwettelijk verdrag voorzien dat de pijler van het buitenlandse beleid opgeheven zou worden. Welnu, die pijler van het buitenlands beleid blijft bestaan. Daarmee is duidelijk aangegeven wat des lidstaten is en wat des Europa is. Dat is een verschil ten opzichte van het grondwettelijk verdrag. Dat kunt u niet genoeg vinden, want u wilt misschien dat de Hoge vertegenwoordiger niet tegelijkertijd lid is van de Europese Commissie. Wij vinden het een voordeel omdat het beleid en de financiële middelen bijelkaar gebracht worden zodat efficiënter kan worden opgetreden.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb inderdaad geen behoefte aan deze functionaris, omdat de lidstaten ook in de nieuwe situatie blijven gaan over hun buitenlands beleid. Als ze het niet eens worden over bijvoorbeeld Iran, iets wat nu al dreigt te gebeuren, dan zal zo'n functionaris volledig met lege handen staan. Dan moet Kissinger nog steeds 27 lidstaten bellen.

De voorzitter:

Dit is inmiddels wel uw volgende interruptie.

De heer Van Bommel (SP):

Straks maakt u er nog van dat het mijn tweede termijn is. Dan kan ik helemaal wel naar huis gaan.

De voorzitter:

Nee, ik ben net zo precies ten opzichte van u als ten opzichte van iedereen anders. U gaat nu aan uw tweede vervolgvraag beginnen en dat is niet de bedoeling.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel toch mijn vraag en dan gaat u maar volgens uw eigen telling verder. De minister wil toch niet beweren dat het grondwettelijk verdrag ertoe geleid heeft dat het buitenlands beleid volledig onderwopren zou zijn aan meerderheidsbesluitvorming? Dat is in ieder geval niet hoe het geregeld was in het grondwettelijk verdrag. Op dat punt is het verschil dan ook niet waar te nemen.

Minister Verhagen:

Los van de benaming, is het duidelijke verschil dat de pijlerstructuur ten aanzien van het buitenlands beleid gehandhaafd wordt en dat die in het grondwettelijk verdrag zou worden opgeheven. De vorige week hebben wij hier uitvoerig stilgestaan bij onze inzet op de top ten aanzien van dit onderdeel. Wij hebben datgene gerealiseerd wat wij daarover gezegd hebben. In deze Kamer heeft niemand van ons gevraagd om ten aanzien van het buitenlands en veiligheidsbeleid een andere inzet te kiezen, bij uitzondering van de heer Wilders. Zelfs bij motie is er geen verzoek op dit punt ingediend. Wij hebben dus gedaan wat wij de Kamer gezegd hebben. Dat hebben wij gerealiseerd. De inzet van de PVV is opheffing van het Europees Parlement en doen alsof heel Europa vanuit de Tweede Kamer bestierd kan worden. Wij hebben ons daar tegen verzet om de doodeenvoudige reden dat wij hier in het Nederlandse parlement niet namens de burgers van de andere lidstaten kunnen optreden.

Staatssecretaris Timmermans:

: Mevrouw de voorzitter. De heer Van Bommel verdient vanavond niet de fair play cup. Na de brief van 19 maart van het kabinet heeft hij gezegd dat die brief hem als muziek in de oren klonk. Na afloop van de Top, waarbij alle punten in die brief door het kabinet zijn gerealiseerd, deugt er in zijn ogen weer helemaal niets van. Voor het tijdens de wedstrijd verzetten van de doelpalen, krijg je van mij niet de fair play cup.

De heer Van Bommel (SP):

Ik heb in die vergadering niet eens het woord gevoerd. Ik heb die vergadering voorgezeten. Dus over fair play gesproken!

Staatssecretaris Timmermans:

Dan was het de heer Van Dijk.

De heer Van Bommel (SP):

Ik zat toen voor, dus ik weet heel goed wat de heer Van Dijk gezegd heeft. Hij heeft opmerkingen gemaakt over de meerderheidsbesluitvorming etc. zoals ik die vanavond ook heb gemaakt. Als u over fair play begint, geeft u dan zelf het goede voorbeeld.

Staatssecretaris Timmermans:

De SP heeft gezegd dat de brief haar als muziek in de oren klonk. En nu deugt er niets meer van. Bij monde van de heer Van Bommel heeft de SP afgelopen zaterdag in het Financieele Dagblad gezegd: als de passage over de vrije en onvervalste concurrentie uit de doelstelling was geschrapt zou de SP voor het nieuwe verdrag zijn. Daar horen wij nu niets meer over. De SP heeft ons gevraagd om toe te zien op een aantal veto's, maar nu ineens hadden wij voor het Britse opt out moeten opteren. Daar hebben wij de SP vóór de Europese Raad nooit over gehoord. Dat bedoel ik met niet fair play. Dan bevalt mij de benadering van de PVV een stuk beter, want die geeft van tevoren en achteraf helder aan wat zij wil. Daar heb ik tenminste wat aan.

Ik geef nog een voorbeeld van geen fairplay. Gemakkelijk zegt de heer Van Bommel dat dit Europa te weinig publieke steun krijgt. Ik geef een paar cijfers: 77% van de Nederlanders is voorstander van het EU-lidmaatschap. 88% van de Nederlanders wil gemeenschappelijke besluitvorming over terrorismebestrijding op Europees niveau. 64% van de Nederlanders is voorstander van gemeenschappelijke besluitvorming over criminaliteitsbestrijding op Europees niveau en 60% is voor gemeenschappelijke besluitvorming over energie op Europees niveau. Dat blijkt uit onderzoek. Hoeveel percentages wil de heer Van Bommel nog van mij horen? Het zou goed zijn als de heer Van Bommel zijn stellingen ook baseerde op cijfers en dat hij niet colporteerde met spookbeelden. Dan zou hij recht doen aan de positie die hij in het parlement heeft, namelijk het vervullen van de functie van woordvoerder van een grote fractie. De status van grote fractie brengt ook een grote verantwoordelijkheid met zich.

