vrijdag, juni 30, 2006
BRIEF VAN DE MINISTER VOOR VREEMDELINGENZAKEN EN
30 559
De situatie rondom de nationaliteit van mw. A. Hirsi Ali
Aan de Voorzitter van de Tweede Kamer der Staten-Generaal
Den Haag, 27 juni 2006
Hierbij informeer ik u over de conclusie die ik heb getrokken ten aanzien
van het Nederlanderschap van mevrouw Ayaan Hirsi Ali en over de
uitvoering van de moties (TK 2005–2006, 30 559, nr. 1 en TK 2005–2006,
30 559, nr. 3) die zijn aangenomen in het debat van 16 mei jongstleden.
Daarop volgend zijn er tijdens de regeling van werkzaamheden op 23 mei
jongstleden aan de minister-president en mij, door de leden Halsema
(GroenLinks), Van der Vlies (SGP) en Nawijn (Groep Nawijn) vragen
gesteld (Handelingen II, 2005–2006, blz. 81–5002). Voorts heeft de vaste
commissie voor Justitie in haar procedurevergadering van 24 mei 2006
een aantal vragen gesteld in relatie tot de naturalisatiekwestie van
mevrouw Ayaan Hirsi Ali. In deze brief zal ik achtereenvolgens op de
hierboven genoemde onderdelen ingaan.
Beslissing ten aanzien van het Nederlanderschap van mevrouw
Ayaan Hirsi Ali en uitvoering van de moties (TK 2005–2006,
30 559, nr. 1 en TK 2005–2006, 30 559, nr. 3)
Op 15 mei jongstleden heb ik aan mevrouw Ayaan Hirsi Ali meegedeeld
dat, gelet op haar publieke uitlatingen, met name die in de Zemblauitzending
van 11 mei jongsleden, waarin zij te kennen gaf over haar
naam en geboortejaar te hebben gelogen, vooralsnog moest worden
aangenomen dat zij door het naturalisatiebesluit van 1997 geen Nederlander
was geworden. Haar mededeling hield in, dat zij ten onrechte de
naam Ayaan Hirsi Ali, geboren op 13 november 1967, voerde, terwijl zij in
werkelijkheid Ayaan Hirsi Magan heette en geboren is op 13 november
1969.
Ik heb met de brief van 15 mei gehandeld zoals ik in alle vergelijkbare
gevallen handel. Steeds wanneer er reden is om aan te nemen dat iemand
die zich op een naturalisatiebesluit beroept een andere naam en/of
geboortedatum blijkt te hebben dan in het naturalisatiebesluit is opgenomen,
wordt door mij een brief van deze strekking geschreven, met het
Tweede Kamer der Staten-Generaal 2
Vergaderjaar 2005–2006
KST99016
0506tkkst30559-6
ISSN 0921 - 7371
Sdu Uitgevers
’s-Gravenhage 2006 Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 559, nr. 6 1
doel duidelijkheid te verkrijgen over de identiteit en over de naturalisatie,
in overeenstemming met de strekking van de Rijkswet op het Nederlanderschap.
Ik heb betrokkene, zoals in alle andere gevallen, uitgenodigd om binnen
zes weken op mijn mededeling te reageren, zodat daarna definitief vastgesteld
zou kunnen worden of zij inderdaad Nederlander was geworden.
De gemachtigde van mevrouw Ayaan Hirsi Ali heeft daarop in zijn reactie
verklaard, dat
– Zij de naam Ayaan Hirsi Ali kon voeren, omdat haar vaders vader bij
geboorte de naam Ali heeft verkregen en de naam Magan pas later
heeft verworven;
– Zij gedwaald heeft in haar uitlatingen dat zij over haar identiteit heeft
gelogen.
Ik onderschrijf de stelling, dat, als de naam van de grootvader inderdaad
Ali is, zij de naam Ayaan Hirsi Ali kon voeren. Dit is door deskundigen
bevestigd. Volgens het Somalisch namenrecht, zoals dat bekend is uit de
tekst van de Codice civile Somalo en uit wat meer in het algemeen bekend
is uit het Islamitisch namenrecht, is de namenreeks een geaccepteerde
wijze van identificeren en wordt een persoon in dat geval aangeduid met
de eigennaam, de naam van de vader en de naam van de vaders vader.
Volgens de regels die als bestendige beleidspraktijk daarvoor worden
gehanteerd, kan de naam van de grootvader in Nederland als geslachtsnaam
worden geregistreerd.
De gemachtigde van mevrouw Ayaan Hirsi Ali voert daarnaast aan, dat
zijn cliënte ook de naam Ali mocht voeren, omdat ook twee andere voorvaders
die naam droegen. Ook uit het ambtsbericht dat ik aan de minister
van Buitenlandse Zaken heb gevraagd blijkt dat het acceptabel kan zijn om
een naam van één van de voorvaderen te gebruiken. Ik teken daarbij aan
dat voor het gebruiken van deze naam in het algemeen nodig zal zijn het
voorkomen van deze naam in het geslachtsregister aan te tonen. Vanwege
het gebrekkige bestuurlijke en juridische systeem ter plaatse, is dat in dit
geval echter niet mogelijk, nog daar gelaten dat niet is vast te stellen of
deze handelwijze in het ter plaatse geldende recht in de desbetreffende
tijd ook werkelijk geldig was.
Om de waarde van de argumenten van de gemachtigde te kunnen
toetsen, heb ik zowel de gemachtigde om ondersteunende bewijsstukken
gevraagd, als zelfstandig onderzoek gedaan door een ambtsbericht aan de
minister van Buitenlandse Zaken te vragen.
Ook in andere gevallen, waarin twijfel over de identiteit bestaat van
personen waarvan de geldigheid van het naturalisatiebesluit ter discussie
staat pleeg ik nader onderzoek te doen.
Nu er twijfel is ontstaan over de identiteit van mevrouw Ayaan Hirsi Ali,
niet in het minst door toedoen van betrokkene, heb ik het nodig geoordeeld
materiaal te verkrijgen dat de verklaringen van de gemachtigde
geloofwaardig ondersteunt.
De gemachtigde van mevrouw Ayaan Hirsi Ali heeft naar aanleiding van
mijn verzoek om onderbouwing van zijn stelling omtrent de naam van de
grootvader een aantal verklaringen van familieleden overgelegd, waaronder
één van de broer en één van de schoonzuster van betrokkene,
waarin wordt aangegeven, dat de grootvader van mevrouw Ayaan Hirsi
Ali bij geboorte de naam Ali kreeg en dat deze later de naam Magan heeft
gekregen. Deze getuigen maken, naar mij door de minister van Buitenlandse
Zaken is bericht, een betrouwbare indruk.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 559, nr. 6 2
In het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken is een verklaring
van de broer van mevrouw Ayaan Hirsi Ali opgenomen waarin hij
uiteenzet dat de grootvader bij geboorte de naam Ali droeg en vanaf
± 1870 tot aan zijn dood in 1945 de naam Magan heeft gevoerd. Om deze
reden komt deze laatste naam in de namenreeks van de volgende generaties
voor.
Gezien het feit dat het mij niet mogelijk is om langs andere weg zekerheid
te verkrijgen over naam of geboortejaar van betrokkene, ben ik genoodzaakt
af te gaan op het materiaal dat mij door betrokkene is geleverd en
het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken. Ik ben bereid
dit als voldoende ondersteunend te aanvaarden.
In mijn onderzoek zijn geen betekenisvolle blijken van het tegendeel
gebleken. Dat uit het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse
Zaken blijkt dat de familie in de registers in Kenia uitsluitend onder de
naam Magan geregistreerd staat, doen niet af aan het gegeven, dat als de
grootvader de naam Ali heeft gedragen, mevrouw Ayaan Hirsi Ali deze
naam mocht voeren.
Betrokkene heeft inmiddels verklaard, dat haar mededeling dat zij over
haar identiteit heeft gedwaald, niet de werkelijkheid weergeeft, omdat zij
naar Somalisch recht en gewoonte de naam Ali mocht voeren (bijlage 1)1.
Daarom ben ik van mening dat er voldoende reden is om thans in rechte
aan te nemen dat het naturalisatiebesluit de juiste naam bevat.
Bij acceptatie van de juistheid van de naam Ali, acht ik de onjuistheid van
het geboortejaar op zichzelf onvoldoende om de identificatie van betrokkene
in twijfel te stellen. Hoewel een onjuist geboortejaar in voorkomende
gevallen wel kan leiden tot onderzoek naar de identiteit van betrokkene, is
ook in andere gevallen waarin alleen het geboortejaar onjuist was, niet
definitief door de rechter vastgesteld dat het Nederlanderschap niet
verkregen is.
Alles in aanmerking nemende ben ik tot de conclusie gekomen, dat het
naturalisatiebesluit van 1997 mevrouw Ayaan Hirsi Ali voldoende identificeert
en dat zij daarom het Nederlanderschap inderdaad heeft verkregen.
Ik stel vast dat zonder de door mij gevolgde procedure de feiten die voor
de conclusie die ik thans heb getrokken doorslaggevend zijn geweest, niet
op tafel waren gekomen.
Toezegging lid Van der Vlies
Nu de uitkomsten van het onderzoek naar de identiteit en nationaliteit van
mevrouw Ayaan Hirsi Ali bekend zijn, kan met de uitvoering van de
toezegging aan het lid Van der Vlies tijdens het debat van 16 mei jongstleden,
om het wettelijk systeem betreffende nationaliteit en identiteit aan
een onderzoek te onderwerpen, worden gestart. Ik hoop u in het najaar
daarover verder te berichten. De reden dat dit enige tijd neemt is, dat een
eventuele herziening van het wettelijk systeem verregaande consequenties
kan hebben en dus zorgvuldig in kaart moeten worden gebracht en na
overleg met de nodige deskundigen tot stand zal moeten komen.
Vragen lid Halsema e.a.
Het lid Halsema heeft op een drietal onderdelen vragen gesteld.
Het eerste onderdeel betreft uitlatingen van de minister van Buitenlandse
Zaken in het programma Kamerbreed.
1 Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt
Tweede Kamer.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 559, nr. 6 3
Deze uitlatingen moeten worden gezien in het licht van de toezeggingen
die ik tijdens het debat heb gedaan en er wordt mee bedoeld dat gelijke
gevallen, gelijk dienen te worden behandeld. Dit is steeds de lijn die ik in
mijn beleid hanteer.
Het tweede onderdeel betreft de vraag of ik een afspraak met de ministerpresident
en vice-premier Zalm heb geschonden toen ik maandag 15 mei
jongstleden de antwoorden op de kamervragen van de heer Nawijn over
mevrouw Ayaan Hirsi Ali naar de Kamer stuurde. Mede namens de
minister-president bericht ik u in antwoord op vraag 2 dat er geen
concrete afspraken zijn gemaakt in het telefoongesprek dat ik op
maandagochtend 15 mei jongstleden met de minister-president voerde.
De minister-president vroeg mijn bijzondere aandacht voor een zorgvuldige
afweging en vroeg mij ervoor zorg te dragen dat goede afstemming
zou plaatsvinden. Eerst na verzending van de brieven aan mevrouw Ayaan
Hirsi Ali en aan de Tweede Kamer terzake de beantwoording van de
vragen van de heer Nawijn heb ik de minister-president geïnformeerd. In
het gesprek op de daaropvolgende dag heb ik de minister-president geïnformeerd
omtrent de toedracht van mijn beslissing en is vastgesteld dat
de afstemming met de minister-president onvoldoende zorgvuldig heeft
plaatsgevonden, zoals door mij in het debat van 16 mei jongstleden met
Uw Kamer is aangegeven. Ook met vice-premier Zalm heb ik gesproken,
ondermeer op maandagavond 15 mei jongstleden. Ook in dat gesprek is
geen afspraak omtrent het tijdstip van verzending van de brief en de
antwoorden op de kamervragen gemaakt.
Ten derde vraagt het lid Halsema of mijn belofte d.d. 19 mei jongstleden,
dat mevrouw Ayaan Hirsi Ali haar Nederlanderschap behoudt of terugkrijgt,
in de Ministerraad is besproken en of dit staand kabinetsbeleid is. In
de Ministerraad van 19 mei jongstleden is intensief gesproken over de
consequenties van de aangenomen moties tijdens het debat van 16 mei
jongstleden. Uitgangspunt van het recht en dus van het kabinetsbeleid is
dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden. Mijn uitlating tijdens het
lijsttrekkersdebat van de VVD op 19 mei jongstleden stemt hiermee
overeen.
Zowel het lid Halsema als het lid Nawijn hebben gevraagd naar het door
mij toegezegde feitenrelaas over de gang van zaken in 2002, onder andere
gebaseerd op de memoranda van de Immigratie- en Naturalisatiedienst
(IND). In bijlage 21 van deze brief treft u het feitenrelaas aan. Ook de meer
specifieke vragen over de gang van zaken op het ministerie van Justitie
worden hiermee beantwoord.
Vragen vaste commissie voor Justitie
Per brief van 26 mei jongstleden (kenmerkt 06-JUST-B-51), heeft de vaste
commissie voor Justitie naar aanleiding van de naturalisatiekwestie van
mevrouw Ayaan Hirsi Ali mij verzocht om het volgende:
a. een overzicht van alle zaken van identiteitsfraude in relatie tot naturalisatie
sinds 2000 en de gevolgen daarvan voor betrokkenen;
b. informatie of sinds 2003 een wijziging in het beleid terzake heeft
plaatsgevonden en indien dat het geval is, wat daarvan de gevolgen
zijn geweest;
c. inzicht in de positiebepaling van de Staat bij de uitspraak van de rechtbank
Den Haag d.d. 28 april 2005 waartegen de Staat cassatie heeft
aangetekend;
d. informatie over of er mij op dit moment identiteitsfraudezaken in
relatie tot naturalisatie bekend zijn en welke gevolgen dit voor betrok-
1 Ter inzage gelegd bij het Centraal Informa- kenen heeft.
tiepunt Tweede Kamer.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 559, nr. 6 4
Op deze verzoeken zal achtereenvolgens worden ingegaan.
Ad a: een overzicht van alle zaken van identiteitsfraude in relatie tot
naturalisatie sinds 2000 en de gevolgen daarvan voor betrokkenen
In 74 zaken hebben onjuiste identiteitsgegevens geleid tot een (voorlopig
of definitief) oordeel dat geen rechtsgevolg kan worden verbonden aan de
verlening van het Nederlanderschap vanaf 2000. Deze 74 zaken kunnen als
volgt worden onderverdeeld:
• In 11 zaken is een voorlopig oordeel omtrent het Nederlanderschap
toegezonden aan de betrokkene, maar is door de IND nog niet
gekomen tot een definitief oordeel omtrent het Nederlanderschap,
omdat nog wordt gewacht op de zienswijze van de betrokkene, omdat
nog onderzoek plaatsvindt of omdat de zaak wordt aangehouden (zie
ad d);
• In 63 zaken is gekomen tot een definitief oordeel omtrent het Nederlanderschap.
In 58 van deze zaken is definitief geoordeeld dat de betrokkene
geen Nederlander is en in 5 van deze zaken is geconcludeerd dat
de betrokkene wel Nederlander is geworden.
Hierop zijn 22 procedures gevolgd ex artikel 17 van de Rijkswet op het
Nederlanderschap. Deze civielrechtelijke procedure houdt in dat een direct
belanghebbende de rechtbank kan verzoeken vast te stellen of hij al dan
niet Nederlander is. Ik benadruk dat het hier geen bestuursrechtelijke
bezwaar- of beroepsprocedure betreft; de rechter toetst de vraag of de
betrokkene Nederlander is ten volle, niet alleen de rechtmatigheid van de
beslissing. In dit totaal van 22 procedures:
• zijn 15 verzoekschriften afgewezen;
• zijn 2 verzoekschriften toegewezen;
• is 1 verzoekschrift ingetrokken; en
• staan 4 verzoekschriften open.
In 52 gevallen staat derhalve vast dat betrokkene geen Nederlander is
geworden.
Alle voorgaande cijfers betreffen het aantal meerderjarige personen
waarvan is geconcludeerd dat zij het Nederlanderschap wegens het
gebruik van een onjuiste identiteit niet hebben verkregen. In een aantal
gevallen zijn gezinsleden in hetzelfde dossier opgenomen, die in geval
van fraude van de hoofdpersoon ook het Nederlanderschap niet hebben
verkregen. Deze gezinsleden zijn in bovenstaand overzicht niet meegeteld.
Ook de zaak van mevrouw Ayaan Hirsi Ali is niet meegeteld.
In een korte tijd is het merendeel van de zaken boven water gehaald.
Echter, het is mogelijk dat een beperkt aantal zaken aan mijn aandacht is
ontsnapt.
Ten aanzien van de gevolgen voor deze betrokkenen kan ik u het volgende
meedelen. Op grond van de redenering zoals deze is vervat in de
uitspraak van de Hoge Raad van 11 november 2005, die de vaste bestuurspraktijk
steunt, moeten de betrokkenen geacht worden nooit Nederlander
te zijn geworden.
Dat de betrokkenen nooit Nederlander zijn geworden, betekent dat zij
steeds vreemdeling zijn gebleven en dat de Vreemdelingenwet 2000
derhalve bij voortduring op hen van toepassing is geweest.
Er kunnen zich hierbij drie situaties voordoen:
• Indien de vreemdeling voorafgaand aan de verlening of verkrijging van
het Nederlanderschap in het bezit was van een verblijfsvergunning
(regulier dan wel asiel) voor onbepaalde duur, kan deze geacht worden
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 559, nr. 6 5
nog altijd voort te bestaan. De IND beziet in deze gevallen of de
verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
• Indien de vreemdeling voorafgaand aan de verlening of verkrijging van
het Nederlanderschap in het bezit was van een verblijfsvergunning
(regulier dan wel asiel) voor bepaalde duur en de geldigheidsduur van
deze verblijfsvergunning is nog niet verstreken, dan kan deze worden
geacht nog steeds voort te bestaan. De IND beziet in deze gevallen of
de verblijfsvergunning wordt ingetrokken.
• Indien de vreemdeling voorafgaand aan de verlening of verkrijging van
het Nederlanderschap in het bezit was van een verblijfsvergunning
(regulier dan wel asiel) voor bepaalde duur en de geldigheidsduur van
deze verblijfsvergunning is verstreken, dan is de vreemdeling niet
meer in het bezit van die verblijfstitel en verblijft hij onrechtmatig in
Nederland. Een eventueel in te dienen verblijfsaanvraag zal aan de
hand van de merites van het individuele geval beoordeeld worden.
Uiteraard is bij een verblijfsaanvraag van belang dat de identiteit
ondubbelzinnig vaststaat.
Wanneer de betrokken vreemdeling de identiteit heeft rechtgezet met
gebruikmaking van de daarvoor passende documenten en in het bezit is
gesteld van een verblijfsvergunning kan een verzoek om naturalisatie of
een optieverzoek ingediend worden. Wanneer aan alle geldende voorwaarden
voor naturalisatie of optie wordt voldaan kan de betrokken
vreemdeling alsnog worden genaturaliseerd.
Ad b: informatie of sinds 2003 een wijziging in het beleid terzake heeft
plaatsgevonden en indien dat het geval is, wat daar de gevolgen van zijn
geweest
In de wijze waarop met onjuiste identiteit werd omgegaan is geen wijziging
gekomen in 2003 of daarna. Uitgaande van de vaste jurisprudentie
op dit punt is in de in april 2003 herziene Handleiding voor de toepassing
van de Rijkswet op het Nederlanderschap toegelicht op welke wijze wordt
gehandeld indien is gebleken van de verkrijging van het Nederlanderschap
onder gebruikmaking van een valse identiteit.
Ad c: inzicht in de positiebepaling van de Staat bij de uitspraak van de
rechtbank Den Haag d.d. 28 april 2005 waartegen de Staat cassatie heeft
aangetekend
Op 28 april 2005 geeft de rechtbank ’s-Gravenhage een beschikking op
grond van artikel 17 Rijkswet op het Nederlanderschap (RWN), die
aanmerkelijk afwijkt van de bestendige jurisprudentielijn. Anders dan
voorheen gaat in deze uitspraak de rechtbank uit van het wél hebben
verkregen van het Nederlanderschap bij gebruikmaking van een valse
identiteit. Zij stelt dat de met de invoering van artikel 14, eerste lid, RWN
beoogde rechtszekerheid meebrengt dat het Nederlanderschap van
betrokkene met een beschikking zou moeten worden ingetrokken.
Tegen deze uitspraak is op 27 juli 2005 cassatie aangetekend. Op dat
moment was het de tweede zaak in cassatie; in de andere openstaande
cassatiezaak heeft de Hoge Raad op 11 november 2005 uitspraak gedaan.
In het verzoek van 27 juli 2005 tot cassatie, waarop nog geen uitspraak is
gedaan, voert de Staat aan dat, ook al is duidelijk dat betrokkene de
persoon is die het naturalisatieverzoek heeft ingediend, betrokkene desondanks
niet is genaturaliseerd, indien hij niet onder zijn juiste identiteitsgegevens
staat vermeld op het Koninklijk Besluit tot naturalisatie. Wel
wordt daarbij de aantekening gemaakt, dat dit niet betekent dat élke
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 559, nr. 6 6
onjuiste gegevensverstrekking/vermelding op het besluit leidt tot het
zonder rechtsgevolg blijven van het naturalisatiebesluit.
Immers, in iedere administratie kunnen foutieve vermeldingen voorkomen
als gevolg van een vergissing of een verschrijving. Daarbij moet worden
bedacht dat veel namen die op een Koninklijk Besluit worden opgenomen
niet in oorsprong in het Latijnse alfabet zijn geregistreerd (maar bijvoorbeeld
in het Arabisch of het Chinees), zodat deze namen een transcriptie
naar het Latijnse alfabet hebben ondergaan. Het komt hierdoor voor dat
dezelfde naam verschillende transcripties heeft gekregen (bijvoorbeeld de
heer Al Amri is tegelijkertijd ook de heer El Amri1). Om vergissingen te
voorkomen is de Minister van Justitie gemachtigd correcties aan te
brengen in een Koninklijk Besluit tot naturalisatie. Deze machtiging is
verleend voor het herstel van een aantal kennelijke administratieve
misstellingen in naturalisatiebesluiten die een gevolg zijn van een andere
interpretatie of onoplettendheid bij de vertaling of administratie van de
namen van een persoon. Vanzelfsprekend wordt in deze gevallen er wel
van uitgegaan dat het naturalisatiebesluit rechtsgevolg heeft gehad en
betrokkene het Nederlanderschap heeft verkregen.
Ad d: informatie over of er mij op dit moment identiteitsfraudezaken in
relatie tot naturalisatie bekend zijn en welke gevolgen dit voor
betrokkenen heeft
Naar aanleiding van de eerdergenoemde moties is besloten alle zaken
waarin sprake is van onjuiste persoonsgegevens en waarin nog geen
definitief oordeel is gevormd omtrent het Nederlanderschap, voorlopig
aan te houden, in elk geval tot het onderzoek naar aanleiding van de
toezegging aan het lid Van der Vlies tijdens het debat van 16 mei jongstleden
is afgerond.
Ik vertrouw erop u hiermee voldoende te hebben geïnformeerd.
De Minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie,
M. C. F. Verdonk
1 De namen El Amri of Al Amri is uiteraard
niet de naam van de bij deze zaak betrokken
vreemdeling.
Tweede Kamer, vergaderjaar 2005–2006, 30 559, nr. 6 7
FEITENRELAAS OMTRENT ONDERZOEK DOOR DE IND IN 2002
Het feitenrelaas is een chronologische beschrijving, toegespitst op de gang van zaken
rond mevrouw Ayaan Hirsi Ali in 2002 en 2003.
Het feitenrelaas is gebaseerd op drie interne memoranda van het toenmalige Bureau
Bijzondere Zaken van de IND. De drie memoranda dateren van 10 december 2002, 17
december 2002 en 15 januari 2003. Het betreft memoranda opgesteld door een
medewerker van genoemd Bureau, gericht aan het hoofd van dat Bureau. Voor de
betekenis van de memoranda is mede bepalend het doel waarvoor zij geschreven zijn.
Zij documenteren de voortgang en de besluitvorming in deze zaak. Daarnaast is de
context van de totstandkoming van de memoranda mede bepalend voor hun betekenis.
Om die reden is het onderstaande feitenrelaas tevens gebaseerd op het IND-dossier
van betrokkene, op een bespreking met de bij de totstandkoming van de memoranda
betrokken ambtenaren op 23 mei 2006, en op het curriculum vitae van betrokkene op
de site www.parlement.com (uitdraai van 12 mei 2006). Daarnaast is onlangs
informatie ingewonnen bij de toenmalig Hoofddirecteur van de IND, en bij de AIVD.
Feitenrelaas
Op 29 juli 1992 heeft betrokkene in Nederland een verzoek om toelating als
vluchteling ingediend. Bij beschikking van 19 augustus 1992 is betrokkene toegelaten
als vluchteling.