De heer Pechtold (D66):

70% van de Nederlandse bevolking wil een referendum.

Staatssecretaris Timmermans:

Het laatste percentage dat daarover is gegeven, is 51. Ik zou mij dus niet rijk rekenen als ik de heer Pechtold was.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ken de precieze cijfers niet, maar ik zou heel graag het onderzoek zien waaraan de staatssecretaris refereert. Mijn ervaring is namelijk dat met de vraagstelling bij mensen de suggestie wordt gewekt dat de zaken beter worden aangepakt. Dat blijkt de antwoorden nogal te kleuren. Ik doel bijvoorbeeld op de vraag of mensen voorstander zijn van een gezamenlijke aanpak van terrorisme.

Staatssecretaris Timmermans:

De bronnen zijn Eurobarometer 66 en 67. Dat zijn objectieve onderzoeksgegevens die de Kamer kan vinden. Zij kan ook naar de vraagstelling kijken. Mocht de Kamer daarover met mij van gedachten willen wisselen, dan doe ik dat graag.

De heer Van Bommel heeft zojuist gezegd dat de CO2-uitstoot een concreet probleem is. Hij vindt het heel erg als over de reductie van CO2 meerderheidsbesluitvorming plaatsvindt. De heer Van Bommel heeft een concreet probleem geschetst waaruit wij kunnen concluderen dat hij wil dat wij geen wegen meer mogen aanleggen en dat wij geen huizen meer mogen bouwen. De kwestie die hij aanhaalt, heeft geen betrekking op CO2 maar op fijnstof. Dat is dus een heel andere discussie. Voor CO2 geldt overigens dat dit kabinet de meeste ambities heeft. Dit kabinet wil meer dan de meeste andere lidstaten. Het heeft dan ook ongelooflijk veel last van besluitvorming bij unanimiteit. Dan kan de meest langzame immers alles blokkeren. Wij zouden onze doelstelling dan nooit behalen. Gelukkig is er geen sprake van besluitvorming bij unanimiteit ten aanzien van dit onderwerp. Wij hoeven ons dan ook geen zorgen te maken. Als de heer Van Bommel zijn zin zou krijgen, dan konden wij het milieu in Nederland wel vergeten.

Er is geen sprake van fairplay als de heer Van Bommel op zijn weblog schrijft dat Nederland het vetorecht opgeeft op de terreinen energie en klimaat. Daarvoor geldt al dat er sprake is van meerderheidsbesluitvorming. Dat is niets nieuws. Misschien is het niet zo erg om de feiten eens te checken. Dat zou behoorlijk wat schelen.

Ik kom op het punt dat onder andere door de heer De Roon uitvoerig is belicht, namelijk het vetorecht. In Nederland dreigt het vetorecht mythische proporties aan te nemen. Als gebruik wordt gemaakt van het vetorecht is dat een bepaalde manier van besluiten. Indien wordt overgestapt van besluitvorming bij unanimiteit naar meerderheidsbesluitvorming, is er sprake van verandering van de wijze van besluitvorming. Dat houdt dus niet in dat de soevereiniteit wordt overgedragen. De bevoegdheidsverdeling staat in het verdrag. Daaruit blijkt duidelijk op welke terreinen de EU exclusief bevoegd is, op welke punten de EU bevoegdheden met de lidstaten deelt en op welke punten de EU niet bevoegd is en zij de lidstaten alleen mag ondersteunen. Op grond daarvan is het mogelijk om een soevereiniteitsverdeling te maken. Als de EU iets doet, verliezen wij onze soevereiniteit helemaal niet. Wij bundelen onze soevereiniteit met die van 26 andere landen en blijven deelnemen aan het besluitvormingsproces. Ook hebben wij invloed op het besluitvormingsproces. Het is dus niet juist als wordt gezegd dat wij iets naar Brussel brengen en dat wij het dan volledig kwijt zijn. Het enige echte verschil tussen unanimiteitsbesluitvorming en meerderheidsbesluitvorming is de wijze waarop besluiten tot stand komen. Bij meerderheidsbesluitvorming worden landen eerder gedwongen tot onderhandelen. Bij besluitvorming bij unanimiteit hebben landen de mogelijkheid om achterover te leunen. Dan komen zij er nooit uit, of landen worden geleidelijk aan afgekocht.

Vanavond is een paar keer gesproken over het beroemde geval waarin minister Donner terecht een veto uitsprak. Waarom deed hij dat? Bij de betreffende richtlijn heeft het voorzitterschap geprobeerd alle lidstaten te kopen. Er was immers unanimiteit nodig. Wat gebeurde er? Uiteindelijk waren alle lidstaten afgekocht en was de maatregel zodanig uitgekleed dat die materieel alleen op Nederland betrekking had. Dat is geen juist gebruik van Europese bevoegdheden. Dat zou nooit gebeurd zijn in geval van meerderheidsbesluitvorming. Dan was erover onderhandeld en was het een voor een afkopen van lidstaten niet mogelijk geweest. Ik verzoek dan ook om goed na te denken over het verschil tussen unanimiteit en meerderheidsbesluitvorming. Het is niet een kwestie dat wij nu iets tegen kunnen houden en dat wij straks geen invloed meer hebben. Het ligt een stuk genuanceerder. Ik zou het heel erg vinden als dit punt tot een nationale obsessie uitgroeit. In andere kleine lidstaten vindt men de Europese manier van besluitvorming juist de beste garantie om de belangen van kleine lidstaten tegenover de macht van de grote lidstaten te borgen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het bezwaar is dat in Europa de versterking van het parlement en de rol van de nationale lidstaten niet goed genoeg geregeld is om het middel van het veto in te leveren. Zolang het democratisch gehalte niet goed genoeg gegarandeerd is, kan de staatssecretaris toch niet anders dan het middel van het veto met verve verdedigen?