Op 16 mei 1997 heeft betrokkene in de gemeente Leiden een verzoek om naturalisatie
ingediend. Bij Koninklijk Besluit van 21 augustus 1997 is het Nederlanderschap
verleend aan Ali, Ayan Hirsi, met bepaling dat de geslachtsnaam wordt vastgesteld als
“Ali” en de voornamen als “Ayaan Hirsi”.
Op 11 september 2002 gaf betrokkene in het televisieprogramma ‘Barend en Van
Dorp’ aan dat zij bij haar asielaanvraag een onjuiste identiteit heeft opgegeven, aldus
het memorandum van 10 december 2002. In hetzelfde memorandum staat dat volgens
een krantenbericht betrokkene zou zijn genaamd ‘Ayan Mahamoud’.
Vanaf oktober 2002 is betrokkene lid geworden van de VVD.
Op 16 november 2002 werd betrokkene medewerker van de Tweede-Kamerfractie
van de VVD.
Volgens informatie van de bij de totstandkoming van de memoranda betrokken
ambtenaren van Bureau Bijzondere Zaken is op 10 december 2002 de toenmalig
Hoofddirecteur van de IND middels een memorandum van het Bureau Bijzondere
Zaken geattendeerd op de ontwikkelingen rondom betrokkene. Uit het memorandum
van 10 december 2002 komt het volgende naar voren:
· Betrokkene is onlangs geplaatst op de kandidatenlijst van de VVD voor de
Tweede Kamer-verkiezingen;
· Onderkend is dat, wanneer sprake zou zijn van een onjuiste identiteit, dit zou
betekenen dat zij feitelijk niet is genaturaliseerd;
· Er is op dat moment geen andere informatie dan de eigen verklaring van
betrokkene bij ‘Ba rend en Van Dorp’;
· Geadviseerd wordt om betrokkene te doen aanschrijven met het verzoek
duidelijkheid te verschaffen over haar juiste identiteit, om haar om uitleg te
vragen en haar over de eventuele consequenties van de verstrekking van onjuiste
identiteitsgegevens in te lichten. Tevens wordt geadviseerd om, aan de hand van
hetgeen betrokkene alsdan bericht, te bezien of de IND nadere actie moet
ondernemen;
· De AIVD stelt op dat moment met de bij de IND bekende gegevens geen
onderzoek in.
Betrokkene is naar aanleiding van dit memorandum niet daadwerkelijk
aangeschreven.
Blijkens informatie van de AIVD en van de betrokken medewerker bij Bureau
Bijzondere Zaken, en blijkens het memorandum van 17 december 2002, heeft op 16
december 2002 een gesprek plaatsgevonden tussen een medewerker van het Bureau
Bijzondere Zaken van de IND en twee AIVD medewerkers. Het gesprek ging over
geruchten dat betrokkene onjuiste informatie zou hebben verstrekt en de mogelijke
consequenties daarvan. Volgens de betrokken medewerkers van het Bureau
Bijzondere Zaken is de problematiek rond de identiteit daarbij aan de orde geweest.
De twee AIVD-medewerkers hebben deze gesprekken teruggekoppeld aan de
dienstleiding van de AIVD.
Volgens informatie van de bij de totstandkoming van de memoranda betrokken
ambtenaren van Bureau Bijzondere Zaken is op 17 december 2002 door Bureau
Bijzondere Zaken over deze zaak gesproken met de hoofddirecteur van de IND. Uit
het memorandum van 17 december 2002 kan worden afgeleid dat naar aanleiding van
de signalen in het televisieprogramma ‘Barend en Van Dorp’ en krantenberichten
door de IND het vreemdelingen- en naturalisatiedossier van betrokkene is bezien. Uit
het memorandum komt het volgende naar voren:
· In de asielprocedure zelf zijn geen onregelmatigheden gevonden en is op grond
van de destijds bekende informatie conform het destijds geldende beleid beslist.
Ook in de naturalisatieprocedure zijn geen onregelmatigheden gevonden en is
conform het beleid beslist;
· Indien betrokkene onder een onjuiste of valse naam zou zijn genaturaliseerd, is
zij geen Nederlandse geworden;
· Er zijn inmiddels twijfels ontstaan over het asielrelaas. Betrokkene is door
journalisten hierover bevraagd, maar is onduidelijk gebleven;
· Objectief toetsbare gegevens zijn niet voorhanden en vergen nader onderzoek;
· Als de gegevens met betrekking tot de onjuistheid of valsheid van de naam meer
concreet worden, zal de IND nader onderzoek moeten doen en eventueel moeten
constateren dat het Nederlanderschap niet is verleend aan betrokkene;
· Het moment voor nader onderzoek is nu nog niet aangebroken;
· Op 16 december 2002 is door een medewerker van het toenmalige Bureau
Bijzondere Zaken met de AIVD gesproken over de ontstane situatie.
De dienstleiding van de AIVD heeft de kwestie op 18 december 2002 voorgelegd aan
de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, in het kader van de taken
van de AIVD met betrekking tot de bescherming van de integriteit van de openbare
sector. De minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties heeft toen
besloten dat de AIVD – gezien zijn taak op het gebied van bescherming van integriteit
van de openbare sector en conform de nota “De BVD en integriteitsrisico’s met
betrekking tot (kandidaat) politieke ambtsdragers” uit 1998 – de voorzitter van de
VVD zou informeren. Verder was er, gezien de wettelijke taken van de AIVD, geen
aanleiding tot enig onderzoek. Dit is door de AIVD van meet af aan richting de IND
gecommuniceerd.
Het plaatsvervangend Hoofd AIVD heeft op 23 december 2002 de toenmalige
voorzitter van de VVD, de heer B. Eenhoorn, geïnformeerd. Volgens de AIVD lag de
nadruk in het gesprek op mogelijke consequenties voor haar lidmaatschap van de
Tweede Kamer en voor integriteitsrisico’s en op de eigen verantwoordelijkheid van
de partij in deze. De voorzitter van de VVD gaf te kennen deze consequenties
juridisch te laten onderzoeken.
In een verifiërend telefoongesprek op 14 januari 2003 tussen het plaatsvervangend
Hoofd AIVD en de VVD-voorzitter bleek dat de laatste zich had verstaan met de
Kiesraad en dat die geen problemen zag. Daarna is er geen contact meer geweest.
Op 14 januari 2003 is een medewerker van het Bureau Bijzondere Zaken van de IND
door een betrokken AIVD-medewerker geïnformeerd over het gesprek met VVDvoorzitter.
Volgens informatie van de bij de totstandkoming van de memoranda betrokken
ambtenaren van Bureau Bijzondere Zaken is op 15 januari 2003 door het Bureau
Bijzondere Zaken opnieuw over deze zaak gesproken met de toenmalige
Hoofddirecteur van de IND. Uit het memorandum van 15 januari 2003 komt het
volgende naar voren:
· Zowel in de asiel- als in de naturalisatieprocedure is gelet op de op dat moment
beschikbare gegevens juist beslist. Uit het dossieronderzoek in 2002 zijn geen
onregelmatigheden gebleken;
· Bij de AIVD en de IND is geen objectief toetsbare informatie bekend, die tot een
andere conclusie leiden, aldus het memorandum;
· Indien onjuiste informatie zou zijn verstrekt omtrent de reisroute en
gezinssamenstelling, dan heeft dat op zichzelf geen gevolgen voor het
Nederlanderschap;
· Indien onjuiste informatie is verstrekt over de naam, dan heeft dat wel gevolgen
voor het Nederlanderschap. Indien hiervoor alsnog concrete aanwijzingen worden
ontvangen, kan door het Bureau Bijzondere Zaken (in overleg met de ambtelijke
en politieke leiding) actie worden ondernomen;
· De IND heeft van de zijde van de AIVD vernomen dat de AIVD de VVDvoorzitter
heeft geïnformeerd omtrent de bevindingen van het INDdossieronderzoek
en de risico’s1;
· Geconstateerd is dat er ‘op dit moment voor de IND geen aanleiding is stappen
tegen Ayaan Hirsi Ali te ondernemen’.
Op het memorandum heeft het Hoofd van Bureau Bijzondere Zaken met de hand
aangetekend: “Zaak besproken met (toenmalig Hoofddirecteur IND) accoord”.
Het memorandum van 15 januari 2003 maakt geen melding van het informeren van de
minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Voor zover kan worden nagegaan is
de minister destijds niet geïnformeerd. Zoals hierboven aangegeven staat in het
memorandum vermeld, dat zodra er concrete aanwijzingen zijn die aanleiding geven
tot nadere stappen, dit zou gebeuren in overleg met de ambtelijke en politieke leiding.
Op 30 januari 2003 werd betrokkene Tweede-Kamerlid van de VVD.
1 Dit verwijst naar het gesprek op 23 december 2002 tussen de AIVD en de heer
Eenhoorn.
Verklaring van mevrouw Ayaan Hirsi Ali
Op 15 mei j.l. heb ik van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie een brief
ontvangen waarin mij werd meegedeeld dat de uitlatingen die ik over mijn identiteit heb
gedaan zouden kunnen impliceren dat ik het Nederlanderschap nooit had verkregen.
Deze mededeling was gebaseerd op mijn verklaring, dat ik niet Ayaan Hirsi Ali, maar Ayaan
Hirsi Magan heet. Deze naam is samengesteld uit mijn eigen naam, de naam van mijn vader
en de naam van mijn vader’s vader. Deze wijze van naamsgebruik is in Somalië wettelijk en
traditioneel gangbaar. De naam Magan is ook altijd door mijn vader gevoerd en ik ben met
deze naam opgevoed. Bij mijn asielaanvraag en daarmee ook later bij mijn verzoek tot
naturalisatie, heb ik deze naam echter niet gebruikt. Ik heb, om redenen die er nu niet meer
toe doen, een andere naam gebruikt, te weten de naam Ali. Onder deze naam is mijn vader’s
vader daadwerkelijk geboren, zoals mijn familieleden getuigen. Hij heeft zich pas later Magan
genoemd. Anders dan ik in het verleden soms heb gezegd, hoort de naam Ali dan ook
wezenlijk bij mij. De naam Ayaan Hirsi Ali is de naam die ik naar Somalisch recht en
gewoonte mocht voeren en die daarmee ook uitgangspunt voor de Nederlandse
naamsaanduiding kan zijn. Mijn mededeling, dat ik over mijn identiteit heb gelogen, geeft dus
niet de werkelijkheid weer. Het gaat hier echter om feiten die de minister niet bekend konden
zijn en ik heb er volledig begrip voor, dat zij heeft gehandeld zoals zij heeft gedaan. Ik betreur
het dat ik haar met mijn mededeling op het verkeerde been heb gezet. Ik zal als Ayaan Hirsi
Ali door het leven gaan.
w.g.
Ayaan Hirsi Ali
26 juni 2006
De Nacht van Lousewies
ONGECORRIGEERD STENOGRAM
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
*0: TK
*1: 2005-2006
*2: 96
*3: WordXP
*4: 96ste vergadering
*5: Woensdag 28 juni 2006
*6: 10.15 uur
**
Voorzitter: Weisglas
*N
De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:
Jager, wegens bezigheden elders, voor de middag- en avondvergadering;
Karimi en Van Winsen, wegens verblijf in het buitenland, ook morgen;
Brinkel, wegens ziekte;
Kant, wegens familieomstandigheden.
**
Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.
*
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 19.53 uur tot 20.30 uur geschorst.
Voorzitter: Weisglas
*B
*!A. Hirsi Ali*!
Aan de orde is het debat over het kabinetsbesluit inzake de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali, en over:
- de Brief van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie d.d. 27 juni 2006 over de naturalisatie van mevrouw Ayaan Hirsi Ali (30559, nr. 6).
De voorzitter: Wij hebben gisteren een spreektijd van vijf minuten per woordvoerder afgesproken. Als het zes minuten wordt, is dat te begrijpen, maar uitgangspunt is dat men zich aan de spreektijden houdt. Anders weten wij nu al hoe verschrikkelijk laat het vanavond wordt. Dat is volgens mij ook niet nodig.
**
*N
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik kom zonder inleiding onmiddellijk tot de kern van de kwestie Hirsi Ali. Vooralsnog komt de fractie van GroenLinks tot vijf constateringen. Ik wil van de minister weten of zij deze vijf constateringen kan weerleggen.
1. De minister is onvolledig geweest in de informatie die zij de Kamer op 16 mei 2006 verstrekte.
2. De minister is onzorgvuldig geweest in het onderzoek dat leidde tot de constatering dat Hirsi Ali nooit Nederlandse is geweest.
3. De minister is ontijdig geweest in het naar buiten brengen van deze constatering op 15 mei.
4. De minister is onjuist geweest in de inhoud van die constatering.
5. De minister is onbehoorlijk geweest, door van Hirsi Ali een politieke schuldverklaring te verlangen.
Voorzitter. Sta mij toe deze vijf punten toe te lichten. De minister was in het vorige debat onvolledig, toen zij stelde: "Het enige wat ik wist, was dat er twijfels waren bij haar vluchtverhaal." Uit het feitenrelaas blijkt dat IND-ambtenaren, waarvoor zij politiek verantwoordelijk is, al op 10 december 2002 opschreven dat Hirsi Ali bij Barend en Van Dorp in een uitzending op 11 september 2002 een onjuiste identiteit had opgegeven. In hetzelfde document, het feitenrelaas, staat: "Geadviseerd wordt om betrokkene te doen aanschrijven, met het verzoek duidelijkheid te verschaffen over haar identiteit, om haar om uitleg te vragen en haar over de eventuele consequenties van de verstrekking van onjuiste identiteitsgegevens" ...
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Ik heb een feitelijke vraag.
De Voorzitter: Nee, ik bepaal dat mevrouw Halsema eerst haar toelichting op het eerste punt afmaakt.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat was het advies van de IND. Opmerkelijk is dat betrokkene, mevrouw Hirsi Ali, destijds, in 2002, niet is aangeschreven door de IND. Wie nam eigenlijk dat besluit?
Nog opmerkelijker is dat deze procedure, namelijk het vragen van inlichtingen als er twijfels zijn over de identiteit, een standaardprocedure van de IND, niet alsnog is toegepast na de Zembla-uitzending van donderdag 11 mei 2006. Dat brengt mij tot mijn tweede constatering.
De voorzitter: Nu mevrouw Halsema aan haar tweede constatering komt, stel ik de heer Van As in de gelegenheid zijn vraag te stellen.
**
De heer Van As(LPF): Voorzitter. Nu wij het toch over feiten hebben: daar is mevrouw Halsema erg scherp in; althans dat hoop ik. Wie was er op 10 december 2002 minister?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Nawijn.
De heer Van As (LPF): Precies. Waarom spreekt mevrouw Halsema de huidige minister aan op dingen die gebeurden toen zij nog niet eens minister was?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De ministeriële verantwoordelijkheid werkt nu eenmaal zo dat kennis die voorhanden is geweest bij IND-ambtenaren vanaf eind 2002 behoort tot de kennis van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Op haar departement, bij haar ambtenaren, bij de IND, is die informatie aanwezig geweest vanaf 2002. Dat betekent dat de minister verantwoordelijk is voor die informatie. Een interessante vraag is overigens waarom de heer Nawijn destijds al niet, als minister, een onderzoek heeft ingesteld.
De heer Van As (LPF): Misschien is het goed dat de heer Nawijn daar dadelijk zelf antwoord op geeft.
De voorzitter: Hij heeft een termijn.
**
De heer Van As (LPF): Ik kom ook wel even terug op dit punt.
De voorzitter: Mevrouw Halsema gaat door met haar toelichting op haar tweede punt.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De tweede constatering is dat de minister in haar onderzoek onzorgvuldig is geweest. Waarom is zij afgeweken van de standaardprocedure? Nu was plotseling de uitspraak in Zembla voldoende om vooralsnog tot het oordeel te komen dat Hirsi Ali nooit Nederlandse is geweest. Waarom telde die uitzending van Zembla zo zwaar? Ik heb hier een lijst van negen publicaties tussen de uitzending van Barend en Van Dorp in 2002 en Zembla in 2006 waarin Hirsi Ali zegt te hebben gelogen over haar identiteit en/of waarin de naam Magan opduikt. Is dat in die twee dagen onderzoek niet ook door de minister geconstateerd?
Zwaarder weegt voor mijn fractie nog dat de minister binnen een dag na 15 mei had kunnen weten dat de grootvader van Hirsi Ali bij geboorte Ali heette, als zij de moeite had gedaan om zelf navraag te doen bij mevrouw Hirsi Ali. Want op 16 mei, een dag na het zo omstreden besluit, komt Hirsi Ali met een verklaring, als toelichting op haar vertrek uit de Kamer. Uit de Engelse versie van die persverklaring komt het volgende citaat:
"And I was frightened that if I gave my real name, my clan would hunt me down and find me. So I chose a name that I thought I could disappear with – the real name of my grandfather, who was given the birth-name Ali."
De minister is dus onzorgvuldig geweest door niet eerst, zoals gebruikelijk, mevrouw Hirsi Ali om opheldering te vragen. Zij heeft gelijke gevallen dus niet gelijk behandeld. Die onzorgvuldigheid leidde, ten derde, tot het ontijdig naar buiten brengen van de constatering dat Hirsi Ali nooit Nederlandse is geweest. Op zijn minst een dag langer wachten en in alle rust contact opnemen met Hirsi Ali had een enorme commotie, haar aftreden en de internationale imagoschade voor Nederland, kunnen voorkomen. De minister erkent in haar brief nu wel dat de afstemming met de premier onvoldoende zorgvuldig is geweest, maar waarom niet ook andere fouten erkennen? Hoe kan het eigenlijk dat de premier in een Netwerk-uitzending van donderdag 18 mei 2006 letterlijk zegt: "Ik kreeg te horen: er zal geen brief uitgaan". De minister berichtte in de brief aan de Kamer mede namens de premier dat er op 15 mei nooit concrete afspraken zijn gemaakt. Ik verzoek om een gedetailleerde reconstructie van die dag en de besluitvorming die heeft plaatsgevonden in het overleg tussen de premier en de minister.
Sinds gisteren weten wij definitief dat de constatering van de minister over het Nederlanderschap onjuist was. Beide partijen, minister en Hirsi Ali, trekken de identieke conclusie dat haar grootvader bij de geboorte de naam Ali droeg en dat zij gerechtigd is die te dragen. Nu voor beide partijen deze onderbouwing acceptabel wordt bevonden, zullen wij nooit weten wat de rechter geoordeeld zou hebben.
Mij interesseert eerlijk gezegd eigenlijk vooral wat dit betekent voor vergelijkbare gevallen. Is de minister met mij van mening dat opnieuw naar alle gevallen gekeken moet worden, de 58 mensen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken en de 11 mensen die nog in behandeling zijn? Hoeveel kinderen moeten wij daar nog bij optellen? Is de minister het met mij eens dat er een nieuwe kans moet zijn op het terugkrijgen van het Nederlanderschap, bijvoorbeeld voor de Dominicaanse moeder met twee kinderen die gelogen zou hebben over haar achternaam, terwijl in de Dominicaanse republiek volgens het Spaanse naamrecht de familie onder twee achternamen bekend stond? Of wat te denken van de Iraanse man wiens roepnaam Reza is, maar de officiële voornaam Alireza? Door de omrekening van de islamitische jaartelling is een rekenfout gemaakt. De gemeenteambtenaar die de zaak beoordeelde zag geen probleem, maar de IND trok op gezag van de minister zijn Nederlanderschap en zijn verblijfsvergunning in.
Ten vijfde vind ik dat de minister onbehoorlijk is geweest. Zonder enige juridische noodzaak heeft zij van mevrouw Hirsi Ali verlangd dat zij een door de Staat opgestelde verklaring ondertekende. Daar waar juridische overeenstemming is, is geen andere dan een politieke reden denkbaar om dit te wensen: het dekken van de aftocht. Hoe bestaat het dat aan het behouden van een paspoort een prijskaartje wordt gehangen, in de vorm van een schuldverklaring, een aflaat voor de minister? De minister erkent zelf zowel in haar brief, op pagina 3, als bij Nova, gisteravond, dat de verklaring heeft meegewogen in haar beslissing over het Nederlanderschap. Hoe beoordeelt de minister-president deze verklaring, het onzekere moment waarop deze aan Hirsi Ali is voorgelegd ter ondertekening en de rol die de verklaring heeft gespeeld in de uiteindelijke beslissing door de minister?
Tot slot: dit gedrag en deze fouten kunnen, als zij niet grondig en overtuigend worden weerlegd, niet zonder politieke gevolgen blijven. Maar wat gebeurt er? Het kabinet, de premier voorop, neemt tot dusverre de volledige verantwoordelijkheid voor een minister die het eigen falen lijkt te willen toedekken en alle schuld verschuift naar degene die afhankelijk was van haar beslissing. Wat vindt de premier hier eigenlijk van? Is dit het nieuwe boegbeeld in de normen en waardencampagne? Wat vindt de VVD, die wel degelijk al die jaren op de hoogte was? Minister Zalm was op de hoogte, minister Remkes was op de hoogte. Wat vindt de fractie van de VVD ervan dat de minister haar voormalige collega zo offert voor de politieke geloofwaardigheid?
*N
De heer Wilders (Groep Wilders): Mijnheer de voorzitter. De kwestie Hirsi Ali wordt een steeds beschamender vertoning, een politiek spel van leugens en bedrog en politieke manipulatie. Er wordt gelogen over een naam, maar die leugen wordt met het Somalische wetboek in de hand achteraf goedgepraat. Er wordt gelogen over een geboortedatum, maar dat wordt ineens als onbelangrijk onder het tapijt geveegd. Er wordt onder druk een schuldbekentenis ondertekend, om het gezicht te redden van een zwabberende minister, met als tegenprestatie dat het Nederlandse paspoort mag worden behouden.
Tegelijkertijd zegt de een dat de ander overal de schuld van is en zegt de ander dat de een nog veel moet bijleren in de politiek. En dan zijn er nog andere ministers die, naar nu blijkt, wel degelijk van die eerdere leugens hebben geweten, maar er niets mee hebben gedaan, omdat zij dachten dat het allemaal niet zo'n vaart zou lopen.
Het is een gênante vertoning die, inderdaad, collega Bos, een bananenrepubliek niet zou misstaan. Dit soort zaken is de reden dat de mensen zich in grote massa's van de politiek afkeren. De mensen willen dat wij ons hier vooral bezighouden met het oplossen van hun problemen in de zorg, het geweld op straat, de criminaliteit, het onderwijs en ga zo maar door. Maar nee, het is een slechte soap, de ruzie tussen mevrouw Verdonk en mevrouw Hirsi Ali, waarop wij de mensen ook vanavond weer trakteren.
Ik ga even terug naar het debat van 16 mei. De Kamer heeft toen over de kwestie Hirsi Ali moties aangenomen die erop neerkwamen dat de regering nader onderzoek zou moeten doen naar de aanwezigheid van bijzondere omstandigheden om tot een meer zorgvuldige besluitvorming te komen. Ook ik heb die moties gesteund, omdat de besluitvorming inderdaad -- ik druk mij nog voorzichtig uit -- toen al alles behalve zorgvuldig was. De brief die wij gisteren van de regering hebben ontvangen getuigt niet van meer zorgvuldigheid, maar is het gevolg van een uitkomst die er in politieke zin blijkbaar koste wat kost moest komen. Een flinterdunne juridische uitleg moet een politieke uitkomst maskeren.
De regering heeft als uitgangspunt genomen dat mevrouw Hirsi Ali sowieso koste wat kost Nederlandse moest blijven en heeft daar vervolgens zes weken lang argumenten bij gezocht. Dat is natuurlijk niet zoals het moet.
Laat ik een paar punten die ik al eerder noemde nader bespreken, om te beginnen de naam Ali. De minister verwijst naar de Somalische wet, de Codice civile Somalo. Je moet er maar opkomen; veel gekker kan het toch niet worden? Wij gaan Somalisch recht toepassen in Nederland. Is dat trouwens eerder gebeurd? Omdat je volgens Somalisch recht de naam van de vader van je vader mag gebruiken, mag dat hier nu ook, zelfs als je achteraf toegeeft dat je gelogen hebt. Mij dunkt, in Nederland gelden Nederlandse regels en geen andere, en dus ook geen Somalische. Maar zelfs als wij al zouden meegaan in de redenering dat je volgens het Somalische recht de naam van je voorvaders mag dragen, blijkt die in het geval Hirsi Ali niet uit de registers ter plaatse, maar slechts uit verklaringen van familieleden, die natuurlijk niet de meest objectieve getuigen zijn. Volgens een aantal hoogleraren die aan het woord komen in een avondkrant van vandaag, worden getuigenverklaringen van familieleden in migratierecht dan ook nooit als bewijs geaccepteerd. Waarom nu ineens wel? En wat betekent dat voor vergelijkbare gevallen? De regering betreedt hiermee een heilloze en dus verkeerde weg.