Staatssecretaris Timmermans:

Mevrouw Ouwehand komt bij "des Pudels Kern". Het belang van dit verdrag is immers dat de democratie wordt versterkt. Bij meerderheidsbesluitvorming gebeurt dat volgens de methode waarin het Europees Parlement als medewetgever het volle pond krijgt. De nationale parlementen oefenen via de Raad van Ministers ook nog invloed uit. Bovendien wordt de rol van nationale parlementen zeer versterkt door het verdrag. De minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken hebben uitvoerig gesproken over de gele kaart en de kaart van onbestemde kleur. Daarnaast krijgt het nationale parlement op allerlei andere terreinen ook andere bevoegdheden.

Mevrouw Wiegman en anderen vroegen naar het familierecht. In dat recht was een overgang van unanimiteit naar meerderheidsbesluitvorming mogelijk als alle regeringen daarin toestemden. Op uitdrukkelijk verzoek van Nederland is eraan toegevoegd dat er een expliciet OK moet komen van alle nationale parlementen. De Kamer maakt dus geheel zelfstandig uit, buiten de regering om, of Europa bij het familierecht bij unanimiteit of bij meerderheid besluit. Dat is een forse toename van de macht van het nationale parlement. De Kamer krijgt nog een uitvoerige lijst van het kabinet met alle punten waarop de nationale en Europese democratie is versterkt. Meerderheidsbesluitvorming kan alleen als democratische controle is verzekerd. Op dat punt is de regering het volledig met mevrouw Ouwehand eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben het ermee eens dat de democratische controle wordt versterkt. Is die echter goed genoeg in de optiek van de staatssecretaris?

Staatssecretaris Timmermans:

Bij de onderwerpen waar Europa bij meerderheid over besluit, is de democratische controle genoeg versterkt. De nationale democratische controle wordt immers ook versterkt. De gele en de andere kaart leiden er ook toe dat de Europese Commissie en andere Europese instellingen zich er veel meer bewust van zijn dat nationale parlementen de mogelijkheid hebben om de democratische controle gezamenlijk en ieder voor zich te versterken.

De aard van de Europese integratie is dat die stap voor stap plaatsvindt. Je komt nooit van een slechte situatie direct in een ideale situatie terecht.

Ik heb met recht nooit begrepen waarom de Partij voor de Dieren de verbeterde positie voor dierenwelzijn in het grondwettelijk verdrag niet omarmde als een stap vooruit. De Partij voor de Dieren wees het grondwettelijk verdrag in zijn geheel af omdat daarin kennelijk het stierenvechten grondwettelijk in werd verankerd. Goed, dat was de positie van die partij. Nu er echter een gewoon, geen grondwettelijk, verdrag voorligt waarin de positie van dierenwelzijn wordt versterkt, conform hetgeen in het grondwettelijk verdrag stond, en waaraan is toegevoegd dat dieren wezens met gevoel zijn, is dat een belangrijke stap vooruit. Vanwege die winst, in combinatie met het ontbreken van een grondwettelijke verankering van wat voor gebruiken dan ook, neem ik aan dat mevrouw Ouwehand volmondig met mij zegt dat dit verdrag een duidelijke verbetering van de positie van dieren is en dat zij het namens de Partij voor de Dieren daarom zeer kan omarmen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik reageer hierop in tweede termijn.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik verheug mij op uw reactie.

De heer Van Bommel heeft gezegd dat het veto zo handig is omdat daarmee gezegd kan worden "wij doen even niet mee". Ik heb dat even opgeschreven: "wij doen even niet mee". Ik vind dat een heel veelzeggende zin. Als Europa straks op het punt van het klimaat, de grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding en de terrorismebestrijding -- terreinen waarop een overweldigende meerderheid Nederlanders Europees beleid wenst -- voorstellen doet, dan zegt de SP: "wij doen even niet mee". Dat doet mij denken aan Jan Marijnissen die vlak na de verkiezingen de kans zag om na grote winst mee te regeren in dit land ervoor koos om te zeggen: "wij doen even niet mee". Dat is het motto van de SP!

De heer Van Bommel (SP):

Voordat u zich nog meer opblaast, moet ik een correctie aanbrengen op wat u presenteert. De SP wil wel meedoen maar wil niet dat de samenwerking wordt afgedwongen via meerderheidsbesluitvorming. Het is heel goed mogelijk om samen te werken en dat is ook bewezen. Ik heb het Verdrag van Prüm al vele malen genoemd. De mogelijkheid van het vetorecht wil niet zeggen dat daar altijd gebruik van wordt gemaakt. Daar moet juist heel spaarzaam gebruik van worden gemaakt. In de meeste gevallen is het dreigen ermee al voldoende. Doet u niet net alsof mijn partij zegt dat er helemaal niet moet worden samengewerkt. Er moet juist meer worden samengewerkt. U wilt die samenwerking echter afdwingen. Daarover verschillen wij van mening.