Dan het geboortejaar: mevrouw Hirsi Ali heeft bij haar naturalisatieverzoek opgegeven in 1967 geboren te zijn, terwijl zij in werkelijkheid in 1969 geboren is.
In de brief zegt het kabinet daarover nu ineens dat dit onvoldoende reden is om de identificatie van mevrouw Hirsi Ali, en dus ook de naturalisatie, in twijfel te trekken. Hoe is dat mogelijk? Liegen loont dus. Is dit zorgvuldig? Voorzitter, ik dacht het niet. Vanaf vandaag weet de gehele wereld dat liegen in Nederland over je geboortejaar mag en zonder gevolgen blijft.
Dan kom ik bij de verklaring van mevrouw Hirsi Ali zelf. Ik begrijp dat zij die heeft getekend om er maar vanaf te zijn. Maar wij weten inmiddels allemaal, en ik citeer haar, dat zij liever een andere verklaring had ondertekend. Passages uit de verklaring van mevrouw Hirsi Ali komen nu dan ook in een heel ander daglicht te staan. Zoals waar zij zegt volledig begrip te hebben voor het feit dat minister Verdonk heeft gehandeld zoals zij heeft gehandeld, en dat zij het betreurt dat zij de minister op het verkeerde been heeft gezet. In normaal Nederlands: hier klopt geen biet van.
Nog geen dag na de ondertekening van die verklaring, zegt mevrouw Hirsi Ali zelf dat zij de verklaring liever anders had gezien, dat zij liever een andere verklaring had ondertekend, dat zij moeite heeft met wat er in die verklaring staat en dat die niet meer dan een politiek compromis is dat onder druk is ondertekend. De deal was: de een de verklaring en een niet al te groot gezichtsverlies, de ander het paspoort.
Voorzitter, ik eindig mijn inbreng zoals ik hem begon: het is een beschamende vertoning. Ik heb slechts één verzoek aan het kabinet: houdt u alstublieft op met dit soort ongein, want u maakt de politiek hiermee ongeloofwaardig. Niemand in dit huis misgunt mevrouw Hirsi Ali een prachtige toekomst in de Verenigde Staten en ik misgun haar dat al helemaal niet. Maar de feiten en de flinterdunne argumenten van dit kabinet kunnen maar tot één conclusie leiden: het kabinetsbesluit dat mevrouw Hirsi Ali toch de Nederlandse nationaliteit behoudt, is een verkeerd besluit.
*N
De heer De Wit (SP): Voorzitter.
Ter voorbereiding van het debat heb ik het stenografisch verslag van het debat van 16 mei jl. nog eens doorgenomen. Zeker in combinatie met de brief die wij gisteren van de minister mochten ontvangen, biedt het verslag een intrigerend beeld van het gedraai, gemarchandeer en geritsel om een politiek probleem op te lossen dat deze minister in haar zucht naar dadendrang en duidelijkheid grotendeels zelf heeft gecreëerd. Centraal in het betoog van de minister stond: ik heb buitengewoon zorgvuldig onderzoek gedaan en dat leidde maar tot één conclusie: mevrouw Hirsi Ali is nooit Nederlandse geweest.
Feitelijk is de minister bij het vorige debat al door de knieën gegaan. Dat deed zij door een motie te aanvaarden die uitsprak dat zij ruimte had om bijzondere omstandigheden te wegen die zouden kunnen leiden tot de constatering dat Hirsi Ali wel degelijk de Nederlandse nationaliteit heeft verworven. En dat terwijl zij daarvoor in een zes uur durend debat had volgehouden dat zij die ruimte niet had. Het is dan ook niet verbazingwekkend dat er dan een brief komt, waarin staat dat die bijzondere omstandigheden bij nader inzien wel degelijk blijken te bestaan. Opvallend is dat de minister het niet zo noemt. Klaarblijkelijk wil zij de Kamer doen geloven dat zij ook zonder die motie met duidelijke opdracht tot deze conclusie zou zijn gekomen. Nou, dat lijkt mij niet.
De verklaring van mevrouw Hirsi Ali die bij de brief van gisteren is gevoegd, komt kort samengevat neer op de mededeling: ik had niet door dat ik eigenlijk niet loog over mijn naam, en dus kon de minister er helemaal niks aan doen dat zij in sneltreinvaart constateerde dat ik geen Nederlandse was. Dat is een verklaring die juridisch gezien volstrekt irrelevant is voor het oordeel van de minister over de nationaliteit van Hirsi Ali, en die is dus puur om politieke redenen opgesteld.
Als mevrouw Hirsi Ali de schuld op zich neemt voor de blamage die deze discussie voor Nederland heeft opgeleverd, kan de Kamer de minister niet veel meer verwijten, zo schijnt de redenering te zijn.
Hirshi Ali heeft inmiddels verklaard, dat zij die verklaring onder druk heeft afgelegd en dat zij eigenlijk niet meende wat zij heeft gezegd. Zij was bereid om mee te helpen het straatje van de minister schoon te vegen, omdat zij daarvoor werd beloond met een snelle afhandeling van deze zaak. Voor wat hoort wat. Een deal, zoals zij het zelf noemt. Mijn fractie neemt deze gang van zaken zeer hoog op. Het moge duidelijk zijn dat de verklaring van mevrouw Hirshi Ali wat mijn fractie betreft niets afdoet aan de verantwoordelijkheid van de minister voor haar keuzes en optreden in deze zaak. Dat optreden vonden wij bedroevend en dat vinden wij bedroevend. Het gedoe rond de verklaring heeft ons oordeel alleen maar negatiever gemaakt.
De belangrijkste conclusie uit de brief van gisteren is dat Ayaan Hirshi Ali een geldig Nederlands paspoort heeft en dat zij Nederlandse is geworden. De minister komt niet tot die conclusie op grond van documenten, maar op grond van verklaringen van familieleden van Hirshi Ali. Omdat er voor het probleem rond de naam een uitkomst is bedacht, vindt de minister de valse geboortedatum niet meer zo erg. Laten wij eerlijk zijn. Het bewijs voor de stelling dat Hirshi Ali terecht deze naam heeft opgegeven in plaats van de naam Hirshi Magan bij haar naturalisatie is zo dun, dat je erdoorheen kunt kijken. Is dat erg? Dat hangt ervan af. Hoewel het zeker beter zou zijn als iedereen bij naturalisatie een volledig correcte naam opgeeft, hoeft een fout of vergissing wat de SP betreft niet altijd fataal te zijn. Maatwerk is hier geboden. Wij verwachten wel dat nu alle personen die bij hun asielaanvraag of naturalisatie dwalen of verkeerd verklaren omtrent hun naam of leeftijd met hetzelfde begrip en dezelfde coulance als Ayaan Hirshi Ali zullen worden behandeld. In deze zaak heeft de minister zich door de gemachtigden van mevrouw Hirshi Ali laten overtuigen dat haar eerdere constatering niet deugde.
Asieladvocaten hebben ons gemeld dat er gevallen zijn waarbij betrokkenen niet eens een termijn krijgen om te reageren op een voornemen tot nietigverklaring. Voor hen rest alleen nog een procedure bij de rechtbank op grond van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Kan de minister hier klip en klaar toezeggen dat in alle gevallen waarin een voornemen tot nietigverklaring aan de orde is, betrokkenen een termijn krijgen om te reageren? Kan de minister hier toezeggen dat in alle gevallen waarin dat niet is gebeurd, die termijn alsnog wordt geboden?
Dan de rol van de verklaringen van familieleden van mevrouw Hirshi Ali. Doorgaans wordt door de IND aan een verklaring van familieleden over gebruikte namen geen enkele waarde gehecht. De standaard afwijzende formulering luidt dat de IND niet de waarde toekent aan de verklaring die de betrokkene daaraan toegekend wil zien. In deze zaak berust de hele redenering van de minister op verklaringen van de familie, zelfs tegen de officiële registers van Kenia in, waar de naam van de familie immers geregistreerd staat als Magan. Is de minister bereid toe te zeggen dat verklaringen van familieleden voortaan wel doorslaggevend kunnen zijn als bewijs voor een gebruikte naam, ook al ontbreken officiële papieren of luiden die zelfs anders? Dat zou ook veel uitmaken voor alle mensen in Nederland die niet kunnen worden genaturaliseerd, omdat hun land van herkomst niet over geboortenregisters beschikt, of die registers als niet betrouwbaar worden beoordeeld door Nederland.
De minister vindt de geboortedatum niet zo belangrijk. Prima, maar dan spreken wij af dat dat voortaan voor iedereen geldt. Als Hirshi Ali zichzelf zonder consequenties twee jaar ouder mag maken dan zij is, moeten wij dat ook gunnen aan iedereen die in een soortgelijke situatie verkeert. Dan moeten wij diezelfde marge hanteren en dan hangen wij niet meer de complete geloofwaardigheid van een asielverhaal, zoals meestal bij minderjarige asielzoekers, op aan een onjuiste datum. Mijn fractie heeft in het eerste debat over deze zaak gevraagd om ruimhartigheid voor iedereen in een vergelijkbare situatie als Ayaan Hirshi Ali, mensen die hier al jaren zijn, die hier een leven hebben opgebouwd en die keihard worden geconfronteerd met de consequentie van wat kleine misstappen zijn geweest, die soms niet eens bewust zijn gezet.
Ik heb bijna alle partijen zes weken geleden horen roepen dat de Kamer echt niet bezig was om een uitzondering te maken voor een bekende Nederlander en dat niet tegelijkertijd alle onbekenden zouden mogen wegzinken. Ik mag het hopen. Deze minister gelooft in “regels zijn regels”. Gelooft zij ook in “gelijke monniken, gelijke kappen”, of is iedereen gelijk, maar zijn Kamerleden meer gelijk dan anderen? De minister en de Kamer kunnen alleen aan een terechte beschuldiging van klassenjustitie ontkomen, als er vanaf nu in het licht van de zaak Hirshi Ali drastisch anders wordt omgegaan met het vreemdelingenrecht. Niet meer meedogenloos, zonder aanzien des persoons, maar met begrip voor omstandigheden en menselijke fouten en even oplossingsgericht als de minister in deze zaak, zij het onder hevige politieke druk, te werk is gegaan.
*N
De heer Van As (LPF): Voorzitter. De discussie rondom mevrouw Ayaan Hirsi Ali was in mijn gedachtegang eigenlijk een soap. Na de inbreng van de heer Wilders, waarin ik mij goed kan vinden, wordt het eigenlijk een soort drama in twee bedrijven. Het eerste bedrijf heeft al plaatsgevonden, het tweede komt vanavond.
Wat is hier aan de hand? Wat zich hier voltrekt, is eigenlijk te gek voor woorden. Wij praten over een voormalige lid van de Tweede Kamer dat door deze minister c.q. het kabinet met alle égards is en wordt behandeld. Ik ga er althans van uit dat het kabinet met één mond spreekt. Vorige keer was dat iets minder het geval. Minister Donner durfde eigenlijk zijn mond niet open te doen. Nu zit de premier hier en ik hoop ook van hem duidelijkheid in deze zaak te krijgen.
Het gaat om iemand die nota bene op grond van list en bedrog -- leugens over de naam, over de geboortedatum, over het land van herkomst -- een Nederlands paspoort heeft gekregen. De top van de VVD en ook minister Remkes en minister Zalm waren volledig op de hoogte van wat zich voltrokken heeft. De VVD dacht na het verkiezingsechec van 2002 een gouden kalf te hebben binnengehaald. De zaak moest maar even op persoonlijke wijze worden geritseld.
Het verbaast ons in hoge mate dat deze minister, nadat zij de vorige keer in deze Kamer behoorlijk terechtgewezen is, de zaak nu op deze manier afdoet: behoud van paspoort et cetera. Ik was het overigens niet eens met die terechtwijzing, want ik vond dat de minister vrij snel had gereageerd. Mij is gebleken dat de minister in een dodelijke omarming tussen de Kamer en het kabinet zit. Het is te gek voor woorden.
Als een en ander nu zo gemakkelijk via Somalisch recht geregeld kan worden, waarom is dan destijds zo overhaast gereageerd? Waarom heeft de minister destijds geoordeeld dat Somalisch recht niet in Nederland aangehouden kon worden en waarom kan dat nu wel? Ook deze minister begint te draaien. Waarom heeft de IND niet gereageerd toen bleek dat er onduidelijkheid bestond over de ware naam en leeftijd van Ayaan? Mevrouw Halsema heeft erop gewezen. Ik hoop dat de heer Nawijn in zijn verhaal ook ingaat op de wijze waarop dat in 2002 is gebeurd. Hoe kan het eigenlijk dat de IND en de minister pas aan deze zaak zijn gaan werken nadat een actualiteitenprogramma het oude verhaal heeft opgerakeld?
Het gedoe over de naam is nu wel duidelijk, maar waarom telt het feit dat de geboortedatum nog steeds niet klopt -- zelfs in Somalisch recht is een geboortedatum een geboortedatum -- nu niet mee in de overweging? De uitkomst is dat het Somalisch recht kennelijk ook een werking heeft in de Nederlandse samenleving. Dat is op zichzelf al bizar.
Waarom was de ondertekende verklaring van Ayaan nodig? Het recht geldt of het geldt niet, maar het geldt in ieder geval niet voorwaardelijk. Klopt het eigenlijk minister, dat deze verklaring ondertekend moest worden voordat de beslissing over een nieuw paspoort genomen kon worden, of staat dat er los van?
Natuurlijk blijft er ook een aantal vragen bij het gedrag van mevrouw Ayaan Hirsi Ali. Wij blijven van mening dat ook bij haar verwijtbaar gedrag aantoonbaar is. Wij vinden het bizar dat iemand een verklaring ondertekent waarmee feitelijk wordt aangegeven dat zij eerder gelogen heeft. Dat is de draai die ook de heer Borst eraan heeft gegeven. Het probleem van de gelogen leeftijd blijft bestaan. Hoe dacht de minister dit te verklaren en hoe wil zij in het kader van het gelijkheidsbeginsel andere gevallen behandelen? Ik heb de minister een brief geschreven over iemand uit Iran die de naam Ali Resa van kinds af aan hanteerde plus een geboortedatum gebaseerd op de Iraanse jaartelling. Dit is door de IND verkeerd vertaald en betrokkene is op 6 maart van dit jaar afgewezen op grond van het arrest van de Hoge Raad. Het verbaast ons in hoge mate dat het kabinet nu ineens met een heel ander verhaal komt. Ik vraag mij af wat dan nog de zin is van een arrest van de Hoge Raad. De rechterlijke macht is immers het hoogste rechtsorgaan in ons land. Als die een uitspraak heeft gedaan, moet men zich daaraan houden, tenzij de wet wordt gewijzigd.
Ik heb de minister vragen gesteld over dit vergelijkbare geval en indertijd ook over de zaak Gümüs, waarbij die mensen gewoon het land zijn uitgewezen.
Zo zijn er nog tig gevallen te noemen. Zoiets riekt gewoon naar klassenjustitie, naar gelegenheidspolitiek of naar gelegenheidswetgeving. Op welke manier denkt het kabinet en in het bijzonder de minister-president deze handelwijze te kunnen verantwoorden, mede gelet op het feit dat deze minister-president het in acht nemen van normen en waarden hoog in het vaandel heeft? Onze fractie heeft dat trouwens ook, maar wij kunnen voor deze gang van zaken geen verklaring geven. Wij zijn verbaasd.
Wanneer is een fout belangrijk genoeg om daaraan de consequentie te verbinden dat het Nederlanderschap komt te vervallen? Dit is een interessante vraag. Hoe zal de minister namelijk handelen in alle andere gevallen waarin een fout is gemaakt? De vorige keer hebben wij gezegd waarde te hechten aan het gelijkheidsbeginsel. Wij vinden dat voor eenieder in dit land de wet van toepassing is. Ook mevrouw Hirsi Ali staat niet naast of boven de wet. Zij dient daarom op dezelfde wijze te worden behandeld als ieder andere burger of als ieder ander die zich voor vestiging in ons land meldt.
Voorzitter. Welke waarborgen zijn er dat geen vertaalfouten worden gemaakt? Die fouten blijken steeds weer de kop op te steken. Ook nu wordt door de minister hieraan heel gemakkelijk voorbijgegaan. Wij kunnen dat niet rijmen met haar taak. Wij eisen van deze minister dan ook een behoorlijke verklaring. Wij willen vernemen op grond waarvan zij tot haar oordeel is gekomen.
*N
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Mijnheer de voorzitter. De leugen regeert. Of: regeert de leugen? Aan deze vraag doet deze kwestie denken. U of de Nederlandse bevolking mag het zeggen. Aan alle kanten druipt het ervan af: met een leugen krijgen andere gevallen waarbij een leugen lijkt te zijn begaan weer de aandacht. De inhoud van de brief van de minister van 27 juni 2006 is verbazingwekkend. Na de fantastische, standvastige houding van de minister in het debat van 16 mei maakt de minister nu een draai van 180 graden. Terecht zei de minister op 16 mei jl. dat identiteitsfraude bij naturalisatie betekent dat het verlenen van het Nederlanderschap niet heeft plaatsgevonden. Immers, de vraag is wie nou eigenlijk is genaturaliseerd? Is dat Ayaan Hirsi Ali, geboren op 13 november 1967, of is dat: Ayaan Hirsi Magan, geboren op 13 november 1969? Volgens het Koninklijk besluit van 1997 is de eerste persoon genaturaliseerd, maar die schijnt niet te bestaan. Dus niet genaturaliseerd is: Ayaan Hirsi Magan, geboren op 13 november 1969, maar zij is nu juist de persoon waarvan vaststaat dat zij lid van deze Kamer is geweest.
De minister verdedigde op 16 mei terecht de stelling dat bij identiteitsfraude geen beroep kan worden gedaan op bijzondere omstandigheden. Dat kwam en komt overeen met het gestelde in de wet en met de jurisprudentie. De minister zei dit dus ondanks het feit dat de overgrote meerderheid van deze Kamer er, naar mijn mening: ten onrechte, anders over dacht. Maar wat doet de minister nu? Zij doet niet wat de Kamer heeft gevraagd, namelijk de bijzondere omstandigheden laten meewegen, maar zij stelt dat geen sprake is van identiteitsfraude, gelet op het Somalische familierecht en gelet op enkele verklaringen van familieleden. Sinds wanneer houdt het immigratie- en naturalisatierecht rekening met het recht van het land van herkomst? Ik heb dat niet meegemaakt zolang ik met immigratie bezig ben geweest. De regel is namelijk altijd: het Nederlandse recht komt eerst, dat geldt.
Ik meen verder dat de minister zich nu op een zeer glibberig pad bevindt. Stel dat het volgens het recht mogelijk is om een heel andere naam te dragen. Hoe moeten wij met dat recht dan omgaan? Hoeveel vreemdelingen in Nederlanders hebben niet dezelfde naam? Velen, en daarom is de geboortedatum erg belangrijk. Bij het noemen van die datum is gelogen. Echter, blijkens haar brief neemt de minister dat op de koop toe. Het gaat immers om de vaststelling van de ware identiteit van de betrokken vreemdeling. Daarvoor is nodig: de juiste naam, de juiste geboortedatum, de juiste geboorteplaats en alle andere identiteitsgegevens.
Op grond van onze wetgeving is het in het geval iemand een verkeerde naam en geboortedatum heeft opgegeven mogelijk om bij de rechter om wijziging van die naam en geboortedatum te vragen. Dan moet je wel belangrijke redenen hebben voor het feit dat je een andere naam en andere geboortedatum hebt opgegeven. Uit ervaring kan ik u vertellen dat die procedure zeer zwaar is. De rechter wil namelijk een zeer valabele reden horen voor het veranderen van de naam, de geboortedatum of een ander identiteitsgegeven.
Het is dan ook onbegrijpelijk. De minister laadt nu heel sterk de verdenking op zich dat zij niet handelt op juridische gronden, maar onder politieke druk van de meerderheid van deze Kamer en vooral onder grote druk van haar eigen partij. Dat is heel gevaarlijk. Wet en recht worden overboord gezet onder politieke druk. Geldt ook hier niet "gelijke monniken gelijke kappen"? Aan Ayaan Hirsi Magan, geboren op 13 november 1969, is het Nederlanderschap niet verleend. Het is dan ook terecht dat haar paspoort is of wordt ingetrokken. Zij is geen uitzondering op de vele anderen die hetzelfde is overkomen.
De VVD heeft uitermate veel boter op het hoofd, als ik de stukken en ook de brief van de minister lees. De VVD krijgt de zaak als een boemerang keihard terug. De voorzitter van de VVD wist in december 2002, januari 2003 wat er aan de hand was. De toenmalige minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie is naar mijn mening ten onrechte niet op de hoogte gesteld. Mijnheer Verhagen, het is maar dat u het weet: de minister die er toen zat, is niet op de hoogte gesteld. Dat blijkt ook uit de brief van minister Verdonk. Maar de minister van Binnenlandse Zaken wist het wel. Het had uit collegiaal oogpunt voor de hand gelegen dat ook de minister voor Vreemdelingenzaken op de hoogte was gesteld, want dan was de zaak anders gelopen; dat kan ik u verzekeren. Dan was Ayaan Hirsi Ali het Nederlanderschap toen al kwijtgeraakt. Ik vind dat toch heel ernstig. Ik vraag de minister-president hoe men naar zijn mening in de collegiale verhoudingen in een kabinet met elkaar moet omgaan.
Ik wil de minister twee vragen stellen. In hoeveel naturalisatiezaken is in de afgelopen jaren rekening gehouden met het familierecht in het land van herkomst?
Ook komt de vraag stevig terug hoe zij precedentwerking van deze beslissing voorkomt. Daar ben ik zeer benieuwd naar. Ik denk dat vele zaken opnieuw aan de orde zullen worden gesteld. Op zichzelf geef ik de advocaten van de betrokken vreemdelingen geen ongelijk. Ik denk dat het een mission impossible is voor deze minister, maar ik wacht haar antwoord af.
*N
De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De kwestie waaraan wij vandaag wederom een debat wijden lijkt wel op het WK voetbal. Daar worden ook vele wedstrijden beroerd gespeeld, maar uiteindelijk telt het resultaat of een ploeg doorgaat. Welnu, ook deze wedstrijd was niet om aan te zien, maar de CDA-fractie is tevreden met de uitkomst. Wij moeten van daadkracht geen karikatuur maken, zo zei ik tijdens het debat dat wij in mei hebben gehouden over het Nederlanderschap van mevrouw Hirsi Ali. Die woorden werden eens te meer bevestigd toen wij gisteren het bericht kregen dat Ayaan Hirsi Ali Nederlander was, is en blijft.
In het debat in mei constateerde ik al dat het besluit van minister Verdonk dat Ayaan Hirsi Ali niet geacht werd rechtmatig het Nederlanderschap te hebben verworven te snel en onzorgvuldig is genomen en te vroeg bekend is gemaakt. Wij vonden destijds dat de minister niet onvermijdelijk tot dat besluit had hoeven te komen. Als de minister niet binnen 48 uur haar besluit publiek had gemaakt, als zij voldoende had afgestemd met de minister-president en het kabinet en als zij de termijn van zes weken had gebruikt voor zorgvuldig onderzoek inclusief het weerwoord van Ayaan Hirsi Ali, dan was deze poppenkast niet nodig geweest. Maar dat was het vorige debat. Ik heb dat debat toen afgesloten met een breed gedragen motie, waarmee wij van de minister eisten de feiten alsnog zorgvuldig te onderzoeken en de ruimte te gebruiken die de wet biedt. Als wij de minister niet met deze motie tot nader onderzoek hadden aangezet, dan was deze uitkomst er waarschijnlijk niet gekomen.
Wij hebben er in mei tien uur over gedebatteerd en ik heb geen zin die tien uur vanavond dunnetjes over te doen, maar er resteren nog wel een paar zaken die de CDA-fractie vanavond kwijt wil.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): U was inderdaad de indiener van de motie. U weet ook dat in die motie heel wat anders is gevraagd dan wat de minister nu doet. Hoe beoordeelt u dat?
De heer Verhagen (CDA): Tijdens het debat heb ik heel nadrukkelijk gesteld dat de minister wel degelijk ruimte had om te kijken naar bijzondere omstandigheden. Ik heb gezegd dat zij niet hoe dan ook tot de conclusie moest komen die zij 15 mei hier verwoordde. Ik heb letterlijk het volgende gezegd: "De bijzondere omstandigheid kan er ook in bestaan dat men binnen de clan in Somalië wat vrijer is naar wie je je noemt. Heeft de minister daarnaar gekeken?" Dat zei ik omdat de minister toen suggereerde dat er geen enkele vrijheid was. Zij stelde dat zij niet de mogelijkheid had om daarnaar te kijken. Ik heb expliciet dit voorbeeld genoemd, omdat daaruit blijkt dat er op grond van het Somalisch gewoonterecht wel degelijk de mogelijkheid is dat je je vernoemt naar je grootvader. Ik opperde toen dat daarnaar gekeken had moeten worden. De minister heeft dat vervolgens gedaan.
De heer Nawijn (LPF): Nee, u hebt gevraagd naar bijzondere omstandigheden of feiten. De minister verwijst nu echter naar het familierecht van Somalië. Dat is wat anders dan omstandigheden. De minister heeft dus wat anders gedaan dan waarom u in de motie hebt gevraagd.
De heer Verhagen (CDA): Ik heb letterlijk gezegd dat de bijzondere omstandigheid er ook in kan bestaan dat men binnen de clan in Somalië wat vrijer is naar wie men zich noemt. De heer Nawijn moet niet doen of ik dat element niet naar voren heb gebracht. Ik heb ook gevraagd om niet alleen naar de bijzondere omstandigheden te kijken, maar ook het weerwoord af te wachten. Op het moment dat je je hier aanmeldt met een naam die in je geboorteland rechtsgeldig is, dan kan dat een normale gang van zaken zijn.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Terecht verwijst de heer Verhagen naar zijn motie waardoor de minister gedwongen werd opnieuw naar de zaak te kijken, alsnog de zorgvuldigheid in acht te nemen waardoor wij nu, zes weken later, opnieuw een debat hebben. Was de heer Verhagen net zo verbaasd als ik toen hij in de brief de minister met enige trots ziet zeggen dat het aan de door haar gevolgde procedure te danken is dat alle feiten omtrent het Somalisch naamrecht en dergelijke nu op tafel zijn gekomen?
De heer Verhagen (CDA): Daar was ik inderdaad verbaasd over. Het is ook de reden waarom ik hier gezegd heb dat, als wij de minister niet met de motie tot nader onderzoek hadden aangezet, deze uitkomst er waarschijnlijk niet was gekomen.
Laat duidelijk zijn dat het CDA blij is dat de minister de motie van de Kamer heeft uitgevoerd. De minister heeft geluisterd naar de Kamer en gedaan wat de Kamer van haar vroeg. Wij zijn daar tevreden mee. De minister heeft alsnog zorgvuldig onderzoek laten verrichten en is tot een afgewogen conclusie gekomen. Het zou dan ook vreemd zijn als wij de minister kwalijk gaan nemen dat zij de wens van de Kamer heeft uitgevoerd. Daarnaast is de wet toegepast, en de wet is voor iedereen gelijk. De toepassing van de wet vereist zorgvuldigheid. Ayaan Hirsi Ali heeft als bekende parlementariër niet meer, maar ook niet minder rechten dan ieder ander. Gelijke monniken, gelijke kappen. Alle gelijke gevallen moeten een gelijke behandeling krijgen. Van klassejustitie is en kan wat ons betreft geen sprake zijn.
De CDA-fractie wil verder en heeft er geen behoefte aan om de niet-geringe ketelmuziek rondom deze kwestie voort te zetten. Toch moet ons van het hart dat de reacties van minister Verdonk en Ayaan Hirsi Ali gisteren ons hebben verbaasd. Het zou de minister hebben gesierd als zij met meer tact en bescheidenheid zou hebben gereageerd en niet alle schuld bij anderen zou hebben gelegd. Ayaan Hirsi Ali draagt met haar verschillende verklaringen ook haar steentje bij aan de grote verwarring en aan de satire die de politiek volgens haar in deze zaak is. Wij hopen dat het circus stopt en dat alle betrokkenen ophouden met het voeren van schimmengevechten, zodat wij een streep door deze zaak kunnen zetten.
Ik zei al dat de CDA-fractie onaangenaam verrast was door de ophef, de commotie en de onzorgvuldigheid waarmee in deze zaak te werk is gegaan. Desalniettemin zijn wij blij met de uitkomst. De minister heeft geluisterd naar de Kamer en Ayaan Hirsi Ali heeft haar Nederlanderschap behouden. De hele zaak verdient geen schoonheidsprijs, maar wij moeten na vanavond wel verder.
De heer De Wit (SP): De heer Verhagen had het over gelijke monniken, gelijke kappen en vindt dat dit beginsel vanzelfsprekend moet worden toegepast. Wat houdt dit concreet voor hem in, bijvoorbeeld in de gevallen waarin een negatieve beslissing is genomen, maar waar mogelijk hetzelfde aan de hand is als in de zaak-Ayaan Hirsi Ali?
De heer Verhagen (CDA): In de brief van de minister wordt, naar aanleiding van vragen van de vaste Kamercommissie voor Justitie, verwezen naar 74 zaken waarin onjuiste identiteitsgegevens geleid zouden hebben tot een voorlopig of definitief oordeel dat geen rechtsgevolg kan worden verbonden aan de verlening van het Nederlanderschap. Hierbij is een aantal procedures gevolgd en nadien heeft een aantal mensen toch hun Nederlanderschap behouden. In 52 zaken is vastgesteld dat betrokkene geen Nederlander is. Als het hierbij om gelijke gevallen gaat als dat van mevrouw Hirsi Ali, dan horen die tot hetzelfde resultaat te leiden; dat vloeit voort uit het principe van gelijke monniken, gelijke kappen.
De heer De Wit (SP): Bent u dus van mening dat de minister nog een keer naar deze zaken moet kijken? Wij kunnen nu uiteraard immers niet beoordelen hoe deze zaken precies verlopen zijn, en dus weten wij ook niet of de minister dezelfde vragen heeft onderzocht die wellicht ook aan de orde zijn in alle zaken die vergelijkbaar zijn met die van mevrouw Hirsi Ali.
De heer Verhagen (CDA): In een normale zaak kan iedereen die wordt aangeschreven, zes weken gebruiken voor een verweer. Door het publiek maken van het besluit of de conclusie van de minister over de zaak van mevrouw Hirsi Ali, werd het gebruiken van deze zes weken feitelijk onmogelijk in deze zaak, tenzij de motie haar daartoe gedwongen heeft. Dit is het grote verschil tussen de zaak van mevrouw Hirsi Ali en de andere zaken. Ik weet niet welke elementen in deze vergelijkbare gevallen in het verweer naar voren zijn gebracht. Als het dezelfde elementen zijn die nu in de zaak van mevrouw Hirsi Ali worden gehanteerd, dan zou dit tot dezelfde conclusie hebben moeten leiden. Ik ben echter uiteraard niet bij de desbetreffende rechtzaken geweest en heb er geen enkel zicht op of dezelfde argumenten en hetzelfde verweer naar voren zijn gebracht in deze gevallen. Als ik zeg dat er geen klassenjustitie moet plaatsvinden, dan betekent het dat, als er sprake is van eenzelfde verweer, dit tot dezelfde conclusie moet leiden.
De heer De Wit (SP): De vraag blijft natuurlijk hoe wij dat te weten komen. Vindt u het niet noodzakelijk dat wij dan ook vernemen van de minister wat er daadwerkelijk in deze zaken is gebeurd, zodat wij het beginsel van gelijke monniken, gelijke kappen overeind houden?
De heer Verhagen (CDA): De rechter heeft hierover een definitief oordeel uitgesproken. De minister schrijft dat zij zich nog zal bezinnen op de consequenties van de zaak van mevrouw Hirsi Ali voor een aantal andere zaken. Ook naar aanleiding van de discussie die is ontstaan door de motie-Van der Vlies, zal zij bezien hoe zij hiermee überhaupt verder moet gaan. Ik wacht dus juist die elementen af voordat ik daarover iets kan zeggen. Ik zeg nogmaals dat ik vind dat wij niet op de stoel van de rechter moeten gaan zitten, maar ik zeg wél dat een besluit van de minster, als het over een gelijk geval gaat met eenzelfde soort verweer, tot dezelfde conclusie moet leiden, namelijk het behoud van het Nederlanderschap.
De heer Van As (LPF): Ik begrijp de intenties van de heer Verhagen wel, maar dan had het toch op een andere manier onderzocht moeten worden. Het gaat dan namelijk om bijzondere verdiensten of wat dan ook. Het verbaast mij nu echter dat de heer Verhagen voorbijgaat aan het punt van de identiteitsfraude waarover een duidelijk arrest van de Hoge Raad ligt. Hij koppelt er bijzondere omstandigheden aan. Dus concludeer ik dat in zijn optiek recht en wet niet meer tellen. Dat betekent dan dat wij hier inderdaad in een bananenrepubliek leven.
De heer Verhagen (CDA): Dit is deels een herhaling van het debat dat wij op 16 mei hebben gevoerd naar aanleiding van de motie die ik toen ingediend heb. Ook toen heb ik tegen de heer Van As gezegd van mening te zijn dat de wet meer ruimte bood dan de minister suggereerde als het gaat over de bijzondere omstandigheden, dat de minister mijns inziens niet zorgvuldig had gehandeld en onvoldoende had gekeken naar de mogelijkheden die de wet bood en dat de conclusie die zij op 15 mei verwoordde niet onomstotelijk vaststond.
Ook toen heb ik tegen de heer Van As gezegd dat ik van mening ben dat de wet meer ruimte bood dan de minister suggereerde. Ik doelde daarmee op de bijzondere omstandigheden. Tevens heb ik gezegd dat ik van mening was dat de minister niet zorgvuldig had gehandeld en dat zij de mogelijkheden van de wet niet voldoende had onderzocht. Ik heb opgemerkt dat de conclusie die zij op 15 mei jongstleden heeft verwoord, niet onomstotelijk vaststond. Tijdens dat debat heb ik eveneens gezegd dat ik van mening was dat het huiswerk op basis van de beschikbare ruimte -- de meerderheid van de Kamer heeft in die motie vastgelegd dat er meer ruimte was -- moest worden overgedaan. Ik ben dus niet van plan om datgene te doen wat de heer Van As suggereert. Evenals de meerderheid van de Tweede Kamer heb ik gezegd dat er meer ruimte is in de wet en dat er zorgvuldig onderzoek behoort te worden gedaan. Die bijzondere omstandigheden moeten wij niet eng uitleggen. Die bieden naar mijn mening en die van de meerderheid van de Kamer meer mogelijkheden. Dat concluderen wij onder andere op basis van de uitspraak van de Hoge Raad.
De heer Van As (LPF): Ik wil de heer Verhagen nog een korte vraag stellen.
De voorzitter: Dit is een herhaling van de discussie in de tweede en de derde termijn die betrekking had op de moties. Ik sta de heer Van As nog één korte vraag toe, maar ik verzoek de Kamerleden om het debat van de vorige keer niet opnieuw te voeren.
**
De heer Van As (LPF): Als het de bedoeling van de heer Verhagen is geweest om het kabinet met zijn motie te verzoeken, de bijzondere omstandigheden of verdiensten van betrokkenen onder de loep te nemen, is dat iets anders dan het op zijn manier legaliseren van identiteitsfraude. Dat is op grond van de wet volstrekt niet toegestaan.
De heer Verhagen (CDA): Ik heb betwist dat er sprake is of zou zijn van identiteitsfraude. Tijdens het vorige debat heb ik juist gezegd dat het naar mijn idee ook tot de mogelijkheden moet kunnen behoren om op grond van het Somalische recht de naam van je grootvader te gebruiken. Het kabinet is het wat dat betreft overigens met mij eens. Dat blijkt uit de brief. In de motie staat dat er bijzondere omstandigheden waren die breder uitgelegd dienden te worden dan de minister heeft gedaan. Ik heb letterlijk de wens geuit dat de minister nagaat of er bijzondere omstandigheden zijn die rechtvaardigen dat er geen sprake is van een automatisme.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb niet voor niets twee voorbeelden aangehaald om duidelijk te maken dat er geen sprake lijkt van fraude. Het definitieve oordeel dat in een aantal zaken door de IND is geveld, heeft voor een groot aantal mensen al geleid tot het intrekken van de nationaliteit. Of de nationaliteit is op grond van die oordelen nooit verleend. Ook verblijfsvergunningen zijn op grond van uitspraken van de IND ingetrokken. Als de heer Verhagen wil dat die zaken opnieuw worden beoordeeld -- het verheugt mij overigens dat hij dat zegt -- moet dat ook consequenties hebben voor de rechtspositie van die mensen. Sommigen verblijven op dit moment als illegaal vreemdeling in ons land. Anderen zijn al uitgezet of die dreiging hangt boven hun hoofd. Kan de heer Verhagen daarover iets zeggen?
De heer Verhagen (CDA): Ik wil dat de minister op dit punt in ieder geval de garantie geeft dat soortgelijke gevallen op dezelfde wijze worden afgehandeld. Ook dat hebben wij tijdens het vorige debat opgemerkt. De minister heeft dat eveneens tijdens dat debat naar voren gebracht: gelijke monniken, gelijke kappen. Als er sprake is van een soortgelijke situatie, moet dat dus leiden tot het herroepen van dat besluit met de gevolgen die daaraan zijn verbonden. Als de minister de garantie geeft dat er geen soortgelijke gevallen zijn, is het een ander verhaal.
*N
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Daar zijn we weer. Zes weken nadat wij hebben vastgesteld dat minister Verdonk onzorgvuldig tot een besluit was gekomen, kunnen wij nu concluderen dat het ook een verkeerd besluit was. Het was het verkeerde besluit. Het was op deze manier niet nodig geweest en de schade voor Ayaan is enorm. Ook is enorme schade aangericht aan het gezag van het kabinet, aan de rechtsstaat en aan de reputatie van Nederland in het buitenland. Dat heeft de heer Verhagen bedoeld met de opmerking: eind goed, al goed.
Datgene wat wij gisteren van minister Verdonk in de vorm van een brief kregen voorgeschoteld, is een grote witwasoperatie. Het lijkt niet meer het doel te zijn om recht te doen aan Ayaan, laat staan aan anderen die zich in vergelijkbare situaties bevinden. Er was sprake van een geheel ander doel: hoe kunnen wij ervoor zorgen dat minister Verdonk koste wat kost op het pluche mag blijven zitten? Minister Verdonk kon dus opeens niet anders meer handelen dan zij heeft gedaan. Er was opeens geen sprake meer van onzorgvuldigheid. Opeens was het allemaal de schuld van Ayaan. Er waren plotseling geen afspraken meer met minister Zalm en minister-president Balkenende over het moment waarop de brief aan Ayaan naar buiten zou worden gebracht. Evenmin waren er afspraken die door minister Verdonk geschonden konden worden. En er was opeens geen falende regie meer van de minister-president.
Denkt het kabinet nu werkelijk dat er iemand is die dit verhaal gelooft? Buiten deze zaal in ieder geval helemaal niemand. Binnen deze zaal kennelijk een aantal mensen wel, voor wie het redden van de minister belangrijker is dan elementaire zorgvuldigheid en fatsoen.
Ik vind de hele gang van zaken om twee redenen beschamend. Allereerst omdat met iets meer zorgvuldigheid enorm veel ellende te vermijden zou zijn geweest. Misschien nog wel erger is de schaamteloze manier waarop iedereen nu zijn handen in onschuld wast, om vervolgens alle schuld toe te schuiven naar degene die zich hier niet meer verdedigen kan, Ayaan Hirsi Ali.
De ellende was te vermijden geweest. Alles wat de minister in de afgelopen weken heeft onderzocht en te weten is gekomen, had zij ook zes weken geleden kunnen onderzoeken en zou zij dan te weten zijn gekomen. Het is nog erger. Dat is ook precies wat ambtenaren van de minister al in het jaar 2002 hadden geconcludeerd in een memo dat de minister vorige maand ook kende. Daarin schrijven zij namelijk dat er ook in de jaren 2002 en 2003 twijfels waren over de identiteit van Ayaan, maar zij concludeerden vervolgens niet dat dit zou moeten betekenen dat er meteen een brief geschreven moest worden waarin wordt aangekondigd dat Ayaan haar nationaliteit misschien zou kwijtraken. Nee, zij adviseerden om eerst een brief aan Ayaan te schrijven om te vragen hoe het eigenlijk zat. Vorige maand zei de minister dat zij niet anders kon. Vandaag moet de conclusie zijn dat zij wel anders kon. Sterker nog, dat was haar ook geadviseerd en wel door haar eigen ambtenaren.
Hier treft ook de minister-president blaam. Hij had moeten beseffen dat het kleinste foutje bij een besluit over Ayaan veel grotere gevolgen zou hebben voor het aanzien van Nederland in het buitenland dan welk foutje rond welke andere paspoortaanvrager dan ook en dat dit de reputatie van Nederland in het buitenland ernstig zou kunnen schaden. Vorige maand verklaarde de minister-president dat de brief niet uit zou gaan zonder zijn toestemming of in ieder geval niet die bewuste maandag. In de brief van gisteren lezen wij plots dat er nooit sprake was van zo'n afspraak. Het lijkt mij dat daarmee het probleem voor de minister-president alleen maar groter is geworden. Of er was een afspraak en hij werd in zijn hemd gezet door minister Verdonk, die zich daar niet aan stoorde, of er was geen afspraak en dan heeft hij onvoldoende gezien hoe belangrijk zijn regie juist op dit punt nodig was. Ik hoor graag vanavond hoe het zit.
In het debat van vorige maand heb ik al gezegd dat hoe deze affaire ook afloopt, die voor alle anonieme mensen in vergelijkbare situaties hoop moet bieden. De heer Verhagen heeft hierover reeds het een en ander gezegd. Ik sluit mij daarbij aan. Gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Op grond van wat wij nu weten, lijkt ons dat het geval. Het schijnt ons toe dat met name het opeens heel soepel en heel begripvol overnemen van verklaringen van familieleden over moeilijk te bewijzen kwesties een enorme precedentwerking zal gaan krijgen. Ik kan erover speculeren hoe het allemaal precies zal uitwerken. Ik constateer het vooral omdat ik ervan uitga dat het verder primair geen zaak meer van de politiek is, maar dat de advocaten in drommen klaar staan om bij de rechter te toetsen wat dit voor hun cliënt zal betekenen.
Mijn tweede en minstens zo grote verwijt aan de minister is dat zij het kennelijk nodig vond om Ayaan Hirsi Ali een verklaring te laten tekenen waarin die de schuld op zich nam. Die verklaring is juridisch irrelevant, moreel laakbaar en rechtsstatelijk volstrekt ongepast. Laat ik vooropstellen dat ik geen goed gevoel heb bij hoe Ayaan hier heeft geopereerd en hoe zij daar bijvoorbeeld gisteravond over heeft gesproken. Het beeld is ontstaan van iemand die een laatste leugentje heeft ondertekend om van alle gedoe af te zijn. Een leugen over een leugen over een leugen of een dwaling over een dwaling over een dwaling? Wie het snapt, mag het zeggen. Ik zeg ook dat wij voorzichtig moeten zijn met het uitspreken van een oordeel. Je zult maar onder permanente bewaking staan en je in je leven bedreigd voelen. Je zult maar wachten op je paspoort zodat je eindelijk de stap naar dat andere land kan maken. Je zult maar mee hebben gemaakt dat je al een paar keer eerder in je leven hebt moeten vluchten. Het is vanwege die omstandigheden dat ik vind dat de minister op een beschamende manier heeft gehandeld. Alleen om haar eigen gezicht te redden, heeft zij misbruik gemaakt van de kwetsbare en afhankelijke positie van iemand die onder druk staat en die geen kant op kan.
De heer Van As (LPF): Voorzitter. De heer Bos is voor zijn doen aardig op dreef. Is hij eigenlijk tevreden met de uitkomst? Zijn handtekening staat tenslotte ook onder de motie-Verhagen.
De heer Bos (PvdA): Ik ben blij voor Ayaan, dus met dat onderdeel van de uitkomst ben ik tevreden. Maar als je de schade aan het gezag van ministers, aan de reputatie van Nederland in het buitenland, aan de persoon Ayaan zelf bij elkaar optelt en je realiseert je dat dit allemaal te vermijden was geweest als de minister wat langer de tijd had genomen, wat meer mensen had geconsulteerd, dan ben je natuurlijk niet tevreden.
De heer Van As (LPF): De minister heeft in de discussie -- ik noem die maar het "debat-Ayaan 1" -- met gebruikmaking van de uitspraak van de Hoge Raad haar mening gegeven. U zei dat ze is gedwongen door de motie die u heeft medeondertekend om de zaak anders uit te voeren. Dat verbaast mij in hoge mate. De vraag is of uw verwijt redelijk en eerlijk is. Zij heeft een opdracht van een meerderheid van de Kamer gekregen.
De heer Bos (PvdA): Zij had dat moeten doen zonder daarvoor van ons de opdracht te krijgen. Een minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie en een verantwoordelijk minister-president die met zo'n zaak te maken krijgen, dienen zich te realiseren wat een negatieve beslissing kan betekenen: een Kamerlid dat moet opstappen, bewaking en beveiliging in haar leven, de reputatie van Nederland in het buitenland. Ik ben geneigd om te zeggen dat zorgvuldigheid zou betekenen dat je er dan eerder wat langer de tijd voor neemt dan korter, dat je een paar mensen raadpleegt, dat je even drie keer nadenkt. U herinnert zich dat in het debat van de vorige keer zelfs de minister van Justitie 's avonds via het nieuws moest vernemen dat deze beslissing was genomen en dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie niemand had geconsulteerd. Dat was toen onzorgvuldig en dat vind ik nog steeds onzorgvuldig.
De heer Van As (LPF): Een laatste opmerking. Laten we het maar niet hebben over de kosten voor de beveiliging die mevrouw met alle egards is toebedeeld, ook nu in de VS, op kosten van de belastingbetaler.
De voorzitter: Dat is op dit moment niet aan de orde.
**
De heer Van As (LPF): Maar u kunt toch niet in alle redelijkheid zeggen dat deze minister aan de opdracht in de motie-Verhagen die door u is medeondertekend, met haar gekunstelde ingreep is voorbijgegaan? De pot verwijt de ketel!
De heer Bos (PvdA): Het eerste deel van uw opmerking over de kosten van beveiliging vind ik volstrekt verwerpelijk; daar houd ik me verre van.
Op het tweede deel antwoord ik dat wij ons allemaal, inclusief Ayaan, inclusief de reputatie van Nederland in het buitenland, een heleboel schade hadden bespaard als de motie van de heer Van Beek niet nodig was geweest en de minister zelf, vanuit haar eigen verantwoordelijkheid en politieke gevoel voor wat wijsheid op zo'n moment meebrengt, wat meer tijd had genomen en met wat meer mensen had gepraat. Dan had ze zelf kunnen uitvinden dat de naam Ali al in het geslacht van Ayaan Hirsi Ali voorkwam, had ze zelf een betere studie van het Somalische namenrecht kunnen maken en was dit allemaal niet nodig geweest; dan was die schade er niet geweest..
Omdat het dus juridisch niet nodig was, kan de minister alleen maar zo hebben gehandeld om haar eigen gezicht te redden. Zij heeft misbruik gemaakt van de kwetsbare positie van iemand die onder druk staat en geen kant op kan. Nogmaals, voor het afhandelen van de paspoortkwestie was de verklaring van Ayaan helemaal niet nodig. Iemand dan toch vragen om dat te tekenen, alleen om je eigen gezicht te redden, misbruik makend van een afhankelijke positie -- ze was immers voor haar paspoort afhankelijk van degene die haar vroeg om die verklaring te tekenen -- is een minister in een rechtstaat onwaardig. Ik begrijp niet waarom de minister dat nodig vond. Ze had het nooit mogen doen en de minister-president had dit nooit mogen laten gebeuren.
Ten slotte. Wat zullen de mensen in het land, als ze de krant lezen of hiernaar kijken, hiervan denken? Waarschijnlijk niet veel goeds. In plaats van dat hier op een kraakheldere manier recht wordt gedaan en fouten worden toegegeven, wordt een rookgordijn gecreëerd om ons het zicht te ontnemen op wat zich hier werkelijk heeft afgespeeld. En als de rook is opgetrokken, zullen veel mensen, terecht of onterecht, blijven zitten met de indruk dat hier vooral deals worden gesloten, dat paspoorten tegen schuldbekentenissen kunnen worden uitgeruild, dat we er meteen een zooitje van maken als het er een van ons is. Het nettoresultaat daarvan is vooral verbijstering en cynisme, terwijl dit allemaal te vermijden was geweest. Maar vermeende daadkracht was belangrijker dan zorgvuldigheid; blijven plakken op het pluche was belangrijker dan fatsoen.
*N
De heer Van Beek (VVD): Mijnheer de voorzitter. Het startpunt van vandaag is het eindpunt van het vorige debat. Wij droegen de minister toen via moties toen op om de mogelijkheden die de Rijkswet op het Nederlanderschap inclusief jurisprudentie biedt te benutten om te komen tot heroverweging, waarbij rekening moest worden gehouden met de bijzondere omstandigheden van het vraagstuk rond de verkrijging van de Nederlandse nationaliteit van Ayaan Hirsi Ali. Op die voet gingen wij de vorige keer uiteen. Uit de brief die wij gisteren mochten ontvangen, blijkt dat de regering de moties die de Kamer heeft aangenomen, heeft uitgevoerd.