Staatssecretaris Timmermans:

De SP kiest in de Europese samenwerking voor de houding van: wij doen even niet mee. Ik vind dat daarmee geen recht wordt gedaan aan wat de Nederlanders verwachten van dit Europa. Daarmee wordt ook geen recht gedaan aan wat de Nederlanders verwachten van een verantwoordelijke regering. "Wij doen even niet mee" kan niet in een wereld waarin het klimaat verandert. "Wij doen even niet mee" kan niet in een wereld waarin terroristen vrij spel hebben. "Wij doen even niet mee" kan niet in een wereld waarin onze energiebronnen opdrogen en het nodig is om de energiezekerheid gezamenlijk met andere Europese landen veilig te stellen. Gaat u maar fijn aan de kant zitten en doet u maar even niet mee. Wij gaan er wel gewoon mee door.

De heer Van Bommel (SP):

Ik stel vast dat de campagne al begonnen is. Ik juich dat toe. Als u het echter over fair play heeft, dan moet u dat zelf ook betrachten. Ik herhaal wat ik zei: mijn partij wil wel meedoen. "Wij doen even niet mee" betekent dat lidstaten zoals Nederland de mogelijkheid behouden om nee te zeggen tegen een voorstel dat echt niet kan. De Britten kunnen dat ook. Als u uw grote mond in mijn richting nu eens richt op uw Britse partner en op anderen, dan zou u pas een kerel zijn. Hier in het parlement even de show komen stelen? Hou nou toch op!

Staatssecretaris Timmermans:

Ik heb kennelijk op uw teentjes getrapt. Sorry hoor. Ik ga graag nog even in op die opt out. U zegt dat wij op die opt out hadden moeten inzetten. Weet u dat dat een armoedig instrument is? Met een opt out kan maar één ding bereikt worden, namelijk niet meedoen. De rest gaat dan wel door op een bepaald terrein, maar wij doen even niet mee. Kunt u zich voorstellen dat een land als Nederland -- geen eiland in de Noordzee -- met open grenzen op een terrein als strafrechtsamenwerking tegen Duitsland en België zeggen "wij doen even niet mee"? Vindt u dat in het belang van ons land?

Dat vind ik niet in het belang van ons land. Opt-outs helpen ons niet verder als wij gezamenlijk de criminaliteit willen bestrijden.

De heer Van Bommel (SP):

Dat kan wel in het belang van Nederland zijn. Strafrechtstelsels zijn een geheel. Wanneer wij worden gedwongen om overtredingen op een bepaalde manier te regelen, bijvoorbeeld via het strafrecht, in gevallen dat wij het bestuursrecht een beter instrument vinden, moeten wij kunnen zeggen dat wij het op onze eigen wijze willen aanpakken. Dat geldt bijvoorbeeld voor milieucriminaliteit, ook een grensoverschrijdend probleem. Minister Donner heeft dat haarfijn uitgelegd in de Kamer. De staatssecretaris streeft gewoon naar verdere harmonisatie en integratie. Hij is zelfs bereid om het vetorecht op het punt van buitenlands beleid op te geven. Hij betreurt het dat dit nog niet kan worden ingeleverd, zo zei hij vorige week in deze Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris veel verder wil gaan. Wij willen op vlakken waarop wij denken dat Nederland eigen beleid moet kunnen maken, dat ook als noodrem kunnen gebruiken.

Staatssecretaris Timmermans:

Hier is weer sprake van een typisch gevalletje van vals spel. Nederland wil juist andere vormen van handhaving dan alleen strafrechtelijke behouden. Dat is ook mogelijk. Nederland wil zeggenschap houden over feiten die op eigen grondgebied zijn gepleegd. Dat is ook mogelijk. Nederland wil de territorialiteitsclausule handhaven. Dat is ook mogelijk. Nederland wil het opportuniteitsbeginsel handhaven, dus dat onze eigen officieren van justitie uitmaken of zij willen vervolgen of niet. Dat blijft ook mogelijk. Weer schept de heer Van Bommel een spookbeeld dat niet op de realiteit is gebaseerd en vervolgens gaat hij dat spookbeeld bestrijden. Dat is geen fair play. In 2005 moest van de SP het Handvest van de Grondrechten helemaal verdwijnen en mocht er ook geen clausule komen. Nu pleit de heer Van Bommel voor een bindende verwijzingsclausule. Een veranderde positie, geef dat maar eerlijk toe. Als hij nu net doet alsof hij dezelfde positie inneemt als toen, is dat geen fair play.

De heer Van Bommel (SP):

Wij hebben helemaal geen bezwaar tegen het Handvest van de Grondrechten als zodanig. Dat er nu een verwijzing in staat, neemt niet weg dat het bindende rechtskracht blijft hebben. Daartegen hebben wij nooit bezwaar gemaakt, vorige week niet en ook in 2005 niet.

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kan de letterlijke tekst er zo bij halen. In 2005 heeft de SP gezegd dat zij het handvest niet wil hebben, of woorden van gelijke strekking. Ik zal ze de heer Van Bommel zo meteen overhandigen.

De heer Van Bommel (SP):

Tegen het handvest als zodanig hebben wij ons nooit verzet. Het gaat om de opname in een verdrag. De staatssecretaris moet daar dan ook heel precies in zijn. Daar ging de discussie over. Ik heb nooit gezegd dat het Handvest van de Grondrechten wat ons betreft ongewenst is.