In mijn eerdere bijdrage aan de debatten heb ik namens de VVD-fractie gezegd dat er geen uitzondering gemaakt mag worden voor een Kamerlid. De wet kent slechts één regeling en voor de wet zijn alle burgers gelijk. Iedereen behoort op dezelfde manier te worden behandeld door de overheid. Gelijke monniken, gelijke kappen betekent dezelfde procedures, dezelfde verweermogelijkheden en dezelfde afwegingen. Vanzelfsprekend zitten echter achter alle zaken individuen met een eigen verhaal. In iedere procedure moeten die op de eigen merites worden beoordeeld. Uit de beschrijving van 74 eerdere situaties met onjuiste identiteitsgegevens blijkt dat de regering onze collega heeft behandeld als iedereen. In een aanschrijving is verzocht om een reactie. Uit de beschrijving blijkt ook dat in andere zaken de zeswekenperiode heeft geleid tot het krijgen van informatie waaruit blijkt dat de eerdere beslissing kon of moest worden herzien. In 58 gevallen bleef het standpunt staan; in vijf gevallen behield de persoon de Nederlandse nationaliteit. Daaraan is één zaak toegevoegd, namelijk die van onze oud-collega.
Ook uit daarna volgende civielrechtelijke procedures blijkt dat mensen niet in de beslissing over het ten onrechte verkregen Nederlanderschap hebben berust en juridische procedures zijn gestart. De rechter heeft dus ook de mogelijkheid om een vaststelling te corrigeren en vast te stellen dat het Nederlanderschap niet wordt ontnomen. In 52 gevallen is het Nederlanderschap niet toegewezen; 37 mensen hebben er vroeg of laat in berust geen Nederlander te zijn geworden en vijftien mensen hebben de procedure doorlopen, waarna het oordeel gelijk is gebleven, bevestigd door de rechter. Slechts zeven mensen hebben het Nederlanderschap behouden, waarvan vijf aanvragen door de IND na de voorlopige aanname zijn gehonoreerd. Twee aanvragen zijn na de civielrechtelijke procedure door de rechter toegewezen. Vijftien procedures lopen nu nog.
Achter deze cijfers gaat steeds een individueel verhaal schuil. Bij Ayaan Hirsi Ali is gedurende de zeswekentermijn een aantal verklaringen gegeven waaruit blijkt dat de vader van haar vader wel degelijk is geboren onder de naam Ali en dat de naam Magan pas later is verkregen. Volgens het naamgebruik in Somalië kunnen wettelijk zowel als traditioneel gangbaar beide namen worden gebruikt.
De heer De Wit (SP): Ik stel graag een vraag over het onderdeel dat u zojuist lijkt te hebben afgesloten over de gelijke monniken, gelijke kappen. Hoe weet u dat in alle genoemde gevallen naar dezelfde ruimte is gezocht waar om werd gevraagd in de motie van de heer Verhagen? Hoe weet u dat er gekeken is naar bijzondere omstandigheden, naar verklaringen van de familie en naar de weging daarvan? Hoe weet u op welke manier de geboortedata zijn beoordeeld?
De heer Van Beek (VVD): Ik kan mij niet begeven in een beoordeling van individuele gevallen. De Kamer moet dat ook niet doen. Ik constateer wel dat de procedures in alle gevallen op dezelfde manier zijn gevolgd. Ik constateer verder dat de zeswekenperiode in een aantal andere gevallen heeft geleid tot andere beslissingen. Ik maak uit de gegevens die wij in de laatste brief hebben gekregen nadrukkelijk op dat de gevolgde procedures gelijk zijn. Het is aan de rechter om te bepalen of de uitkomsten daarvan goed zijn. Ik kan daar als Kamerlid niet in treden want ik beschik niet over de dossiers. De Kamer moet dat ook niet willen.
De heer De Wit (SP): Wij kennen allemaal het arrest van november 2005, dat centraal staat en stond in de debatten van vandaag en van zes weken geleden. De rechter zegt daarin: van bijzondere omstandigheden is niets gebleken. Daar is echter ook geen onderzoek naar gedaan of expliciet naar gevraagd. Om zeker te weten dat er sprake is van een soortgelijke behandeling, moeten wij daar meer inzicht in krijgen. De minister moet ons daarover duidelijkheid verschaffen: welke ruimte is daarbij benut?
De heer Van Beek (VVD): Voorgaande sprekers hebben een aantal van dit soort vragen al aan de minister gesteld. Wij wachten haar antwoord daarop af. Als Kamer moeten wij ons niet willen verdiepen in of bemoeien met de individuele afweging in dit soort zaken. Dat is een taak van de rechter. De heer Bos zei al dat er waarschijnlijk juridische procedures zullen volgen. Zo hoort het ook in een rechtsstaat.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Ik kom bij hetzelfde uit als de heer De Wit: gelijke monniken, gelijke kappen. Alleen kom ik tot een heel andere conclusie. Vindt de VVD-fractie dat in dit geval sprake was van identiteitsfraude? Wij kennen heel veel nota's van deze en eerdere ministers waarin het rommelen met identiteit identiteitsfraude wordt genoemd. VVD-woordvoerder Visser heeft regelmatig gezegd dat wij daartegen keihard moeten optreden. Indien inderdaad sprake is van identiteitsfraude maar toch de bijzondere omstandigheden van de heer De Wit worden toegepast, geven wij een instrument uit handen. De heer De Wit heeft gelijk dat als die bijzondere omstandigheden op dit geval van toepassing worden verklaard, het principe van gelijke monniken, gelijke kappen zou moeten worden toegepast, ook op vreemdelingen die het land al hebben verlaten. De consequentie is dat wij hen dan moeten terughalen.
De heer Van Beek (VVD): In de beslissing die de minister half mei heeft genomen, kwam zij tot de conclusie dat er sprake is van identiteitsfraude. In de procedure die daarop volgt, ligt de bewijslast bij de betrokkene. In de zeswekenperiode is vervolgens duidelijk geworden dat er geen sprake was van identiteitsfraude. Op basis daarvan stelt het kabinet nu vast dat Ayaan de naam Ali toch mag behouden. In de tussentijd is namelijk duidelijk aangetoond dat de vader van de vader op het moment van de geboorte wel degelijk die naam had. In de procedure wordt een voorlopig besluit genomen waarin wordt aangekondigd wat men voornemens is te doen. Iedereen die in zo'n procedure terechtkomt, krijgt daarna zes weken de gelegenheid om te bewijzen dat de minister ongelijk heeft. In een aantal gevallen is dat bewijs geleverd, zo ook in dit geval. In andere gevallen heeft de rechter zaken gecorrigeerd. Dat is de normale procedure, die dus is gevolgd.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Ik constateer een complete koerswijziging van de VVD-fractie. Uit de mond van de heer Visser heb ik namelijk nog nooit gehoord dat bij identiteitsfraude de bijzondere omstandigheden moeten worden meegewogen.
De heer Van Beek (VVD): Nee, ik geef juist aan dat in eerste instantie werd verondersteld dat sprake was van identiteitsfraude maar dat de minister op basis van de later aangeleverde gegevens tot de conclusie is gekomen dat dit niet het geval was.
De heer Bos (PvdA): Tijdens het debat van zes weken geleden wist de heer Van Beek al dat je indien je een brief krijgt zoals Ayaan Hirsi Ali die op 15 mei kreeg, zes weken de tijd hebt om bezwaar aan te tekenen. Toch concludeerde hij toen dat de minister te snel en onverantwoord had gehandeld. Vindt hij dat vandaag nog steeds?
De heer Van Beek (VVD): Ja, ik neem geen woord terug van wat ik op 15 mei heb gezegd.
De heer Bos (PvdA): Prima, dat is duidelijk.
De heer Van Beek (VVD): Daarom heb ik ook mijn motie ingediend en erop aangedrongen de zaak opnieuw te beoordelen waar de procedure die mogelijkheid biedt.
De heer Bos (PvdA): U bent het ook met mij eens dat een heleboel van de ellende vermijdbaar was geweest, of het nu gaat om Ayaan persoonlijk of in breder verband om de internationale reputatie van Nederland?
De heer Van Beek (VVD): Ik heb 16 mei gezegd dat ik het zeer betreurde dat het besluit op deze wijze is genomen en met name dat het op deze wijze naar buiten is gebracht. Waar anderen in de gelegenheid zijn om in complete anonimiteit zes weken te werken om bewijsmateriaal aan te leveren, werd iemand in dit geval, vanwege de bijzondere positie die zij bekleedde, onmiddellijk ten aanzien van de complete wereldpers met deze problemen geconfronteerd.
De heer Bos (PvdA): De consequentie van die redenering is dan ook dat u het dus oneens bent met de beweringen in de brief van de minister dat zij alleen door het volgen van deze procedure tot deze conclusie had kunnen komen.
De heer Van Beek (VVD): Het gaat mij niet zozeer om de procedure, als wel om de wijze waarop daaraan publiciteit gegeven is. Ik begrijp dat men in alle 77 gevallen zo heeft gewerkt. Er gaat een brief uit met het verzoek om een reactie. De wijze waarop dat in dit geval is gegaan, heeft veel zwaardere consequenties dan in andere gevallen, al moet ik voorzichtig zijn omdat ik die gevallen niet precies ken. In dit geval zijn onmiddellijk de vragen van mijn collega beantwoord en nog dezelfde avond volgde de volle publiciteit. Er was dus niet de gelegenheid om in alle rust de bewijzen te verzamelen.
De heer Bos (PvdA): U was zo helder in uw antwoord op mijn eerste twee vragen en nu begint u te draaien en te zweven. U hebt ronduit toegegeven dat u nog steeds vindt dat het eerste besluit te snel, onverantwoord snel is genomen. U zei net nog dat er een boel ellende, in de persoonlijke sfeer of anderszins, vermeden had kunnen worden als er meer tijd was genomen om te kijken naar beschikbaar bewijsmateriaal. Dan moet toch ook voor u de consequentie zijn dat u de mening van de minister niet kan delen dat zij destijds niet anders kon, maar dat zij door deze procedure nu pas de conclusie kon trekken die zij heeft getrokken?
De heer Van Beek (VVD): U brengt het terug tot de discussie over het besluit. Het gaat mij niet om het besluit. Het gaat mij veeleer om de wijze waarop dat besluit is gecommuniceerd.
De heer Bos (PvdA): Dat is niet waar, omdat u net zelf in reactie op mijn vorige vraag hebt gezegd dat het er ook om gaat dat men meer tijd had moeten nemen om bewijsmateriaal te bestuderen. Dat heeft dus te maken met de zorgvuldigheid die aan de orde geweest had kunnen zijn als men meer tijd had genomen. Als men Ayaan had opgebeld en had gevraagd of haar opa zich gedurende enige tijd ook "Ali" had genoemd, dan was het antwoord "ja" geweest. Al het onderzoek naar het namenrecht had dan beter kunnen worden uitgevoerd. Dat weet u net zo goed als ik. Het had misschien wat meer tijd gekost, maar dan was dit ons allemaal bespaard gebleven.
De heer Van Beek (VVD): Daarover zijn wij het toch nooit oneens geweest? Daarover hebben wij toch op 16 mei gediscussieerd? Ik ben toch scherp geweest in de beoordeling? Ik heb echter een streep gezet op het moment dat dit oordeel is geveld en er een motie is ingediend die de regering uitnodigt om tot heroverweging te komen en gezegd: vanaf vandaag beoordeel ik de situatie tussen 16 mei en 28 juni.
De heer Bos (PvdA): Er is geen sprake geweest van heroverweging. De minister heeft gewoon twee weken later een brief van de advocaat van Ayaan Hirsi Ali gekregen waarin feiten stonden die zij zelf kennelijk met haar onderzoek niet te weten was gekomen. De advocaat heeft gewoon laten zien dat er onzorgvuldig onderzoek is gedaan en dat de minister niet alle feiten op een rijtje had. Dat is geen heroverweging van het besluit, maar daaruit bleek gewoon dat zij ongelijk had. U zegt net dat wij het daarover op 16 mei niet oneens waren. Dan zijn wij het er wat mij betreft ook vandaag niet over oneens. Als u zegt dat er ook wat u betreft meer tijd genomen had moeten worden om naar bewijzen te kijken en er ellende vermeden had kunnen worden, dan zegt u dus ook dat het op deze manier niet had gehoeven en bent u het niet eens met de bewering in de brief dat het alleen zo kon en niet anders.
De heer Van Beek (VVD): Voor alle helderheid. Het is in alle procedures aan de betrokkenen om bewijsmateriaal aan te leveren. Er is dus wel degelijk sprake van een heroverweging op basis van de gegevens die door mevrouw Hirsi Ali, familie of door middel van andere verklaringen is aangeleverd.
Op basis van de aangeleverde feiten kon door de minister een andere beslissing worden genomen. Op grond van de feiten die nu beschikbaar zijn, kon niet meer worden geconstateerd dat er sprake is van fraude. Er is nog wel een probleem met de leeftijd. Dat moet ook niet worden weggepoetst. Ik heb echter uit de brief begrepen dat dit feit als zodanig, hoe verwijtbaar ook en hoezeer dit moet worden veroordeeld, onvoldoende grond is om de naturalisatieprocedure terug te draaien.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De kwestie is en blijft dat er geen heroverweging nodig was geweest als de minister grondiger onderzoek had gedaan, maar dat een overweging dan voldoende was geweest. Gisterenavond zei de minister nogal uitdagend voor de camera dat zij niets fout had gedaan. Bent u dat met haar eens?
De heer Van Beek (VVD): Ik betreur de polemiek die is ontstaan na de publicatie van de brief in hoge mate. Ik vind zowel de uitlatingen de minister als de uitlatingen van Ayaan Hirsi Ali in deze zaak niet verstandig. Ik zou mij hebben gehouden aan de teksten die gezamenlijk zijn afgesproken en die op papier staan. Andere woordvoerders hebben dat ook al gezegd. Ik hoop dat daar vanavond wat duidelijkheid over ontstaat.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Begrijp ik goed dat u de verklaring die op het ministerie is opgesteld en die door mevrouw Hirsi Ali is ondertekend van een gelijk gewicht vindt als het bericht daarna van mevrouw Hirsi Ali dat zij die verklaring onder druk heeft getekend? Vindt u dat allebei even ernstig?
De heer Van Beek (VVD): Nee, u legt mij zaken in de mond die ik niet heb gezegd. Ik kom overigens zo nog terug op dit onderwerp. Ik wil nog even over die brief spreken.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kom toch even terug op mijn eerste vraag, want die hebt u niet beantwoord. De minister zegt uitdagend dat zij niets fout heeft gedaan. Ik wil weten wat uw oordeel daarover is. De minister constateert dus na zes weken dat zij gelijk had toen zij voor de Kamer stond, dat zij in de zes weken daarna gelijk had, dat zij weer gelijk heeft en dat zij dus nooit iets fout heeft gedaan. Wat vindt u daarvan?
De heer Van Beek (VVD): Ik heb op 16 mei al gezegd dat ik vind dat het anders had gemoeten. Ik ben nu bezig met het formuleren van een oordeel over wat er is gebeurd tussen 16 mei en vanavond. Er mag geen misverstand over bestaan dat ik nog steeds hetzelfde oordeel heb over dat wat er in de periode tot 16 mei is gebeurd als toen.
Ten aanzien van Ayaan Hirsi Ali heeft de periode van zes weken opgeleverd dat een aantal verklaringen is gegeven waaruit blijkt dat de vader van haar vader wel degelijk is geboren onder de naam Ali en dat de naam Magan pas later is verkregen. Volgens het naamsgebruik in Somalië kunnen zowel wettelijk als traditioneel gangbaar beide namen worden gebruikt. Mijn kennis van het Somalische en islamitische namenrecht is minimaal. Ik moet mij baseren op de informatie van het kabinet die mede is gebaseerd op het ambtsbericht van de minister van Buitenlandse Zaken.
Ik ben blij dat het kabinet nu tot de conclusie is gekomen dat op basis van alle verkregen informatie thans in rechte kan worden aangenomen dat het naturalisatiebesluit de juiste naam bevat. Daarbij is het voor de VVD-fractie ook van groot belang dat de aangedragen informatie door Ayaan Hirsi Ali zelf schriftelijk wordt bevestigd, dat zij uitspreekt dat de naam Ali wezenlijk bij haar hoort en dat zij als Ayaan Hirsi Ali door het leven zal blijven gaan. De VVD-fractie wil gaarne van het kabinet horen hoe deze verklaring tot stand is gekomen. De VVD-fractie betreurt het dat door het gebrekkige bestuurlijke en juridische systeem ter plaatse niet meer en harder bewijsmateriaal beschikbaar kan komen. Wij zijn echter blij dat tot een herzien besluit kon worden gekomen.
De heer Bos (PvdA): Het is interessant dat u vraagt hoe de verklaring tot stand is gekomen. Volgens mij heeft de minister gisterenavond zelf al antwoord op die vraag gegeven, namelijk dat het een tekst van de Nederlandse staat betreft die aan mevrouw Hirsi Ali is voorgelegd. Wat vindt u daar nu eigenlijk van?
De heer Van Beek (VVD): Ik betwijfel of dit soort teksten op die wijze tot stand komt, dus ik wil graag antwoord hebben op mijn vraag.
Zover mijn ervaring in dit soort zaken reikt, is sprake van processen waarin teksten tussen juristen worden uitgewisseld tot uiteindelijk een eindtekst ontstaat. Ik begrijp dat deze eindtekst aan mevrouw Hirsi Ali is voorgelegd. Ik stel voor dat wij even afwachten tot de minister zelf heeft toegelicht hoe het proces zich heeft voltrokken.
De heer Bos (PvdA): Vindt de heer Van Beek het, even los van het proces, relevant dat deze brief deel uitmaakt van het dossier? Wat is voor hem de waarde van deze brief?
De heer Van Beek (VVD): Ja, ik acht deze brief heel erg belangrijk om tot een eindoordeel te kunnen komen, behoudens de laatste paar regels. Die hadden er wat mij betreft niet in hoeven te staan. Naar mijn mening zijn deze regels absoluut onbelangrijk voor een juridische beoordeling van de casuspositie. De rest van de brief acht ik wel heel belangrijk.
De heer Bos (PvdA): Voor de goede orde: dat zijn de regels waarin mevrouw Hirsi Ali aangeeft dat zij de minister op het verkeerde been heeft gezet et cetera. Deze regels acht de heer Van Beek dus irrelevant?
De heer Van Beek (VVD): Deze regels zijn irrelevant voor de juridische beoordeling van de casuspositie. De rest van de verklaring acht ik wel heel belangrijk.
De heer Bos (PvdA): Hoe beoordeelt de heer Van Beek het feit dat een oud-collega van hem, die in een afhankelijke positie verkeerde ten opzichte van de minister omdat zij voor haar paspoort van de minister afhankelijk is, wordt gevraagd om een dergelijke verklaring te ondertekenen, inclusief deze laatste regels?
De heer Van Beek (VVD): De heer Bos vraagt een eindoordeel over iets waarvan ik de minister nu juist heb gevraagd om mij eens uit te leggen hoe het tot stand is gekomen. Ik wil er dadelijk in alle oprechtheid op terugkomen, maar meen dat wij de mogelijkheid moeten hebben om eerst precies te horen wat is gebeurd. Ik kan mij niet voorstellen dat er maar één tekst is geweest, die is gefaxt met de woorden "dit is het". Ik meen dat dit soort processen anders verlopen. Ik vind dat wij eerst van de minister moeten kunnen horen hoe het precies is gegaan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb aanzienlijk minder ervaring met het opstellen van dit soort politieke verklaringen. Dat wil ik direct toegeven. Volgens mij gaat het echter om een andere zaak, namelijk het tijdstip waarop de verklaring tot stand is gekomen. De minister heeft, zowel gisterenavond in Nova als in haar brief, zelf gezegd dat de verklaring er lag voordat zij een beslissing heeft genomen over het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali. Dat betekent dus dat Ayaan Hirsi Ali de betreffende verklaring heeft ondertekend op een moment dat zij onzeker was over het behoud van haar Nederlanderschap. Zij heeft ondertekend dat zij het betreurt dat zij met haar mededeling de minister op het verkeerde been heeft gezet. Dat zij heeft gedaan op het moment dat zij geen duidelijkheid had over haar Nederlanderschap. Wat is de mening van de heer Van Beek hierover, tegen het licht van het ontbreken van de juridische relevante hiervan, die hij immers heeft erkend?
De heer Van Beek (VVD): Ik wil nog eens benadrukken dat ik deze passage echt irrelevant acht voor het beoordelen van de casuspositie. Dat moet absoluut voorop staan. Ik weet daarnaast absoluut niet hoe het proces waarin deze tekst tot stand is gekomen, is verlopen. Ik weet niet wat door wie is aangeleverd. Ik meen dat wij dat van het kabinet moeten vernemen alvorens er een eindoordeel over te kunnen geven.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Van Beek kan dan wel zeggen dat hij de zin die ik zojuist heb aangehaald irrelevant vindt, maar politiek is hij van de grootste betekenis omdat de minister deze uitspraak heeft gebruik om vervolgens te zeggen dat Ayaan Hirsi Ali zelf de aanstichter is. De minister stelt dat Ayaan Hirsi Ali het heeft veroorzaakt: ziehier de verklaring, waarin zij zelf zegt mij op het verkeerde been te hebben gezet. Daarom stel ik mijn vraag opnieuw aan de heer Van Beek. Ik wil er van hem toch wel erg graag een antwoord op krijgen, te meer omdat de minister al heeft uitgelegd op welk tijdstip de verklaring is ondertekend omdat zij hem bij haar besluitvorming heeft betrokken. Wat vindt de heer Van Beek ervan dat iemand die geen zekerheid heeft over haar toekomst, die de angst heeft om geen paspoort te krijgen, een dergelijke verklaring moet ondertekenen?
De voorzitter: U herhaalt uzelf. Dit heeft u al drie keer gezegd. Het woord is aan de heer Van Beek.
**
De heer Van Beek (VVD): Ik vind deze verklaring heel belangrijk. Ik heb al gezegd dat het naar mijn mening niet gaat om de laatste paar regels maar dat het gaat om de echte verklaring. Ik heb ook gezegd dat ik graag wil weten hoe de verklaring tot stand is gekomen en wie voor welke teksten verantwoordelijk is. Dit is de eindtekst. Ik ben benieuwd hoe het proces zich heeft voltrokken, wie welke delen van teksten waarover heeft aangeleverd. Ik ben van mening dat de Kamer hierover van de regering inzicht dient te krijgen. Ik heb deze vragen gesteld. Ik meen dat wij er op basis van meer informatie – dat hoop ik althans -- in tweede termijn op terug kunnen komen.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Daarnaar zijn wij allemaal benieuwd, dus wij zullen het afwachten. De heer Van Beek zei "voor zover mijn kennis van dit soort processen reikt gaat het meestal door middel van onderhandelingen tussen juristen ". Die opmerking intrigeert mij.
Hoe vaak komt het voor dat iemand die te horen heeft gekregen nooit Nederlander te zijn geworden, met het departement via juristen in onderhandeling gaat teneinde een verklaring op te stellen waarmee die naturalisatie alsnog kan worden erkend? Is het niet heel bijzonder en bizar als juristen gaan onderhandelen over een tekst waarin iemand zegt: sorry, ik heb het verkeerd gedaan en dat had ik niet moeten doen?
De heer Van Beek (VVD): De zes weken waarin de betreffende persoon de gelegenheid krijgt om nadere informatie te verschaffen, is een periode waarin over verklaringen en bewijsstukken nadere vragen, gesprekken en eventueel het horen van mensen plaatsvinden. In dit geval, maar ook in andere gevallen, kan ik mij voorstellen dat in zo'n proces verklaringen al of niet worden goedgekeurd en dat er onderhandelingen zijn over de juiste vormgeving daarvan.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is toch raar? De minister heeft in het vorige debat gezegd: luister, dit is mijn constatering, ik kan er ook niks aan doen, ik vind het vervelend, maar dit is de constatering, zo is het nou eenmaal en mevrouw Hirsi Ali heeft zes weken de tijd om haar reactie te geven. Dan wordt er onderhandeld over haar reactie. Dat wordt een verklaring waarin zij zegt: het is heel vervelend dat ik de minister op het verkeerde been heb gezet. Daarover wordt tussen juristen onderhandeld. Mevrouw Hirsi Ali heeft gisteren de brief met de verklaring "politieke satire" genoemd. Zij heeft gezegd: ik neem het in zoverre serieus dat ik mijn paspoort ermee kon krijgen. Met permissie!
De heer Van Beek (VVD): Ik heb al eerder aangegeven dat ik deze uitspraken buitengewoon betreur, maar dat staat los van de procedure. Ik heb aangenomen dat als mensen zich laten vertegenwoordigen door advocaten, het niet ongebruikelijk is dat er tussen de advocaten en de juristen van het departement overleg is. Maar ik wil dat best aan het kabinet vragen, dan komen wij daar misschien beiden achter.
Mevrouw Van der Laan (D66): De heer Van Beek maakt mijns inziens terecht een onderscheid tussen het juridische gedeelte van de verklaring van mevrouw Hirsi Ali, en het excuusgedeelte, wat juridisch niet relevant is.
Wij hebben op het achtuurjournaal kunnen zien dat mevrouw Hirsi Ali allang een verklaring had ondertekend met dat juridische gedeelte, waarin het excuusgedeelte helemaal niet voorkwam. Is de heer Van Beek het met mij eens dat het verstandiger was geweest om gewoon die verklaring te gebruiken in plaats van nog verder te gaan met een excuusgedeelte?
De heer Van Beek (VVD): Ik kan die vraag niet beantwoorden, want ik weet niet wat er in die verklaring stond.
Mevrouw Van der Laan (D66): Als ik het journaal goed heb begrepen, stond er in die verklaring van mevrouw Hirsi Ali dat zij alleen maar de naam Hirsi Ali zou gebruiken en dat zij haar naam niet zou wijzigen in Magan. Dat is precies de juridische zekerheid die de minister nog moest hebben, voordat zij kon instemmen met de brief naar de Kamer. Was dat voor de VVD-fractie niet voldoende geweest? Dan had mevrouw Hirsi Ali niet nog eens de schuld voor de hele affaire op zich hoeven te nemen.
De heer Van Beek (VVD): Ik heb net al aangegeven dat het in de beoordeling van die verklaring om het eerste stuk gaat, en niet om het laatste stuk. Ik heb de minister gevraagd om ons inzicht te geven hoe dat proces is gegaan en hoe de verklaring tot stand is gekomen. U vraagt mij om een waardeoordeel te geven over een verklaring die ik niet ken. Laten wij even afwachten hoe de minister in haar beantwoording hierop reageert. Ik ken die stukken niet. U ook niet, mag ik aannemen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Mag ik een procedureel voorstel doen? Ik heb een kopie van die verklaring gekregen van het journaal. Mag ik die toevoegen aan de Handelingen? Dan kunnen wij die later gebruiken.
De voorzitter: Nog even en wij hangen onze televisie aan de Handelingen! Nee, iedereen heeft dat op de televisie kunnen zien. U kunt de kopie laten ronddelen, maar wij gaan die niet toevoegen aan de Handelingen.
De heer Van Beek vervolgt zijn betoog.
**
De heer Van Beek (VVD): De VVD-fractie steunt het besluit dat is genomen naar aanleiding van de motie van de heer Van der Vlies, om alle zaken waarin sprake is van onjuiste persoonsgegevens en waarin nog geen definitief oordeel is gevormd omtrent het Nederlanderschap, voorlopig aan te houden.
Uit het feitenrelaas blijkt dat de IND vanaf 2002 in de beschikbare gegevens nooit aanleiding heeft gezien dit dossier bestuurlijk aan de orde te stellen.
Dat kan iets zeggen over de inschatting van de op dat moment beschikbare informatie, maar het kan ook iets zeggen over de werkwijze van de betrokken dienst. Wat is het oordeel van de minister zelf over de handelwijze van de dienst, los van de constatering dat met de kennis van nu en achteraf bezien een andere beslissing op ambtelijk niveau wellicht wenselijk ware geweest?
De werkwijze van de AIVD was anders. Hierdoor kon de minister van Binnenlandse zaken wel door zijn dienst worden geïnformeerd. Daarna heeft er contact plaatsgevonden met de toenmalige partijvoorzitter van de VVD, maar dat was op basis van de afspraken die eerder waren gemaakt tussen de minister en de partijvoorzitters en dat is op zichzelf dus niet opmerkelijk. Op basis van deze contacten en na een advies van de Kiesraad is door de toenmalige top van de VVD besloten om door te gaan met de afgesproken kandidaatstellingsprocedure onder de afweging dat wellicht sprake kon zijn van een politiek risico. Dat er ook sprake kon zijn van een juridisch risico heeft men zich na het advies van de Kiesraad niet gerealiseerd. Men kon zich in 2002 en 2003 niet realiseren welke uitspraak de Hoge Raad in 2005 zou doen.
De heer Bos (PvdA): Ik hoor de heer Van Beek zeggen dat de VVD-top zich destijds niet heeft gerealiseerd dat sprake kon zijn van een juridisch risico na raadpleging van de Kiesraad. Ik geloof dat ik hem zo ongeveer kan citeren.
De heer Van Beek (VVD): Dat is de letterlijke formulering die ik ook op 16 mei heb gebruikt.
De heer Bos (PvdA): Het feitenrelaas zegt natuurlijk iets anders, namelijk dat de VVD-top feitelijk geïnformeerd is geweest over de juridische risico’s, niet alleen over de politieke risico’s. Sterker nog, vandaag las ik in de krant dat de heer Zalm zijn geheugen weer terug heeft en dat, waar hij zes weken geleden nog zei dat hij nooit iets had gehoord over juridische risico’s, hij zich vandaag opeens kan herinneren dat hij er inderdaad wel een keer over geïnformeerd is. Hoe zit het nu?
De heer Van Beek (VVD): Ik citeer, want ik ben daar niet bij geweest, dat er contact is geweest tussen de minister van Binnenlandse zaken en de partijvoorzitter en dat de heer Zalm, die op dat moment de leiding van de fractie had, bij die zaak betrokken is geweest. Dat heeft hij trouwens ook in diverse verklaringen, onder meer op de persconferentie, heel nadrukkelijk laten weten. De toenmalige leiding heeft een afweging gemaakt en heeft met de gegevens die men had een apart advies gevraagd en uiteindelijk een beslissing genomen.
De heer Bos (PvdA): De conclusie blijft -- en volgens mij ontkent u die niet -- dat de VVD-top, in tegenstelling tot wat wij vorige maand hoorden van minister Zalm, wel degelijk ten tijde van de kandidaatstelling van mevrouw Hirsi Ali door het ministerie niet alleen op de hoogte is gesteld van politieke risico’s, maar ook van juridische risico’s.
De heer Van Beek (VVD): Nee, ik heb net juist keurig staan vertellen dat op grond van de gegevens die men toen had gekregen gewaarschuwd werd dat het een politiek risico kon zijn, maar geen juridisch risico. Dat is de reden geweest waarom men de Kiesraad heeft geraadpleegd. Ook uit die raadpleging zijn geen signalen gekomen die de toenmalige leiding hebben doen beslissen om af te zien van de kandidaatstelling.
De heer Bos (PvdA): Waarom herinnert de heer Zalm zich dan vandaag in de krant opeens iets, waarvan hij zes weken geleden zei dat hij het nooit had gehoord? Hij was toen toch de VVD-top?
De heer Van Beek (VVD): Zeker.
De heer Bos (PvdA): U snapt het zelf dus ook niet meer?
De heer Van Beek (VVD): Dat is flauw. Het gaat om vier, vijf jaar geleden en het lijkt mij niet zo verwonderlijk dat mensen zich niet op alle momenten alles herinneren.
De heer Bos (PvdA): Nee, maar het is wel verwonderlijk dat een dag nadat een brief is geschreven het geheugen opeens terugkomt.
De heer Van Beek (VVD): Dat zou best kunnen op het moment dat je opnieuw wordt geconfronteerd met de gegevens. Ik heb zowel de vorige keer als deze keer heel nadrukkelijk gezegd dat er signalen waren, dat die signalen zijn doorgegeven, dat die signalen zijn beoordeeld, dat extra adviezen zijn ingewonnen en dat alles overwegende de toenmalige partijleiding heeft gezegd dat het misschien een politiek risico was, maar dat men dat nam. Het feit dat het ook eventueel een juridisch risico kon zijn, heeft men zich niet gerealiseerd.
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. De heer Van Beek heeft zes weken geleden gezegd: Wij konden de juridische risico’s destijds niet bevroeden. Dat kon hij dus wel. Ik heb nu een simpele vraag.
Mijnheer Van Beek, uw vice-premier, minister Zalm, heeft zes weken geleden verklaard dat hij niets wist van de juridische risico’s. Dat zei hij nadat hem vragen waren gesteld als: wist u dat Ayaan had gelogen, wist u dat dat consequenties kon hebben voor haar nationaliteit, voor het behouden van haar paspoort et cetera. Nee, daar wist hij niets van. Vanavond zegt dezelfde vice-premier in de krant: ja, wij hebben het daarover toch wel met elkaar gehad; ik ben erover geïnformeerd. Mijnheer Van Beek, ik vraag u slechts: aan welke van die twee verklaringen moet ik waarde hechten?
De heer Van Beek (VVD): In ieder geval aan de laatste, want die komt overeen met datgene wat ik zojuist zei en overigens ook met datgene wat ik op 16 mei zei. Wat dat betreft meen ik consistent te zijn.
De heer Bos (PvdA): Dan bent u consistent, maar met mij concludeert u dan dat minister Zalm zes weken geleden niet de waarheid heeft gesproken.
De heer Van Beek (VVD): Nee, mijnheer Bos, ik vind dat een buitengewoon flauwe manier van debatteren. Het gaat om iets wat jaren geleden heeft plaatsgevonden. U conclusie deel ik absoluut niet.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Uit de brief van minister Verdonk blijkt dat destijds de juridische en politieke risico’s intern door de VVD niet zijn besproken. U vraagt zichzelf af hoe het mogelijk is dat de verantwoordelijke minister voor het Nederlanderschap niet op de hoogte is gesteld. Had het voor de VVD dan niet voor de hand gelegen om de juridische en politieke risico’s wel intern te bespreken? Om die risico’s ging het namelijk. Het ging niet om de vraag of mevrouw Hirsi Ali op de stemmingslijst moest worden vermeld, maar om de vraag of zij al dan niet Nederlander was.
De heer Van Beek (VVD): Ik constateer dat de heer Remkes, ook toen minister van Binnenlandse Zaken, gedaan heeft wat hij volgens de gemaakte afspraken moest doen. Ik heb al gevraagd wat de IND heeft gedaan. Het lijkt mij overigens heel vreemd dat juist de minister van Binnenlandse Zaken zijn collega moet informeren. Die collega heeft daarvoor zijn eigen ambtelijke apparaat.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Als die hem dan niet infomeert?
De heer Van Beek (VVD): Dat had u dan fatsoenlijk moeten organiseren. Wie was daarvoor eigenlijk verantwoordelijk?
Voorzitter. Natuurlijk moeten ook conclusies worden getrokken, en dat is niet eenvoudig. Veel personen zijn bij deze zaak betrokken geweest. Steeds volgt reactie op reactie. Ik neem niets terug van mijn conclusies en van mijn kritiek van 16 mei. Daarnaast ben ik blij met de ontwikkelingen van de laatste weken. Die hebben geleid tot dit eindresultaat. De conclusie is zeker dat er geen winnaars zijn. Voorkomen moet worden dat door verdergaande discussies nog meer schade wordt veroorzaakt aan personen en reputaties.
*N
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Tijdens het aanhoren van het eerste deel van het debat, dacht ik: wie had ooit kunnen weten dat hier nog een lang durend debat tussen fractievoorzitters zou worden gevoerd over de ins and outs van het Somalische naamrecht? Ondertussen verbazen wij ons over de afstand tussen burger en politiek.
In het debat van 16 mei was de inzet van de fractie van de ChristenUnie niet om een uitzondering voor Ayaan Hirsi Ali te maken. Onze inzet was: het betrachten van zorgvuldigheid bij het volgen van procedures, ook bij de onderhavige. Het was duidelijk dat die zorgvuldigheid niet betracht was. In mijn derde termijn heb ik toen de conclusie getrokken dat de handelwijze van de minister onzorgvuldig was en dat zij in het debat volstrekt ongeloofwaardig opereerde, met name doordat zij moties omarmde die het tegenovergestelde uitspraken van datgene wat de minister urenlang had beweerd. Vervolgens heb ik geconcludeerd dat de minister maximaal zes weken de tijd had om ons alsnog te overtuigen van het zorgvuldige karakter van haar handelen.
Ik moet toegeven dat het erop lijkt dat zij buitengewoon zorgvuldig heeft gehandeld. Wat wil je? Er zijn twee debatten gevoerd, er is een nachtelijk overleg van het kabinet geweest en er is een kabinetsbesluit genomen. Heel wat mensen zouden hun vingers aflikken als de overheid zich zo erg in hun zaak verdiepte.
Ik heb in dat debat ook gezegd dat iedereen over zijn eigen geloofwaardigheid gaat. Laat ik het maar ronduit zeggen: ik zou mij wild generen om zo’n brief te sturen.
Ik heb de brief met stijgende verbazing en ook wel verontwaardiging gelezen.
De brief verdoezelt de werkelijke gang van zaken. Zo wordt tot mijn verbazing het aanvankelijke "onderzoek", het onderzoekje van twee dagen, niet eens meer genoemd. Op 16 mei hield de minister nog vol dat het onderzoek onontkoombaar tot de conclusie leidde dat Hirsi Ali nooit het Nederlanderschap had verkregen. Nu suggereert de minister dat die conclusie louter is gebaseerd op de mededeling van Ayaan in Zembla zelf. Zelfs gaat de minister een stap verder: het is allemaal de schuld van Ayaan Hirsi Ali zelf. Ik vind dat schaamteloos. Voor de camera zei de minister gisteravond: ik heb volgens mij helemaal niets fout gedaan. Ik geef toe: zij keek erbij alsof zij er zelf niet helemaal van overtuigd was. Ayaan was dat in ieder geval niet. Zij zei: deze minister moet nog heel veel leren.
Weggemoffeld in de brief is ook de gebrekkige afstemming met de minister-president. Zes weken geleden zei de minister-president nog, ook in Netwerk, dat het toch wel typisch was en zelfs dat hij het onplezierig vond dat de minister tegen de afspraken in de brief maandagavond al had verstuurd. Hij heeft haar er zelfs op die dinsdag voor op het matje geroepen. Nu schrijft de minister met zoveel woorden mede namens de minister-president dat er helemaal geen afspraken waren gemaakt. De passage in de brief ademt de sfeer: maak daar nou geen punt van. Ik zou geneigd zijn dat ook te vinden, maar het roept wel de vraag op waarom de minister-president er die week wel een punt van maakte. Ik krijg graag opheldering van hem.
Wie zich de houding van de minister in het debat van 16 mei herinnert en met name de ommezwaai in haar tweede termijn, toen zij deemoedig zei "ik zal de motie uitvoeren", wat in een cartoon treffend werd uitgebeeld als de submission van minister Verdonk, die wrijft zich de ogen uit als hij pagina 3 van de brief leest. Ik stel vast dat zonder de door mij gevolgde procedure, zo schrijft de minister monter, de feiten die voor de conclusie die ik thans heb getrokken doorslaggevend zijn geweest niet op tafel waren gekomen. Je moet maar lef hebben! Als dit de manier is om de noodzakelijke informatie voor een beoordeling in vreemdelingenzaken en naturalisaties op tafel te krijgen, namelijk gewoon een verzoek afwijzen of een naturalisatiebesluit nietig verklaren, dan vraag ik mij ernstig af hoe dat overigens gaat in zaken onder verantwoordelijkheid van deze minister.
In de nacht van maandag op dinsdag, zo begrijp ik uit de kranten, is een grote operatie gestart "red het gezicht van minister Verdonk" met de verklaring van Ayaan Hirsi Ali als sluitstuk. Ik vind dat een blamage, zeker nadat ik heb gehoord wat Hirsi Ali er gisteravond zelf over heeft gezegd: het is een deal, een compromis, een pragmatische oplossing; mijn handtekening was nodig om alle vragen op te lossen. Zij zei zelfs, wat zij aanvoerde als het definitieve bewijs dat zij wel degelijk Nederlander is geworden: laat dan die trots maar even zitten, ik kies dan voor mijn belang, dan kan ik tenminste verder met mijn leven. Er werd gevraagd of zij boos was. Nee, ik ben niet boos, het kan mij niet meer schelen nu ik mijn paspoort heb, zo zei zij. Kortom, zij is opzij gegaan voor wat veel weg heeft van politieke chantage. Ik vind dat ontluisterend.
Zo ontploft de strategie om het gezicht van de minister te redden in het gezicht van de minister zelf, zo is de conclusie van mijn fractie. De verklaring lijkt verdacht veel op een afgedwongen schuldbekentenis. Ik heb zelf nog even gekeken -- daar ben je toch weer jurist voor -- of er niet in kleine lettertjes v.c. onder stond. Dat staat voor vi coactus, wat je eronder kunt zetten als je met geweld wordt gedwongen en je naderhand je handtekening ongeldig wilt laten verklaren. Ik heb het niet gezien, dus dan moet het heel klein zijn geweest. Maar ik had wel de indruk dat er stevige druk is uitgeoefend om deze verklaring tot stand te brengen. Het had er veel van weg dat er werd gezegd: hier heb ik een paspoort voor je, dat kun je krijgen als je bij het kruisje je handtekening zet. Doet de minister dat vaker in vreemdelingenzaken onder haar verantwoordelijkheid? Hier is het in ieder geval onmiskenbaar onderdeel van het toewerken naar een afgesproken politiek vastgestelde uitkomst.
Dit brengt mij bij het kernpunt voor mijn fractie van de zorgvuldigheid; ik begon daarmee. Goed beschouwd geeft de minister zichzelf na het voor haar desastreus verlopen debat van 16 mei nog een fikse draai om de eigen oren. De Kamer vroeg haar om gebruik te maken van de ruimte die er zou zijn in bijzondere omstandigheden. De minister zwichtte, maar zegt nu na grondige bestudering van het Somalische naamrecht dat Hirsi Ali helemaal niet gelogen heeft en dat zij dus gewoon het Nederlanderschap heeft verkregen.
Met andere woorden, ik had het niet alleen mis met mijn stellige beweringen dat er helemaal geen ruimte is voor een minister om anders te concluderen dan ik gedaan heb, maar ik zat er ook naast toen ik maandagavond de mededeling deed dat Hirsi Ali nooit Nederlander is geworden. Ergo -- het is mijn tekst maar het zou de tekst van de minister moeten zijn -- die mededeling was dus overhaast. En de handelwijze van de minister dus onzorgvuldig. Als zij toen de tijd had genomen om zich te verdiepen in de Codi Civil Somalo en de naamvoering van de grootvader van Ayaan Hirsi Ali sinds plusminus, aldus de brief, 1870, hadden wij alle ellende niet gehad. En daarom is die gekke zin op pag. 3 van de brief, dat het aan de door de minister gevolgde procedure te danken is dat wij deze conclusie kunnen trekken, ook zo lachwekkend als het niet zo ernstig was.
De fractie van de ChristenUnie vindt dat de minister zich dit soort schuivers niet kan permitteren. Op 16 mei heb ik namens mijn fractie gesteld dat de situatie waarin Ayaan Hirsi Ali was terechtgekomen de prijs was voor de harde lijn van de VVD in het vreemdelingenbeleid. Wij snappen goed dat het overheersende gevoel in de samenleving was dat de Kamer en met name de VVD zich wel erg selectief verontwaardigd betoonde nu het niet om anonieme Iraakse of Afghaanse personen of gezinnen ging, maar om een Kamerlid. Nu de minister/het kabinet in het kader van de operatie "Red het gezicht van de minister" een politiek gewenste oplossing heeft geconstrueerd waarbij kleine leugentjes kennelijk niet zo zwaar wegen, moet in vergelijkbare gevallen deze prijzenswaardige soepelheid aan de dag worden gelegd. Wij hebben het dan over gevallen die eerder, tot op de komma, door de heer Van Beek uit de brief zijn voorgelezen. Daarover zal dit debat dus ook duidelijkheid moeten verschaffen. Gelijke monniken, gelijke kappen is een beginsel dat bij uitstek niet selectief of willekeurig mag worden toegepast. De minister heeft veel uit te leggen. En dan heb ik het nog maar niet eens over het verwijt van Johan Cruijff dat de minister door een ander omstreden naturalisatiebesluit in hoge mate medeschuldig is aan de vroegtijdige uitschakeling van oranje.
De voorzitter: Ik heb u uw zin laten afmaken, maar u weet zelf dat het volkomen buiten de orde is.
**
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vond het een nuttige toevoeging bij dit onderwerp, waarbij ik zeg dat de minister veel heeft uit te leggen. Ik zeg er volledigheidshalve bij dat ik het niet over die zaak heb, al was het maar om misverstanden te voorkomen.
Mijn fractie handhaaft haar conclusie die zij zes weken geleden in derde termijn heeft getrokken: het optreden van de minister was onzorgvuldig, niet overtuigend en ongeloofwaardig.
*N
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft na het debat van 16 mei met spanning uitgezien naar de brief die toegezegd werd en ons gisteren bereikte. Wij hebben de brief gelezen en onze conclusie is dat er heel veel is uit te leggen. Eerst moesten wij aannemen dat het Nederlanderschap nooit door mevrouw Hirsi Ali verkregen was, nu moeten wij geloven dat de leugen nooit bestaan heeft. Dat er afgelopen maandag door een aanzienlijk aantal ministers tot middernacht gepraat moest worden over deze zaak roept de sfeer op van een politieke deal in plaats van, zoals het zou behoren, een beslissend feitenonderzoek. De coalitiegenoten wilden de in mei aangerichte politieke schade, nationaal en internationaal, koste wat het kost herstellen. De motie-Van Beek c.s. en de motie-Verhagen c.s. maakten een andere uitkomst van het onderzoek dat de afgelopen weken verricht is, politiek nagenoeg onmogelijk. Ondertussen is aan gewone burgers nauwelijks of niet uit te leggen dat in deze zaak echt het recht geheerst heeft. De vraag is in hoeverre dat het geval is geweest. Zowel de regering als een meerderheid van deze Kamer mag zich dat aantrekken. Het morele gezag, de geloofwaardigheid van de politiek staat op het spel.
Ik waag mij bewust niet aan een gedetailleerde beoordeling van dit individuele dossier; daar is de Kamer niet voor. Uiteraard heb ik wel enkele prangende vragen over wat wíj te beoordelen hebben. Waarom heeft de minister niet jaren eerder de knoop doorgehakt? De kennis die zij al had in januari 2003, had haar toch alle aanleiding moeten geven om de zaak tot op de bodem uit te zoeken? Waren er soms politieke redenen, bijvoorbeeld in en rond de VVD, om de zaak toen maar te laten rusten? In de brief die wij gisteren kregen, kan de minister geen échte opheldering verschaffen over de vraag naar de familienaam. Verklaringen van familieleden staan ter beschikking, maar hoe solide is dat? Doet de minister verder nu niet ineens heel gemakkelijk over het geboortejaar, zeker als zowel een onjuist geboortejaar als een twijfelachtige naam opgegeven wordt? De plotselinge soepelheid waarmee de minister over de twijfels en vragen in deze zaak heenstapt, doet bij ons de vraag rijzen wat de consequenties dan wel zijn voor het toekennen of het ontnemen van het Nederlanderschap in de andere gevallen. Het principe van gelijke monniken, gelijke kappen moet inderdaad gelden. Ik vraag daarom om een heldere toezegging op dit punt.
Er is veel rumoer ontstaan over de reden waarom en de wijze waarop de verklaring van mevrouw Hirsi Ali precies tot stand is gekomen. Ook ik vraag dringend om een concrete toelichting op het gebeuren, tegen het licht van de mededelingen van mevrouw Hirsi Ali, zowel voorafgaand aan de besluitvorming als daarna tot gisteravond. Het geheel overziend geeft ons dit tot nu toe helaas weinig vertrouwen.
Het was en is overigens voor de SGP-fractie een zeer belangrijke vraag welke algemene lessen wij uit deze zaak moeten trekken. De brief van gisteren heeft mijn fractie bevestigd in het tijdens het eerdere debat door haar uitgesproken oordeel dat alles wel erg overhaast en dus niet zorgvuldig genoeg was geschied. Waarom heeft er toen al niet meer feitenonderzoek plaatsgevonden, nog voordat de openbaarheid überhaupt werd gezocht? Had alle commotie dan niet voorkomen kunnen worden? Op 16 mei hebben wij de analyse gegeven dat de minister op grond van de geldende wet- en regelgeving én de bestaande jurisprudentie niet of nauwelijks beleidsruimte heeft, maar die wel moet krijgen om een zorgvuldige en verantwoorde beslissing te kunnen nemen. De minister nam onze analyse in dat debat over en zegde toe te bezien of de wetgeving op dit punt aangepast moet worden. Daarop heb ik mijn motie ingetrokken. In de brief lees ik dat de conclusie van het onderzoek ons niet eerder dan dit najaar zal bereiken vanwege de verregaande consequenties. De SGP-fractie vindt dat laat. Gelet op andere, lopende zaken zou er spoedig duidelijkheid moeten komen, want tot op heden blijft de vraag onbeantwoord naar de precieze juridische ruimte die de minister heeft. Aan de ene kant zette de minister in het vorige debat stevig aan dat zij nauwelijks of geen beleidsruimte en vrijheid heeft, wat zij bijna als een noodlot presenteerde. Aan de andere kant bleek dat de Staat kennelijk die beleidsvrijheid ook bewust niet wilde, gelet op het in beroep gaan tegen rechtelijke uitspraken die de andere kant opgingen.