Staatssecretaris Timmermans:

De heer Van Bommel krijgt zo van mij de tekst. Er staat gewoon letterlijk dat de SP het handvest niet wil. Vrije en onvervalste concurrentie is ook zo'n onderwerp waarvan de SP indertijd zei dat het marktfundamentalisme was en dat het eruit moest. Nu het eruit is, is het ineens cosmetica die er niet toe doet. Het mocht geen grondwet zijn, want dat was fundamenteel. Nu is het eruit en nu doet het niet toe, want het is maar cosmetisch. Dat is geen fair play.

De heer Pechtold (D66):

Ik zit al een tijdje naar de verkiezingscampagne van de PvdA en de SP te luisteren. Dat vind ik best aardig. Volgens mij is nu aangetoond dat niet alleen dieren gevoel hebben, maar de tenen van de SP-fractie ook. Ik zou zeggen: 1-0 voor de staatssecretaris.

De staatssecretaris had het over de grondrechten, waarover ik een vraag had gesteld. Ik trek hem er maar weer even bij, zodat wij allemaal weer mogen meedoen. Er stond een voetnoot...

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kom daar zo over te spreken.

De heer Pechtold (D66):

Dan telt dit hopelijk niet als een interruptie!

Staatssecretaris Timmermans:

Ik kom zo bij de voetnoot. Eerst wil ik in het algemeen iets zeggen over de positie van het Handvest van de Grondrechten. Het staat niet meer als zodanig in het primaire recht. Het verwijzingsartikel zegt dat het handvest bindend is ten aanzien van de EU-instellingen en ten aanzien van het EU-recht. That's it, dat staat er materieel gezien. De voetnoot is een verklaring van de Poolse regering. Die verklaring heeft juridisch geen enkele waarde omdat Polen partij is bij het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, omdat genoemd verdrag duidelijk bindende rechten oplevert voor de inwoners van Polen en omdat de inwoners die rechten kunnen inroepen tegenover de Europese rechter op het moment dat ze worden geschonden. In materiële zin biedt de verklaring de Poolse regering geen enkel handvat om ook maar een millimeter af te wijken van de rechten die in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens staan.

De heer Pechtold (D66):

Ik zou helemaal gerustgesteld zijn als ik zou weten dat het Poolse equivalent van de staatssecretaris daar hetzelfde zou vertellen, in de trant van: wij hebben een voetnoot afgedwongen, maar werkelijk jongens, wij hebben er helemaal geen donder aan. Want dat zegt de staatssecretaris ons nu.

Staatssecretaris Timmermans:

Het aardige is natuurlijk dat de Poolse regering daar helemaal niet over gaat. Dat zijn rechten die de Poolse burger rechtstreeks kan ontlenen aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Een regering kan daar niets aan af doen. Wat de Poolse staatssecretaris of wie dan ook zegt, het non-discriminatiebeginsel is verankerd in het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Polen is daarbij partij en dat betekent dat het verdrag inroepbaar is en toetsbaar is door het EHRM. Daarmee zijn die rechten gegarandeerd en daar kan een politieke verklaring niets aan af doen.

De heer Pechtold (D66):

Voorzitter. Ik wil vaker op dit tijdstip debatteren, want het is hartstikke helder. De staatssecretaris zegt dat die voetnoot over openbare zeden, familierecht en bescherming van menselijke waardigheden er dadelijk niet voor zorgt dat de Polen met verwijzing naar die voetnoot mensenrechtendemonstraties of homodingen mogen verbieden. Dat krijgen zij dus met deze voetnoot niet voor elkaar.

Staatssecretaris Timmermans:

Nee.

Ik heb al een aantal vragen beantwoord met betrekking tot meerderheidsbesluitvorming op het JBZ-terrein. Ik wil nog even benadrukken dat de vormen van criminaliteit die door grensoverschrijdende criminaliteitsbestrijding en dus EU-beleid kunnen worden getroffen, limitatief zijn opgesomd. Ik zal die vormen voor de zekerheid nog even opnoemen: terrorisme, mensenhandel, drugshandel, witwassen, illegale wapenhandel, corruptie, vervalsing van geld en georganiseerde misdaad. Het zou toch ook de heer Van Roon een groot plezier moeten doen als de strijd daartegen effectiever gevoerd zou kunnen worden? Dat kan effectiever als je dat op grensoverschrijdend niveau tilt. Die bepalingen zullen alleen op deze terreinen van toepassing zijn.

Komt het Nederlandse strafrechtstelsel in gevaar door meerderheidsbesluitvorming? Deze vraag is door een aantal leden gesteld. Ik heb daarstraks al de randvoorwaarden genoemd, namelijk die vier punten waaronder het naar Nederlands oordeel moet plaatsvinden. Dat kan ook. De noodrem is er ook altijd nog. De noodrem betekent dat je "nee" zegt als je het er niet mee eens bent. Het gaat dan naar de Europese Raad. Daar geldt unanimiteit. Men kan dan dus niet tot een besluit komen en dan begint het weer helemaal opnieuw. De anderen moeten dan namelijk met een nieuw voorstel komen. In feite kun je het zo gewoon tegenhouden.