Voorzitter. Ik sluit af. De SGP-fractie heeft weinig behoefte om één enkele zondebok aan te wijzen, aangezien er daarvan in deze affaire te veel zijn. Mevrouw Hirsi Ali is op z'n zachtst gezegd niet erg helder geweest over haar antecedenten. Minister Verdonk heeft de verantwoordelijkheid voor de manier waarop zij het aanvankelijke besluit genomen heeft en publiceerde en voor wat daarop volgde. De Kamer heeft een verantwoordelijkheid voor de manier waarop de minister onder politieke druk gedwongen is tot een ander politiek besluit. Het geheel overziend: moreel beschadigend, beschamend, een debat als dit kan alleen maar verliezers opleveren.
*N
Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Het is niet gebruikelijk dat de Tweede Kamer met de minister debatteert over individuele gevallen. Vandaag wijden wij echter voor de tweede keer een debat aan een individueel geval. Ayaan Hirsi Ali is in veel opzichten geen gebruikelijk geval. Zij is een Kamerlid dat plotsklaps van de minister te horen kreeg dat zij geen Nederlandse meer was. Vanwege deze mededeling heeft Ayaan haar zetel in de Tweede Kamer ogenblikkelijk opgegeven. Daarmee raakt de kwestie rechtstreeks aan de democratie of zoals NRC Handelsblad het vanavond hard maar feitelijk juist opmerkte: Een lid van de uitvoerende macht heeft een gekozen volksvertegenwoordiger met succes uitgeschakeld. Ayaan is echter ook een intellectueel opiniemaker die zonder zware beveiliging haar leven niet zeker is. Zij is een controversieel persoon die vanwege haar opvattingen en wijze van optreden grote bekendheid geniet, ver buiten onze eigen grenzen. Dat noopt tot extra zorgvuldigheid. Wij moeten echter vaststellen dat de twijfels rond haar Nederlanderschap hebben geleid tot grote reputatieschade voor ons land in de wereld. Zo schreef The Washington Post vorige maand onder de kop "Intolerant Nederland" dat Ayaan Hirsi Ali vanwege haar zware inspanningen is verjaagd uit een land dat zichzelf een liberale democratie noemt. Vandaag stellen wij vast dat het allemaal niet nodig is geweest. Ayaan is en blijf immers Nederlandse.
Het gaat D66 vanavond dan ook niet om Ayaan. Niet om de persoon, niet om de opiniemaker en zelfs niet om het bedreigde Kamerlid. Aan de orde zijn wat ons betreft een aantal kwesties die de persoon en het persoonlijk belang van Ayaan overstijgen. De vorige keer heeft D66 uitgebreid aandacht gevraagd voor de mensen in eenzelfde situatie als Ayaan Hirsi Ali. Dat is de situatie waarbij een kleine onwaarheid bij het aanvragen van een nationaliteit tot grote consequenties leidt. Wij hebben ons steeds op het standpunt gesteld dat wat voor Ayaan geldt ook voor hen moet gelden. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij wat collega Halsema daarover gezegd en gevraagd heeft.
Voor de helderheid richt ik mij vanavond op twee andere kwesties die ons dwars zitten. Het eerste is de zorgvuldigheid waarmee de minister heeft gehandeld in deze precaire kwestie. Daarnaast heeft mijn fractie een aantal vragen over de verklaring van Ayaan Hirsi Ali die wij gisteren van minister Verdonk toegezonden kregen.
Wat betreft de zorgvuldigheid haal ik graag VVD-Kamerlid Van Aartsen aan die zich gisteren in NRC Handelsblad afvroeg op wat voor manier wij eigenlijk worden bestuurd. Dat is een goede vraag. De vorige keer heeft de fractie van D66 vraagtekens geplaatst bij de snelheid waarmee de minister haar besluit nam. De gehele Kamer was verbaasd dat zij niet meer tijd had genomen voor haar onderzoek. Vanwaar die haast, zei de heer Van Beek. In het debat heeft de minister keer op keer herhaald dat zij echt geen andere mogelijkheid had dan binnen 48 uur te besluiten dat Ayaan nooit Nederlandse is geweest. Dat was voor haar zonneklaar. Verder onderzoek achtte zij niet nodig voordat zij met deze voor velen binnen en buiten Nederland schokkende mededeling naar buiten is gekomen. Ook na het debat, waarin zij diep door het stof moest, heeft zij tijdens haar campagnetoer voor het lijsttrekkerschap van de VVD deze opvatting nog vele malen herhaald met de voor haar kenmerkende stelligheid.
De minister heeft onder zware druk van bijna de gehele Kamer echter besloten om alsnog goed naar alle feiten te kijken. Afgelopen donderdag bleek daaruit dat de minister wel degelijk anders had kunnen en zelfs had moeten beslissen. Haar eerdere besluit bleek onjuist. Ayaan Hirsi Ali is en blijft gewoon Nederlandse. Hoe oordeelt de minister in deze wetenschap over haar eigen zorgvuldigheid in deze kwestie? De minister heeft met veel stelligheid het innemen van het paspoort van Ayaan Hirsi Ali verdedigd, recht tegen de analyse van een grote Kamermeerderheid in. Nu blijkt dat niet de minister, maar de Kamer gelijk had. Hoe oordeelt de minister in dat licht over haar eigen geloofwaardigheid? Wat zou de minister, terugkijkend, anders hebben gedaan? Welke les heeft zij uit deze kwestie getrokken? Deelt de minister nu wel de mening van de D66-fractie dat zij beter eerst onderzoek had kunnen doen voordat zij met haar voorlopige beslissing naar buiten was gekomen? Immers, om de onjuistheid van de redenering van de minister aan te tonen, hadden de advocaten van mevrouw Hirsi Ali veel minder tijd nodig dan de zes weken die de minister ter beschikking stonden om de zaak eens goed uit te zoeken.
De fractie van D66 heeft kennisgenomen van de verklaring die minister Verdonk naar ons heeft gestuurd waarin Ayaan Hirsi Ali alle schuld op zich neemt en minister Verdonk volledig vrijpleit van welke verantwoordelijkheid dan ook.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Mevrouw Van der Laan stelt aan de minister de vraag hoe deze haar eigen zorgvuldigheid en geloofwaardigheid beoordeelt. Maar hoe beoordeelt zij die zelf?
Mevrouw Van der Laan (D66): Zoals u weet, hebben wij in het debat van 16 mei al gezegd dat de minister onzorgvuldig heeft gehandeld. Wat dat betreft, is er niets veranderd.
De heer De Wit (SP): Waarom stelt u dan nu nog deze vraag aan de minister? Is er voor u nog iets onduidelijk, of denkt u dat het antwoord van de minister u wellicht tot een andere conclusie zal brengen? Is uw standpunt nog niet duidelijk?
Mevrouw Van der Laan (D66): Dat is ons duidelijk, maar wij vragen ons af of de minister hiervan heeft geleerd en hoe zij nu zelf de situatie inschat. Dat is natuurlijk belangrijk. Wij hebben toen een urenlang debat gevoerd, waarin de minister constant zei dat ze niet anders kon, dat ze deze beslissing moest nemen. Nu blijkt dat dit helemaal niet zo was. Ik vraag mij af of zij hier wat van heeft opgestoken.
Terug naar de verklaring van mevrouw Hirsi Ali. Om te beginnen, in beginsel vind ik de inhoud van deze brief oninteressant; het parlement controleert immers niet mevrouw Hirsi Ali, maar de Nederlandse regering. Voor ons is dus niet de vraag hoe een probleem op een gegeven moment is ontstaan, maar wel of de regering alles in het werk heeft gesteld om de schade zo beperkt mogelijk te houden. Aangezien mevrouw Hirsi Ali geen Kamerlid meer is, is haar opvatting over het handelen van minister Verdonk in dezen dan ook niet staatsrechtelijk relevant. Wel interessant is de vraag waarom de minister het nodig vond om deze excuusbrief door mevrouw Hirsi Ali op te laten stellen en op te sturen naar de Tweede Kamer. Immers, de brief heeft voorzover ik kan zien geen enkele, maar dan ook geen enkele, juridische betekenis. Ik vraag de minister om dat te bevestigen.
Het lijkt daarom dat de brief is geschreven met politieke motieven. Daarmee wordt deze brief voor dit debat wel relevant. De fractie van D66 heeft kennisgenomen van de uitspraken van mevrouw Hirsi Ali en haar advocaten, dat de brief niet door mevrouw Hirsi Ali zelf is geschreven en ook niet op haar initiatief tot stand is gekomen. Kan de minister ontkennen of bevestigen dat de brief is geschreven op initiatief van de minister, dan wel van haar ministerie?
Daarnaast verklaarden mevrouw Hirsi Ali en haar advocaten dat er vanuit het ministerie van minister Verdonk een verband is gelegd tussen het ondertekenen van de verklaring door mevrouw Hirsi Ali en een snelle afhandeling van de kwestie; een kwestie waarbij mevrouw Hirsi Ali een groot persoonlijk belang had en waarin zij afhankelijk was van de beslissing van de minister. Ik stel vast dat minister Verdonk, hiermee geconfronteerd op televisie, het leggen van deze link gisteren op generlei wijze heeft ontkend. Als de minister het leggen van deze link hier in de Kamer niet wil ontkennen, dan vraag ik de premier of hij dit als een normale gang van zaken in een rechtstaat beschouwt.
Ik doe een dringend beroep op de minister en de minister-president om in de meest ondubbelzinnige bewoordingen alle twijfel weg te nemen dat in de richting van Ayaan Hirsi Ali enig verband is gelegd tussen de snelheid van afhandelen van de vragen rond haar Nederlanderschap en de ondertekening van de politieke verklaring.
De voorzitter: Wij zijn aan het eind gekomen van de eerste termijn. Ik stel voor, de vergadering voor een kwartier te schorsen, waarna de minister-president en de minister het woord zal worden gegeven.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, een verzoek van orde. Vanzelfsprekend gaat de regering over de volgorde van haar sprekers, maar in het licht van de kwestie van de afgelopen zes weken verzoek ik de regering of minister Verdonk als eerste zou kunnen spreken, omdat zij eerstverantwoordelijke is. Ik zou dat op prijs stellen.
De voorzitter: Ik geef dit verzoek mee aan de bewindslieden. We zullen om elf uur horen in welke volgorde zij antwoorden; het kabinet bepaalt dat immers zelf.
**
De vergadering wordt van 22.42 uur tot 23.10 uur geschorst.
De voorzitter: Ik heropen het debat over het kabinetsbesluit over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. De minister-president heeft aangegeven zelf graag als eerste te spreken. Omdat het kabinet zelf bepaalt in welke volgorde de bewindslieden spreken, geef ik aan dat verzoek gevolg. Het woord is aan de minister-president.
**
*N
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng in eerste termijn. Dit debat bouwt voort op hetgeen eerder aan de orde was in het lange debat op de avond van 16 mei jongstleden. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft de Kamer gisteren een brief gezonden over de conclusies ten aanzien van het Nederlanderschap van mevrouw Ayaan Hirsi Ali en over de uitvoering van twee moties van de Kamer die zijn aangenomen in het debat dat ik zo-even noemde. In deze brief wordt geconcludeerd dat het naturalisatiebesluit van 1997 mevrouw Ayaan Hirsi Ali voldoende identificeert en dat zij daarom het Nederlanderschap inderdaad heeft verkregen. Minister Verdonk en ik leggen in dit debat verantwoording af over wat er is gebeurd na het Kamerdebat van 16 mei jongstleden, over de uitvoering van de moties die toen zijn aangenomen en over de toezeggingen die zijn gedaan. Minister Verdonk zal de brief nader toelichten en ingaan op de door de Kamer gestelde specifieke vragen. Over al hetgeen dat in de aanloop naar en op 15 mei is geschied, heeft minister Verdonk uitgebreid op 16 mei met de Kamer gedebatteerd. In dat debat is een tweetal moties door de Kamer aangenomen. Daarover gaat de brief die de Kamer gisteren heeft ontvangen en daarop zal minister Verdonk een nadere toelichting geven.
Daaraan voorafgaand lijkt het mij goed om het volgende vast te stellen. De brief die aan mevrouw Hirsi Ali is gezonden op 15 mei, na haar eigen uitlating in Zembla inzake haar identiteit, past geheel in het staand beleid en in de voor eenieder geldende procedures. De brief van 15 mei aan mevrouw Hirsi Ali bevat immers een voorlopig standpunt, een conclusie, met het verzoek daarop te reageren alvorens definitieve conclusies kunnen worden getrokken. De Tweede Kamer is hierover ingelicht naar aanleiding van de door de Kamer eerder gestelde vragen. Door die brief aan de Kamer werd een voorlopig standpunt in een individueel geval onderwerp van publieke discussie. In de Kamer is daarover vanavond het nodige gezegd: wat is er gebeurd op 15 mei en had het allemaal zo moeten lopen? Het ligt naar mijn mening voor de hand dat de minister moest reageren op de uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali in de uitzending van Zembla. In die uitzending is onomwonden gesteld dat er een ander verhaal is gehouden dan past bij het verkrijgen van het Nederlanderschap. Dan behoort actie ondernomen te worden.
Daarnaast zijn Kamervragen beantwoord. Daarop richt de kritiek zich ook. Ik heb zelf sterk de indruk dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie heeft beoogd zorgvuldig te handelen door de Kamer onverwijld te informeren, maar daarover is heel veel te doen geweest. Ik heb in mijn persconferentie van 19 mei gezegd dat met de kennis van nu anders opgetreden had kunnen worden. Regels moeten worden toegepast maar de vraag is hoe dat wordt gedaan. In het debat bleek dat de Kamer er niet van overtuigd was dat alles in het werk was gesteld om maximale zorgvuldigheid in acht te nemen. Ik hecht eraan om dat nog eens te zeggen, ook in dit debat. Het streven was gericht op zorgvuldig optreden, maar met de kennis van nu en goed luisterend naar het debat van 16 mei moet worden erkend dat het anders had gekund.
Het debat van 16 mei is afgerond met het aannemen van twee moties. Minister Verdonk heeft vervolgens alles in het werk gesteld om deze moties uit te voeren door de besluitvorming over het definitieve standpunt grondig voor te bereiden, na ontvangst van de reactie van mevrouw Hirsi Ali, na nader onderzoek en met inachtneming van regelgeving en rechtspraak.
Zij heeft over de voortgang meer dan eens verslag gedaan aan de ministerraad en de meest betrokken bewindspersonen. Uiteraard heb ik telkens nauw contact met haar gehad over de vorderingen. Dit alles heeft uiteindelijk afgelopen maandag zijn beslag gekregen toen minister Verdonk na overleg met mij en enkele andere leden van het kabinet de laatste hand heeft gelegd aan de brief die de Kamer gisteren ontving.
In de bijdragen van de Kamer is veel aandacht gevraagd voor de verklaring van mevrouw Hirsi Ali die bij de brief is gevoegd. Die verklaring was nodig omdat zij de eerst aangewezene was om haar statement zoals verwoord in de Zembla-uitzending, teniet te doen. De verklaring was dus nodig als onderdeel van het bewijsmateriaal. Zij was het daarmee eens getuige het feit dat zij heeft ingestemd met het tekstvoorstel van minister Verdonk, waarin zij nog een enkele wijziging heeft aangebracht. Die verklaring is er niet zomaar. Wij konden ons niet baseren op bronnen. De redenering was: het Somalisch naamrecht maakt het mogelijk om de naam van de grootvader te gebruiken. Zonder bronnen moet je je baseren op verklaringen. Om die reden zijn er verklaringen gevraagd en is het ministerie van Buitenlandse Zaken via de ambassade actief geweest om gegevens te krijgen.
De heer Lewis en de advocaat van mevrouw Hirsi Ali hebben gewezen op het Somalisch naamrecht. Dit verhaal moet vervolgens wel worden gestaafd. Als dat niet kan met geschreven materiaal, dan moet dat met verklaringen. Het terugnemen van het verhaal in de Zembla-uitzending is cruciaal voor de redenering. In dat licht moet degene die de opmerkingen heeft gemaakt, volstrekte duidelijkheid geven over wat zij heeft gezegd en dat zij dat zo niet had willen zeggen. In dat licht is de verklaring van mevrouw Hirsi Ali onderdeel van het bewijsmateriaal. Aan het eind van de verklaring staat: "Ik zal als Ayaan Hirsi Ali door het leven gaan." Dat is om vast te stellen dat er geen twijfel over is dat dit de naam is die wordt gewenst. Het is goed om dit nog eens te benadrukken; er zijn de laatste tijd veel dingen over gezegd.
Mevrouw Van der Laan vroeg naar de eerdere verklaring van mevrouw Hirsi Ali. Er was een verklaring van haar nodig om ervoor te zorgen dat er geen misverstand meer over kon bestaan dat wat in de Zembla-uitzending is gezegd, niet gezegd had mogen worden, gelet op de positie van mevrouw Hirsi Ali zelf. Wat daar is gezegd, was ook niet nodig in het licht van het Somalisch naamrecht. In dit verband heb ik met de heer Zalm gesproken en tegen hem gezegd: wij moeten zeker weten dat mevrouw Hirsi Ali die naam wil en dat moet zij ook duidelijk verklaren. Verder moest er een heldere verklaring komen over de uitlatingen in de Zembla-uitzending. Haar eerste verklaring heeft mevrouw Hirsi Ali na contacten met de heer Zalm op eigen initiatief naar buiten gebracht. Deze klopt echter niet. Zo wordt er gesproken over de minister van Justitie. Ook staat erin dat zij haar naam nooit meer mag wijzigen. Deze verklaring was dus niet van belang voor wat wij als kabinet wilden bereiken. In die zin was de verklaring prematuur; ook de heer Zalm heeft dit gezegd. Vervolgens hebben wij ons afgevraagd: wat hebben wij wel nodig om de redenering goed te krijgen? Op basis daarvan is de bijgevoegde verklaring opgesteld. Overleg met de advocaat van mevrouw Hirsi Ali heeft geleid tot een aanpassing van de tekst.
Er is geen druk uitgeoefend op mevrouw Hirsi Ali om de verklaring te tekenen. Ook in het Nova-interview van gisteravond zei zij: er is geen druk op mij uitgeoefend. Wel heeft zij iets gezegd over het tijdsaspect. Wij hebben gezegd dat wij de verklaring nodig hadden als onderdeel van de totale redenering om de kwestie van het naamrecht te kunnen beantwoorden en zo een oplossing te vinden.
Ik weerspreek dat hier sprake zou zijn van een politieke deal. Het ging om een integere weging van de vragen hoe het zit met het naamrecht, welke factoren en omstandigheden relevant zijn, hoe het zit met de naam "Ali" en wat ervoor nodig is om dat verhaal houdbaar te laten zijn. Daarom is er zo over gesproken. Er wordt nu gesuggereerd dat ik een deal heb gesloten, maar dat is niet zo. Dit was iets wat wij nodig hadden en dat hebben wij ook nadrukkelijk zo besproken. Er is geen tijdsdruk geweest. Er is gewoon overleg gevoerd met de advocaten en dat heeft tot dit alles geleid.
Gisteren is er vanwege verschillende uitlatingen de nodige onrust ontstaan. Dat betreur ik. De feiten zijn dat de verklaring nodig was, dat de verklaring willens en wetens is ondertekend en dat deze helderheid biedt ten aanzien van de positie. Ik hecht eraan om nog eens te zeggen hoe het is gegaan. Een eerste verklaring was prematuur en niet doeltreffend met betrekking tot het doel. Een verklaring was noodzakelijk als onderdeel van de totaalredenering die wij als kabinet nodig achtten. Dit alles is in normaal overleg tussen betrokken partijen gebeurd, zonder druk van onze kant.
Het is ongebruikelijk dat de Kamer over individuele personen spreekt. Dat is door meerdere sprekers gezegd, onder andere de heer Van der Vlies en mevrouw Van der Laan. In deze uitzonderlijke situatie, waarin een voormalig lid van de Kamer aan de orde is, is het echter begrijpelijk dat daarover wordt gesproken. Het publieke debat begon zoals gezegd met informatievoorziening aan de Kamer. Het is dan ook logisch om dit in deze Kamer af te ronden. Het Nederlanderschap van mevrouw Hirsi Ali staat nu voor het kabinet niet ter discussie. Zij is Nederlandse. Ik heb daarmee het een en ander gezegd over de verklaring. Ik heb iets gezegd over wat er is gebeurd bij de openbaarheid en de beantwoording van de vragen in de richting van de Kamer. Ik kan de kritiek van de Kamer daarbij plaatsen. Ik heb dat publiekelijk aangegeven en gezegd dat je hieruit lessen moet trekken. Ook daarover geen misverstand.
Er is gevraagd wat er nu precies op 15 mei is gebeurd. Leden van uw Kamer, ik heb nooit…
De voorzitter: U kunt rustig één lid aanspreken.
**
Minister Balkenende: Dan is het bijna of wij bij een andere bijeenkomst zijn. Ik behoor het decorum te handhaven, en daarom zeg ik "leden van uw Kamer". Ik heb nooit in enig interview gezegd dat er een afspraak zou zijn met minister Verdonk dat de brief niet uit zou gaan. Dat is niet aan de orde geweest. Ik heb gezegd dat ik verrast was dat de brief was uitgegaan. Hoe is dat gekomen? Eerder die dag had ik contact met de minister. Ik heb gezegd dat dit een buitengewoon gevoelige kwestie was, dat ik het probleem van de uitlatingen in de Zembla-uitzending zag, dat ik ook kon zien dat er iets gedaan moest worden, maar dat de minister zorgvuldig moest zijn. Ik heb gezegd dat ik voor andere activiteiten weg moest, maar dat er contact moest worden onderhouden met mijn raadsadviseur. Dat is ook gebeurd. Aan het einde van de middag heb ik informatie gekregen dat er geen brief zou uitgaan, omdat nog dingen uitgezocht moesten worden. Dat hangt samen met communicatie en daarvoor ben ik zelf verantwoordelijk. Ik heb echter nooit gezegd dat er een afspraak was. Wel was ik verrast dat de brief was uitgegaan. Ik kan het niet mooier maken dan het is. Zo liggen de feiten. Ik heb dat ook publiekelijk aangegeven, want wij hoeven daarover niet geheimzinnig over te doen. Ook minister Verdonk heeft gezegd dat de afstemming met de minister-president niet voldoende zorgvuldig is geweest. Op dat punt is sprake van een onvolkomenheid.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan zou de premier voor mij zijn uitspraak moeten toelichten die hij bij Netwerk heeft gedaan, namelijk: ik kreeg te horen dat er geen brief zou uitgaan. Is dat een vergissing geweest?
Minister Balkenende: Nee, ik heb gehoord van degene die mij adviseert op het departement dat er geen brief zou uitgaan. Dat was de indruk die op ambtelijk niveau bestond, want er waren nog vragen die beantwoord moesten worden. Als die brief wél zou zijn uitgegaan, dan was ik uiteraard niet naar Wassenaar gegaan voor een spreekbeurt. Op dat moment werd mij gezegd: er zal nu geen brief uitgaan, dus kun je nu weg. Zo is het gegaan. Er is wel ambtelijk contact geweest, waarvoor ik verantwoordelijk ben, maar ik kreeg te horen dat er geen brief zou uitgaan. Zo is het gelopen. Dat heeft ertoe geleid dat de brief uiteindelijk wél is uitgegaan, omdat de minister vond dat de uitzending van Zembla niet onbeantwoord kon blijven. Dat begrijp ik ook.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil niet in een woordenstrijd terecht komen over het verschil tussen afspraken en verrast zijn. Maar als u in de veronderstelling bent dat er geen brief uitgaat, als u om die reden naar Wassenaar gaat om een spreekbeurt te geven en er gaat wel een brief uit, dan is er met u toch een andere afspraak geweest?
Minister Balkenende: Er is geen afspraak geweest. Minister Verdonk en ik hadden geen afspraak gemaakt dat er geen brief zou uitgaan. Dat is wat er in de pers is gesuggereerd en dat is niet het geval.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): U hebt zelf natuurlijk wel bijgedragen aan het ontstaan van die suggestie. De volgende vraag is natuurlijk of u die afspraak niet had moeten maken.