Ik ga nog even in op het protocol voor de diensten van algemeen economisch belang. Laat daarover geen onhelderheid bestaan. De minister-president is er al uitvoerig op in gegaan. Ik zal het voorbeeld van de woningbouwcorporaties noemen. Misschien kan ik aan de hand daarvan toelichten wat nu de situatie is. Deze medaille heeft twee kanten. Iedere lidstaat voor zich kan een bepaalde dienst aanwijzen als dienst van algemeen economisch belang. Zo'n dienst hoeft niet geheel te worden onderworpen aan de regels van de interne markt of concurrentie, omdat deze diensten een bepaalde sociale doelstelling hebben. In dit geval betreft het de woningbouwcorporaties. Daar zijn natuurlijk nadrukkelijke grenzen aan. Als de woningbouwcorporaties zich in Nederland gaan gedragen als projectontwikkelaars, dan krijgen zij nog dezelfde dag een brief van mevrouw Kroes. Ook kan een collega-projectontwikkelaar naar mevrouw Kroes stappen. Dan gaan zij nat voor de Europese rechter. Het is geen vrijbrief om je als projectontwikkelaar op te stellen.

De medaille heeft dus twee kanten. Dat wil zeggen dat wij tegen de woningbouwcorporaties kunnen zeggen: "ons systeem van sociale woningbouw is gegarandeerd, maar u hebt ook een grote verantwoordelijkheid. Als u zich als projectontwikkelaar gaat opstellen, dan krijgt u ook te maken met concurrentieregels, want wij gaan met overheidsgeld geen valse concurrentie stimuleren." Als de woningbouwcorporatie in een ander segment projecten gaat ontwikkelen, mag dat, maar dan zullen de geldstromen strikt gescheiden moeten zijn. Levert die projectontwikkeling veel winst op, dan is er niets op tegen om die winst terug te sluizen naar de sociale woningbouw. Je mag andersom met overheidsgeld niet de projectontwikkelaarskant opgaan en je mag met overheidsgeld geen valse concurrentie stellen. Je mag wel woningen bouwen op de markt en als die winst opleveren, mag je met die winst doen wat je wilt. Je mag dat geld dus ook terugsluizen naar de sociale woningbouw.

Ik heb dit voorbeeld maar even uitgediept om duidelijk te maken dat deze medaille twee kanten heeft. Daarom hebben wij het ook zo nauwkeurig vastgelegd met de Europese Commissie. Als dit ertoe zou leiden dat de interne markt schade oploopt, zijn de Nederlandse economie en de Nederlandse werknemer daar de grootste slachtoffers van. Daarom is het niet in het belang van de Nederlandse economie en in dat van de Nederlandse werknemer als wij daarover ook maar enige onduidelijkheid laten bestaan.

De heer Van Bommel (SP):

Volgens mij is dit de kern van de discussie over diensten van algemeen belang. De woningcorporaties in Nederland kunnen hun sociale taken uitvoeren doordat zij ook commerciële taken uitvoeren. Als zij op die commerciële activiteiten moeten concurreren met bedrijven die louter commerciële taken uitvoeren en niet de sociale taken die de woningcorporaties geld kosten, kunnen die commerciële bedrijven onder de prijs gaan zitten. Zo worden de Nederlandse woningcorporaties uit de markt gedrukt en wordt het hun onmogelijk gemaakt om die sociale taak uit te voeren. Dat betekent dat het Europese beleid wel degelijk vat krijgt op ons huisvestingsbeleid. Daar laat u dus de Nederlandse huurders die van die sociale taak afhankelijk zijn in de steek.

Staatssecretaris Timmermans:

Zo ken ik de SP weer, weer een spookverhaal. Het is weer hetzelfde liedje. Wij hebben hier jaren voor gestreden in het Europees Parlement en wij hebben het nooit voor elkaar gekregen. Het is nu gelukt om precies de krijtlijnen aan te geven voor de diensten van algemeen economisch belang. Wij verhinderen daarmee dat het Hof of anderen de neoliberale toer op gaan en alles naar de markt brengen. Dit geeft Nederland de kans om dingen die zeer specifiek Nederlands zijn te borgen. Het lijkt me evident dat het geen vrijbrief moet zijn om de markt te ondermijnen. Als dat gebeurt, zijn wij degenen die de grootste prijs betalen. Misschien vindt u dat niet erg. Ik zou dat wel heel erg vinden omdat wij dankzij de interne markt in Nederland economische groei kunnen realiseren en wij dankzij die economische groei ook kunnen opkomen voor de zwakkeren in de samenleving. Dat zuig je niet uit je duim en dat pluk je niet van de boom, dat moet je eerst verdienen.

De heer Van Bommel (SP):

Mijn vraag ging over de sociale taak van woningcorporaties. Gaat u daar nou eens op in. Die taak bekostigen zij uit de marktactiviteiten. Doordat zij daarvoor via de concurrentieregels nu met Brussel te maken krijgen, zal dat steeds moeilijker worden. U kunt helemaal niet staande houden dat u het volkshuisvestingsbeleid vrijwaart van Brusselse invloed.

Staatssecretaris Timmermans:

Daar gaan wij weer. Ik heb net gezegd dat woningcorporaties het geld dat zij verdienen met commerciële activiteiten zonder beperking kunnen besteden aan hun sociale functies. Zij kunnen geen valse concurrentie met overheidssubsidie in het marktsegment bedrijven. Dat is precies wat de bedoeling was. In Nederland bestrijkt de sociale woningbouw een veel groter segment van de woningmarkt dan in andere landen. Dat hele segment is gevrijwaard van de onbeperkte toepassing van de concurrentieregels. Ik vind het helemaal niet erg dat er grenzen zijn aan de activiteiten van woningcorporaties met belastinggeld. Dat betekent ook dat zij worden gedwongen om hun opbrengsten inderdaad in sociale woningbouw te stoppen en zij er niet in het buitenland of elders in Nederland geld mee kunnen gaan verdienen voor het eigen nut.

De heer Ten Broeke (VVD):

Dat sociale woningbouwcorporaties vaak niet in de sociale sector opereren, komt ook doordat zij het veel aantrekkelijker vinden om in de commerciële markt te opereren. Ik ben blij en in zekere zin ook gerustgesteld dat u zegt dat daarvoor gewoon de wetten van de markt moeten gelden. Deze medaille heeft echter ook twee kanten. Waarom was dat protocol dat Nederland wilde dan zo noodzakelijk? Welke neoliberale invloed moest hier worden weggedrukt?

Staatssecretaris Timmermans:

Dat wil ik heel graag toelichten. Er bestaan in de EU zeer uiteenlopende visies op sociale functies in de lidstaten. Bij de uitbreiding van de EU is er een behoorlijk aantal lidstaten bij gekomen dat op dit moment een heel minimalistische visie op de verzorgingsstaat of de sociale markteconomie heeft. Die landen leveren ook rechters aan het Hof van Justitie. Als zij een grotere invloed in het Hof van Justitie zouden krijgen en de krijtlijnen waarbinnen diensten van algemeen economisch belang zich afspelen niet precies zijn aangegeven, bestaat het risico dat het Hof, dat toch al de neiging heeft om de concurrentiekant te kiezen, meer die kant uit gaat interpreteren.

Daarom is het van wezenlijk belang dat de krijtlijnen van het speelveld nu zo helder zijn aangegeven. Daardoor kunnen wij dit soort specifieke Nederlandse arrangementen borgen zonder dat wij afbreuk doen aan de regels van de interne markt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Hierin herken ik weer de socialist in de heer Timmermans. Hij wil de landen verheffen die geen diensten van algemeen economisch belang kunnen definiëren. Hij is ook nog eens bang voor de rechters die deze landen vervolgens afvaardigen.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik leg niets op aan deze landen. Ieder land mag zelf weten wat het tot een dienst van algemeen economisch belang verklaart. Ik leg andere landen niets op. Ik heb wel voor mijn eigen land veilig willen stellen dat arrangementen die ons dierbaar zijn geen gevaar lopen. Dat is alles.

De heer Ten Broeke (VVD):

Ik begrijp de redenering van de staatssecretaris niet dat het protocol zo noodzakelijk was en dat het er op Nederlandse wens is ingekomen om te voorkomen dat er rechters komen uit landen die in zijn ogen misschien een minimalistische opvatting hebben en daarom andere opvattingen zouden moeten gaan huldigen. Ik acht dat een buitengewoon bizarre redenering.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen. Misschien is het dan minder bizar. De Europese rechter is gehouden aan de toepassing van het primaire Europese recht en dient rekening te houden met de jurisprudentie. Deze jurisprudentie is niet in beton gegoten. De rechter kan er van afwijken. Van het primaire recht kan de rechter niet afwijken. Daarom is het van belang dat de krijtlijnen van het speelveld bij de diensten van algemeen economisch belang in primair recht worden vastgelegd. Dat is het belang van dit protocol. Daaraan is een jarenlange politieke strijd tussen verschillende invalshoeken voorafgegaan. Men kwam daar niet uit. Het dreigde op een gegeven moment tot ongelukken te leiden. Ik ben van mening dat de Nederlandse regering, in samenwerking met de Europese Commissie, erin is geslaagd om recht te doen aan beide kanten van de medaille. Per land kun je aan de ene kant diensten van algemeen economisch belang borgen zonder dat je aan de andere kant afbreuk doet aan de interne markt en de concurrentieregels. Ik acht dit een mooie oplossing, die recht doet aan de specifieke situatie van een aantal lidstaten, waaronder Nederland, maar die op geen enkele manier afbreuk doet aan de interne markt.

De heer Ten Broeke (VVD):

Voorzitter. Er is een witboek. Volgens mij is dat heel duidelijk. Naar ik heb begrepen, komt hierover een SER-advies. Wij zullen heel scherp daarnaar kijken. Het zou misschien goed zijn wanneer de regering meer duidelijkheid kan geven welke diensten van algemeen economisch belang zij in dit kader nog meer wezenlijk acht, naast de woningbouwcorporaties.

Staatssecretaris Timmermans:

Dat zullen wij zeker doen. Ik benadruk dat het feit dat de Nederlandse regering deze discussie heeft ingebracht in de discussie rond het wijzigingsverdrag ertoe heeft bijgedragen dat deze discussie, waar men al vele jaren niet uitkwam, is beslecht. Hij is beslecht in een voor Nederland, in mijn ogen, zeer goede richting.

Wordt de goedkeuringswet een rijkswet? Ik zeg eerlijk dat dit voor de hand ligt. Wij hebben er echter nog geen keuze in gemaakt. Dit aspect moet nog worden bestudeerd. Ik zal toelichten waarom het voor de hand ligt. In het nieuwe verdrag is op uitdrukkelijk Nederlands verzoek de bepaling opgenomen die de overgang van LGO-status naar de ultraperifere status mogelijk maakt. Ik zeg het even kort door de bocht, maar de heer Pechtold weet precies waarover ik het heb.

De voorzitter:

Hij is waarschijnlijk de enige. Ik wil u niet uitlokken, maar misschien kunt u gewoon Nederlands praten.

Staatssecretaris Timmermans:

Voorzitter. Het betreft de status van onze rijksdelen binnen de Europese Unie. Daarvoor bestaan twee opties, Het risico was aanwezig dat een van beide opties in een nieuw verdrag zou vervallen. De Nederlandse regering heeft ervoor gezorgd dat beide opties mogelijk blijven. Omdat beide mogelijkheden er in staan, is het niet onlogisch dat het een rijkswet wordt. Geeft u ons de kans om het precies te bestuderen. Wij zullen de Kamer hierover op een later moment uitsluitsel geven.

Naar mijn beste weten ben ik op alle vragen ingegaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris heeft geen antwoord gegeven op mijn vraag, of hij bereid is om het Verdrag van Amsterdam aan te passen op de artikelen die het welzijn van dieren voorbehouden aan culturele en religieuze tradities en op de formulering dat productieverhoging doel moet zijn van het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Het wijzigingsverdrag wordt immers mede op het Verdrag van Amsterdam gebaseerd.

Staatssecretaris Timmermans:

De verbeteringen op het gebied van dierenwelzijn die stonden in het grondwettelijk verdrag, worden meegenomen naar het wijzigingsverdrag. Mevrouw Ouwehand vraagt nu of wij nieuwe bepalingen kunnen toevoegen, nadat de onderhandelingen zijn afgesloten. Dat zal niet gaan. De 26 andere landen zien ons komen. Zij vinden toch al dat zij ons veel te veel concessies hebben gedaan. Het spijt mij heel erg, maar ik was niet van plan om nieuwe zaken in de onderhandelingen in te brengen. Dat is veel te riskant, tenzij de minister-president dat anders ziet.

Minister Balkenende:

Nee, ik ben het helemaal met de staatssecretaris eens.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik ben blij dat de minister-president het zo de moeite waard vindt dat hij zelfs gaat staan.

De staatssecretaris weet toch wel dat in het grondwettelijk verdrag geen verbeteringen waren opgenomen ten aanzien van dierenwelzijn? Het waren precies dezelfde bepalingen als in het Verdrag van Amsterdam.

Ons bezwaar was dat de artikelen die wij al kwalijk genoeg vonden, een grondwettelijke status kregen omdat zij werden overgenomen. De vraag is, of de staatssecretaris bereid is om andere wijzigingen door te voeren.

Staatssecretaris Timmermans:

Die grondwettelijke status is nu van de baan. Dat bezwaar kan niet meer leven bij de Partij voor de Dieren. Ik ga er voetstoots van uit dat de PvdD nu een enthousiast voorstandster is van dit wijzigingsverdrag. Er zitten namelijk wel verbeteringen in voor het dierenwelzijn, maar er is geen sprake van een grondwettelijk karakter. Twee keer winst voor de Partij voor de Dieren zou ik zeggen!

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er zijn geen verbeteringen voor het dierenwelzijn, want wij blijven bij het Verdrag van Amsterdam uit 1992. Daarin staat nog een bepaling uit de jaren vijftig. Als de staatssecretaris nu niet bereid is daarover onderhandelingen te voeren, op welk moment kunnen wij dan een herziening van het Verdrag van Amsterdam verwachten? Wil de staatssecretaris zich op een later tijdstip daarvoor inzetten?

Staatssecretaris Timmermans:

Er zijn wel verbeteringen in het grondwettelijk verdrag opgenomen, namelijk dat dieren wezens met gevoel zijn. Dat heeft natuurlijk implicaties voor het beleid van de Europese Unie. Het geeft volgens mij een heel belangrijk handvat om allerlei zaken op het gebied van dierenwelzijn aan te pakken. Wij zullen daarbij graag het voortouw nemen. Mevrouw Ouwehand weet dat Nederland op het punt van dierenwelzijn een voortrekkersrol heeft in de EU. Die zullen wij graag voortzetten. Ik zie deze erkenning in het nieuwe verdrag duidelijk als een verbetering van de positie van dieren in de Europese Verdragen. Ik zou mevrouw Ouwehand willen adviseren om deze verbetering te omarmen, want als zij die afwijst, staat zij met lege handen. Dat zou toch jammer zijn als zij net als wij stap voor stap de positie van dieren wil verbeteren.

De heer Van Bommel (SP):

Voorzitter. Ik stel vast dat er niet zoveel is veranderd ten opzichte van 2004/2005. Een ruime meerderheid in deze Kamer zegt: het is echt heel anders; het is nu geen grondwettelijk verdrag meer; het is heel erg beperkt. Buiten dit gebouw zeggen wetenschappers en burgers die het allemaal nog snappen: jawel, dit is wel een grondwet. Het verdrag is zelfs bijna hetzelfde, zeggen heel veel mensen. Ik denk dat wij daar vanavond niet uit komen. Het is een verschil van opvatting. Ik vind het het beste om het in een referendum aan de bevolking voor te leggen. Het is al gememoreerd, daarvoor is in ieder geval een ruime meerderheid en die meerderheid zit ongetwijfeld ook bij de PvdA en zelfs bij het CDA. Ik ben ervan overtuigd.

Voorzitter. De minister-president zei dat het hoofdstuk Grondwet is afgesloten en dat er nu iets geheel anders ligt. Ik verwijs dan naar datgene wat vanochtend in de pers stond. Wetenschappers van Clingendael, van de Vrije Universiteit en van de Universiteit van Amsterdam zeggen in koor: het is nog steeds een verdrag met een grondwettelijk karakter. Zij wijzen daarbij expliciet op het punt van de vetorechten. In onze visie hebben die vetorechten altijd te maken gehad met soevereiniteit. Die staat op het spel. De Raad van State legde eerder de nadruk op het Handvest voor de grondrechten. Daarvoor blijft met een verwijzing rechtskracht bestaan. Dat element maakt ook onderdeel uit van de discussie