Minister Balkenende: Ik had natuurlijk liever gehad dat ik van tevoren betrokken was geweest bij een en ander. Daarom heeft de minister ook gezegd dat de afstemming met mij niet voldoende zorgvuldig is geschied. Dat betreurt zij en dat betreur ik. Dat neemt niet weg dat er wel iets moest worden gedaan naar aanleiding van de uitlatingen in Zembla en daarin steun ik de minister wel. Ik heb nooit gezegd tegen de minister dat zij geen brief moest sturen. Ik heb alleen gezegd dat zij zorgvuldig moest zijn en dat zij rekening moest houden met alle argumenten omdat het een politiek gevoelige kwestie was. Ik heb gedaan wat ik moest doen.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het motto is geloof ik "afspraak is afspraak". De vraag is nu alleen wat nu precies een afspraak is. Het gaat nu over de definitie van het woord "afspraak". Ik heb indertijd goed genoteerd wat u in Netwerk zei. U zei dat u te horen kreeg dat er geen brieven zouden uitgaan. Dat was dus het typische, want die avond is die brief wel uitgegaan. U legde zelfs uit waarom u die toezegging dat er geen brief zou uitgaan zo belangrijk vond en dat deze voor u reden was om wel naar Wassenaar te gaan. U vertelde dat u het niet plezierig vond dat die brief uitging omdat u wilde weten of de redenering houdbaar was, of de goede argumenten waren gebruikt en of alles goed was uitgezocht. Die brief is toen toch uitgegaan. Als ambtelijk wordt bevestigd dat een brief niet uitgaat, is dat toch een afspraak?
Minister Balkenende: Ik had geen afspraak met minister Verdonk.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Was het een afspraak tussen de ambtenaren van uw departement en die van het departement van de minister?
Minister Balkenende: Er is de hele middag gesproken. Er kan sprake zijn geweest van misverstanden en misschien van communicatiefouten. De lezingen over het gebeurde zijn ook niet identiek. Dat is te betreuren. Ik vertel hoe het volgens mij is gegaan. Ik heb gezegd dat er geen afspraak is gemaakt met minister Verdonk.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dan is het wel een woordenspelletje. Als er afspraken worden gemaakt op ambtelijk niveau tussen beide departementen, moeten de ministers zich daarop kunnen baseren. Als u daarop niet kunt vertrouwen, kunt u nooit meer naar Wassenaar gaan.
Minister Balkenende: Er kan sprake zijn geweest van miscommunicatie. Daarvoor dragen zowel minister Verdonk als ik politieke verantwoordelijkheid. Dat doe ik dan ook. Ik heb alleen willen vertellen hoe het is gegaan.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Er is dus een ambtelijke afspraak gemaakt tussen uw beide departementen. U ging er begrijpelijkerwijze vanuit dat u met een gerust hart naar Wassenaar kon gaan omdat was afgesproken dat er geen brief zou uitgaan. Die afspraak is dus niet nagekomen.
Minister Balkenende: Er zijn verschillende lezingen over het contact tussen de departementen. Er waren zoveel punten waarover moest worden gesproken. Het is een complex vraagstuk. Er moest echter ook worden opgetreden na de uitzending, dat heb ik ook tegen de minister gezegd.
De heer Bos (PvdA): U zei net dat u er graag eerder bij betrokken was geweest. Als ik mij het feitenrelaas en andere uitspraken van de laatste tijd goed voor de geest haal, heeft minister Verdonk u die ochtend geïnformeerd over waar zij mee bezig was en heeft zij ook verteld wat de mogelijke uitkomst daarvan zou kunnen zijn. Vanaf die ochtend was u er dus van op de hoogte dat de uitkomst van de procedure mogelijk een negatieve beslissing over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali zou kunnen zijn.
Laten wij de discussie van net even laten voor wat zij was en gewoon maar aannemen dat er geen afspraak was. Vindt u dan niet dat u er met die kennis van die ochtend en met uw verantwoordelijkheid in het kabinet voor de zorgvuldigheid van besluitvormingsprocedures en voor het aanzien van Nederland in het buitenland, op had moeten staan dat die afspraak wel zou moeten worden gemaakt met minister Verdonk? Iedereen kon zien aankomen dat deze afloop enorme consequenties zou hebben en enorme commotie zou veroorzaken. Had er dan niet voor gezorgd moeten worden dat er niets zou gebeuren zonder dat u er zelf bij betrokken was?
Minister Balkenende: Ik moest ook op iets anders letten. Mevrouw Hirsi Ali zei in de uitzending van Zembla dat zij een heel verhaal had verzonnen, dat zij niet had gezegd dat zij Ayaan Hirsi Magan heette en zich Hirsi Ali had genoemd en dat zij niet had verteld dat zij geboren was in 1969 en het jaar 1967 had opgegeven waardoor zij ouder zou zijn dan haar broer Mahad. Ze zei: "Dat is niet zo gek. Ik dacht: als ik nu de waarheid vertel, weet ik dat ik wordt teruggestuurd naar Duitsland want de regels waren heel erg helder."
Dat verhaal zou ertoe kunnen leiden dat de grondslag voor een Koninklijk Besluit zou wegvallen. Daar kan en mag niet over worden gezwegen. Daarom heb ik tegen de minister gezegd dat het een publieke figuur betrof en dat zij zorgvuldig moest handelen, dat zij moest kijken hoe de regels zijn en dat zij contact moest onderhouden met mijn ambtenaren. Ik heb gedaan wat ik moest doen. Ik heb gezegd dat het optreden niet onbeantwoord kon blijven, dat zij zorgvuldig moest zijn en dat zij contacten moest onderhouden met mijn ambtenaren.
Zo is het feitelijk gegaan. Ik wil graag nog eens ingaan op wat de heer Bos heeft gezegd ten aanzien van de reputatie van ons land. Anderen hadden daarover ook al gesproken. Het heeft mij nogal verwonderd – en dan druk ik mij zacht uit – dat de reputatieschade die naar voren wordt gebracht, in feite een verhaal is dat erop neerkomt dat Nederland niet tolerant zou zijn, dat mensen hier de mond zou worden gesnoerd en dat zij het land zouden moeten verlaten. Ik wil krachtig afstand nemen van dergelijke beeldvorming die in de internationale pers naar voren is gekomen. Enige tijd geleden heb ik contact gehad met tal van hoofdredacteuren en redacteuren uit andere landen om hen nog eens duidelijk te maken dat je aan de ene kant het feit dat Nederland een tolerant land is nooit mag vermengen met aan de andere kant het gegeven dat er soms problemen kunnen ontstaan ten aanzien van de Nederlandse nationaliteit.
Wanneer iemand zelf zegt een verhaal te hebben verzonnen en daarbij eigenlijk leugens te hebben verteld, kan dat in een rechtstaat niet onbeantwoord blijven. Daarop moet ik ook letten, mijnheer Bos.
De heer Bos (PvdA): Daar moet de minister-president zeker ook op letten. Maar hij zit nu acht jaar in de politiek, sinds 2002 als minister-president. Nog steeds begrijpt hij niet dat, of wij dit nu leuk vinden of niet, het nu eenmaal tot dit vak behoort dat er soms beelden ontstaan die niet stroken met de feiten. Als politicus moet je ook rekening houden met beelden die ontstaan. Ook beelden die ontstaan, kunnen schade toebrengen aan reputaties. Ook beelden die ontstaan, kunnen schade toebrengen aan het aanzien van Nederland in het buitenland. Daarvoor heeft de minister-president ook een verantwoordelijkheid. Toen hij wist dat dit de mogelijke uitkomst zou kunnen zijn van de procedure, had ook hij moeten zien wat de gevolgen ervan zouden kunnen zijn en tot welk type commotie het zou kunnen leiden. Hij kan wel zeggen het allemaal onterecht te vinden, maar het was zijn verantwoordelijkheid om te voorzien dat het zou kunnen gebeuren en daarnaar te handelen. Dat heeft hij niet gedaan.
Minister Balkenende: Als wij hadden gezegd dat er niets zou mogen gebeuren, had de consequentie ook geweest kunnen zijn dat een situatie was ontstaan dat er geen brief was uitgegaan waarna het antwoord dat moest worden gegeven zou zijn uitgebleven. Dat had ook niet gekund. Dat is de andere kant van het verhaal.
De heer Bos (PvdA): Het punt is nu juist dat er helemaal geen antwoord gegeven hoefde te worden. Dat weten wij sinds gisteren. Als er meer tijd zou zijn genomen, bijvoorbeeld omdat de minister-president erop zou hebben gestaan dat een heleboel complicaties zouden worden onderzocht voordat de brief werd verstuurd, was al deze ellende – zelfs al zou het alleen maar beeldvorming zijn – achterwege zijn gebleven. Dat had de minister-president persoonlijk in de hand. Hij heeft die verantwoordelijkheid echter niet genomen.
De heer Van As (LPF): De beantwoording door de premier roept een drietal korte vragen bij mij op. De eerste is of het onder verwijzing naar het arrest van de Hoge Raad van 11 november 2005 niet in de lijn der verwachting zou hebben gelegen om vast te stellen dat de wijze waarop minister Verdonk de zaak-Hirsi Ali heeft afgedaan de gangbare is geweest. Ik heb andere zaken gezien die om dezelfde reden eveneens zijn afgewezen. Mijn tweede vraag luidt of het kabinet zich door het Kamerdebat op 16 mei en druk van de VVD-bewindslieden wellicht is rot geschrokken en zich heeft gerealiseerd dat men het zo niet zou redden en het dus anders moest. De minister-president gooit het nu over een andere boeg en houdt een heel verhaal over Somalië. Maar ik vraag aan de premier waarom de Staat der Nederlanden via de ambassades geen kennis heeft gekregen van stukken over iemand die twaalf jaar in Kenia heeft gewoond en al die tijd onder de naam Hirsi Magan heeft gefunctioneerd, daar wellicht op papieren onder die naam is binnengekomen en er bovendien ook is getrouwd. Het had in de rede gelegen dat haar echtscheidingsakte boven water was gehaald. Dat had ook gekund bij haar ex-man in Canada. In het debat van 16 mei heb ik op die mogelijkheid gewezen.
De voorzitter: Ik verzoek u om iets korter te formuleren.
**
De heer Van As (LPF): Waarom is dit niet gebeurd? Kan de minister-president staande houden dat de gedragslijn die het kabinet nu hanteert waterdicht en conform de wet is? Hoe rijmt hij dit…
De voorzitter: De vraagstelling is duidelijk. Het woord is aan de minister-president.
**
Minister Balkenende: De minister zal hierop uiteraard nader ingaan. Zij zal het feitelijke vraagstuk ten aanzien van het namenrecht en het internationaal privaatrecht bespreken. Het uitgebreide antwoord krijgt de Kamer dus zo dadelijk. Ik wil er wel dit over zeggen. Het gaat hier om de uitlating van iemand die Nederlander is, maar zegt een onjuist verhaal te hebben verteld om de Nederlandse nationaliteit te verkrijgen. Dan moet de minister daarbij vragen stellen. Om die reden is de brief verstuurd. Daarin staat geen besluit, maar een conclusie naar aanleiding van feiten. Mevrouw Hirsi Ali heeft de gelegenheid gekregen om daarop te reageren. De minister behoort dat te doen. Vervolgens is aan de orde of mevrouw Hirsi Ali, in dit geval via haar advocaat, een verhaal heeft dat een nieuw licht op de feiten kan werpen. In dit kader is naar voren gekomen dat het Somalisch naamrecht een aanknopingspunt biedt voor het feit dat de naam Ali mag worden gebruikt. Voor die tijd was dat echt nog niet aan de orde geweest.
Dat kwam doordat het ging over het verhaal Magan en niet over het verhaal Ali. Toen heeft de advocaat gezegd: wacht eens even, zij mág zich Ali noemen; in die uitzending heeft mijn cliënt dat wel gezegd, maar zij heeft feitelijk gedwaald omdat er een heel ander verhaal te vertellen is. Daarmee ontstond er een nieuwe situatie. Dat is door ons uitgezocht en dat heeft tijd gekost. Niet alleen de advocaat, ook de specialist Lewis heeft zich daarover uitgelaten, en toen konden wij tot een heel andere conclusie gekomen. Er is zorgvuldig geopereerd om na te gaan of het verhaal van de advocaat plausibel was. Uiteindelijk hebben wij gezegd: ja, het verhaal ten aanzien van het naamrecht is anders. Dat betekent wel dat het verhaal van de Zembla-uitzending dan ook volledig van de baan moet zijn. Dat is de reden waarom die verklaring er moest komen.
De heer Van As (LPF): Mevrouw Hirsi Ali heeft twaalf jaar of daaromtrent, in een ander land gewoond onder de naam die zij oorspronkelijk had, Hirsi Magan, en als zodanig stond zij geregistreerd. Ik concludeer dat de premier op grond van het internationaal privaatrecht, wat niet in de rede lag, alsnog is teruggevallen op het privaatrecht van Somalië. Is dat wel uitgezocht?
Minister Balkenende: Wij zijn natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan. Mevrouw Hirsi Ali claimt dat zij de naam Ali mag gebruiken. Dat is een heel ander verhaal dan in de Zembla-uitzending. Dan is vervolgens de vraag: kan zij dat ook hard maken? Tot nu toe is er geen procedure geweest over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. Door de zeer expliciete uitlatingen in de Zembla-uitzending moest er worden ingegrepen en moest er aan mevrouw Hirsi Ali worden gevraagd: wat bedoelt u eigenlijk?
De minister kwam voorlopig tot een bepaalde conclusie; "vooralsnog" heeft de minister gezegd. Dan is het logisch dat mevrouw Hirsi Ali daarop ingaat. De nationaliteit is altijd aanwezig geweest sinds 1997. Daarover zijn natuurlijk discussies geweest, de minister zal daarop ingaan. Maar wij stonden nu voor de vraag: is de rechtsgrond onder het KB komen te vervallen door de uitlatingen van mevrouw Hirsi Ali? Dat was aan de orde en dat moet hier worden besproken.
De heer Verhagen (CDA): Ik ga even terug naar de dagen voor de 15e mei. Het is terecht dat de minister-president een onderzoek naar de gevolgen van uitspraken van Hirsi Ali in Zembla niet blokkeert. Het is ook terecht dat hij aandringt op zorgvuldigheid. Maar vindt hij het normaal dat een minister, gelet op de politieke implicaties, een brief naar de Tweede Kamer stuurt zonder hem daarvan in kennis te stellen?
Minister Balkenende: De minister heeft gezegd dat de afstemming met de minister-president niet of onvoldoende zorgvuldig is geweest. Daarmee heeft de minister zelf aangegeven dat zij dat betreurt, en dat doe ik zelf ook.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Ik wil nog even terugkomen op wat u hebt gezegd over de Zembla-uitzending. Wat mevrouw Hirsi Ali daarin vertelde, vond u ernstige feiten. Dat vond minister Verdonk ook, en dat vond ik ook. Vindt u het niet een beetje gekunsteld dat die uitspraken in Zembla daarna met een verklaring weer worden rechtgezet? Dat is toch klungelachtig?
Het gebeurt vaker dat een advocaat vertelt dat zijn cliënt heeft gedwaald. Maar mevrouw Hirsi Ali wordt geholpen met een verklaring achteraf waarin zij stelt dat zij het niet zo heeft bedoeld, terwijl zij in Nova gisteren zei: ik heb de verklaring maar ondertekend, want ik wil graag mijn paspoort houden. Dát was de motivering, verder was zij het er eigenlijk niet mee eens. Dat is toch een klungelig en ongeloofwaardig verhaal?
Minister Balkenende: Laten wij ons bij de feiten houden en bij het begin beginnen. Het begon bij de uitlatingen in Zembla, waarmee mevrouw Hirsi Ali een probleem voor zichzelf creëerde. Zó liggen de feiten. Vervolgens zijn er twee sporen. De minister mag dan niet zwijgen en moet dan vragen: wilt u reageren op mijn bevindingen, op mijn voorlopige conclusie vooralsnog? Dat is het ene traject. Het tweede traject was het zeer pittige debat in de Kamer op 16 mei, waarin de Kamer duidelijk heeft aangegeven grote moeite te hebben met wat er allemaal was gebeurd. Er zijn toen twee moties ingediend die de minister heeft overgenomen en waarin de minister werd gevraagd om de situatie te heroverwegen en te kijken hoe alles is gelopen. Die twee sporen zijn bewandeld en die zijn uitgemond in de brief en de verklaring. Mevrouw Hirsi Ali heeft gezegd: ik ben niet onder druk gezet en de verklaring is er gewoon gekomen. De verklaring moest er komen op grond van het verhaal van haar eigen advocaat over het Somalisch naamrecht, en op grond van hoe de onderlinge communicatie is geweest.
En laten wij dan ook met elkaar vaststellen dat wij blij mogen zijn dat het onderzoek heeft plaatsgevonden, dat er nieuwe feiten en omstandigheden naar boven zijn gekomen, die mevrouw Hirsi Ali zelf heeft moeten aandragen door met verklaringen te komen van familieleden en door te zeggen dat haar grootvader in het begin Ali heeft geheten, en dat ook de hele zaak goed is nagegaan op grond van het naamrecht. De heer Lewis heeft daarover geschreven. Er is ook navraag gedaan bij de ambassades. Ik denk dat op die manier zorgvuldig is geopereerd. Wij hebben recht gedaan aan de opmerkingen van de Kamer. Het verhaal van Zembla is daarmee eigenlijk volledig tot een eind gekomen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De premier huldigt ook de opvatting dat in Zembla iets nieuws werd verkondigd. Ik moet zeggen dat dat mij zeer verbaast en dat de minister-president schijnbaar al die jaren daarvoor in het luchtledige heeft geleefd, waarin er al die uitingen in de media waren van Hirsi Ali zelf, waarin ze duidelijkheid gaf over haar naam. Belangrijker is nog dat wij nu uit het feitenrelaas weten dat zowel de minister van BZK als de vice-premier, minister Zalm, vanaf 2002 wel degelijk op de hoogte waren. Toen werd Zembla uitgezonden. Toen is er een onderzoek ingesteld. Ik neem aan dat de minister-president contact heeft gehad met zijn vice-premier, minister Zalm. Toen kon hij toch vaststellen dat in het kabinet die informatie al jaren voorhanden was en was er toch geen enkele reden om op dat moment zo snel en direct te reageren op Zembla?
Minister Balkenende: De vraag is of de informatie die destijds werd verstrekt in de bekende uitzending van Barend & Van Dorp exact dezelfde was als die in de Zembla-uitzending. Dat is niet waar. Als je de letterlijke tekst neemt van 11 september 2002 en die naast het verhaal van Zembla legt, zie je dat bij Zembla buitengewoon expliciet wordt gezegd: nee, mijn naam was anders en het geboortejaar was anders, terwijl bij Barend & Van Dorp wordt gesproken over het vluchtverhaal en dat soort toestanden. Daarop zal de minister straks nog nader ingaan. Je moet dus oppassen dat je alles nu niet op een hoop gooit.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik gooi ook niet alles op de ene hoop van Barend & Van Dorp. Ik heb hier een lijst van publicaties die er zijn geweest tussen 2002 en de Zembla-uitzending. Die zijn talrijk en komen uit de Nederlandse en internationale pers. Bovendien wordt zelfs in de brief die is uitgegaan naar de advocaten en naar mevrouw Hirsi Ali op 15 mei melding van gemaakt dat er veel meer bronnen zijn dan Zembla voor het feit dat mevrouw Hirsi Ali zou hebben gelogen over haar naam en haar geboortedatum. Het was niet alleen Zembla, maar ook de Guardian, HP/De Tijd, noem maar op. Die kennis was in het kabinet aanwezig. Er is geen enkele ratio waarom er in twee dagen tijd met een te kort, onvolledig onderzoek zo gehandeld en zo naar buiten getreden moest worden. Het verhaal van de minister-president is daarin ook niet overtuigend.
Minister Balkenende: Als je ziet hoe expliciet de formulering in de Zembla-uitzending was over naam en geboortejaar, dan weten wij allemaal dat dat heel harde gegevens zijn, die van belang zijn voor het juridisch draagvlak van een Koninklijk Besluit. Als het zo hard wordt gezegd is de vraag of je daaraan voorbij moet gaan. Er speelde nog meer mee. Er zijn Kamervragen gesteld. Kortom, het was een punt van publieke belangstelling geworden. Dan gaat de vraag spelen of mevrouw Hirsi Ali anders wordt behandeld dan anderen. Dat zijn vragen die dan naar boven komen. De minister zal erop ingaan hoe het verband is tussen de ontwikkelingen in de verschillende jaren. Mevrouw Halsema kan toch niet het standpunt huldigen dat na deze uitlatingen zou moeten worden gezwegen? Wat had er dan moeten gebeuren?
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik stel ook niet dat er moest worden gezwegen, ik stel dat er zorgvuldig, uitgebreid onderzoek had moeten worden gedaan, waardoor het niet had hoeven aankomen op een publieke heroverweging, maar had kunnen blijven bij een eerste overweging. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd, dat men gewoon contact had moeten opnemen met mevrouw Hirsi Ali, die op 16 mei in een verklaring al aangaf dat de naam van haar grootvader oorspronkelijk Ali was, dat men dit gewoon had moeten uitzoeken en niet meteen naar buiten had moeten brengen en geen mensen onder druk had moeten zetten, met overigens als gevolg dat mevrouw Hirsi Ali op 16 mei haar Kamerzetel opgaf. Als er zorgvuldig onderzoek was gedaan, was deze heisa niet nodig geweest en was de imagoschade uitgebleven, ook voor de minister-president.
Minister Balkenende: Ja, maar ik kan de vraag ook omkeren. Als het dan zo is dat op 16 mei zo gemakkelijk wordt gezegd: mijn naam is Ali, waarom wordt dan in een Zembla-uitzending zo nadrukkelijk gezegd: ach, mijn naam klopte niet en het jaar klopte niet? Dan ga je toch dingen over jezelf afroepen?
Als iemand zegt: ik heb onjuiste gegevens verstrekt, kunnen wij daaraan toch niet voorbijgaan. Hadden wij hier met elkaar gestaan als Hirsi Ali in de Zembla-uitzending had gezegd: mijn naam is Ali, want mijn grootvader heet ook zo? Dan hadden wij dit debat niet gehad. Ik vind hetgeen is gebeurd ook buitengewoon vervelend. Ik weet hoe het debat is verlopen en dat de leden opmerkingen hebben gemaakt over de zorgvuldigheid. Natuurlijk is hetgeen is gebeurd niet fijn. Voor die constatering loop ik niet weg. Alleen, alles is begonnen met de uitlatingen in de uitzending. Die waren volstrekt duidelijk en zij konden niet onbeantwoord blijven.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het enige wat ik zeg is: als er een ongerijmdheid zit tussen hetgeen in de uitzending van Zembla is gezegd en hetgeen met de verklaring op 16 mei is beweerd, dan zoekt u dat toch uit, dan belt u toch even. Dat is niet gebeurd. Er is een brief de openbaarheid in gelazerd en het effect was dat mevrouw Hirsi Ali haar Kamerzetel opgaf. De kwestie had uitgezocht kunnen worden.
Minister Balkenende: Ik meen dat als minister Verdonk helemaal niets had gedaan, de Kamer had gezegd: waarom doet nu niets met dit soort gegevens? Dit is: als, als enzovoorts. Dat weet ik, maar het gaat mij er om dat dit ook had gekund.
De heer Nawijn en de heer Van Beek vroegen zich af of de minister van BZK niet collegiaal had moeten zijn en de minister van VNI had moeten informeren over het onderzoek van de AIVD. Ik was niet op de hoogte van de activiteiten van de AIVD en die van de minister. Verder wijs ik erop dat het gebruikelijk is dat wanneer de minister van BZK op grond van informatie van de AIVD een besluit neemt, deze dienst de wettelijke belanghebbende, in dit geval de partijvoorzitter, informeert, zodat die zelf conclusies kan trekken. Het is niet gebruikelijk dat hierover door de minister nog mededelingen worden gedaan aan collega’s. Dat zou in strijd zijn met de vereiste geheimhouding. Over de feitelijke gang van zaken zal de minister van V en I iets zeggen.
*N
Minister Verdonk: Voorzitter. Ik wil ingaan op een aantal vragen. Zojuist is weer gevraagd waarom ik die zogenaamde vooralsnogbrief heb geschreven. Wijkt de informatie op grond waarvan ik die heb geschreven wezenlijk af van de informatie die in 2002/’03 bij de IND bekend was? Waarom is destijds niet opgetreden? De Kamerleden hebben allemaal de tekst met het feitenrelaas ontvangen en daaruit blijkt dat in 2002/’03 door de IND de gegevens niet voldoende concreet werden gevonden om een onderzoek in te stellen. Hoe dat precies is gelopen, is niet meer te achterhalen.
De informatie die met de uitzending van Zembla naar voren kwam, was zeer concreet. Anders dan voorheen bleef het niet bij de eigen mededeling van betrokkene. Naast de mededeling van betrokkene werden namelijk ook documenten getoond waarop de naam Magan stond vermeld. Er werd bijvoorbeeld het schoolregister van betrokkene getoond. Er werden in die uitzending ook derden geïnterviewd, onder anderen familieleden. De informatie van Zembla was dus zo indringend dat ik die niet kon negeren. Ik moest daarom een onderzoek instellen.
Naar aanleiding van de Zembla-uitzending brak een publiek debat los. In 2002/’03 is dat niet gebeurd. Op de vrijdag na de uitzending werd ik direct na de ministerraad door journalisten bevraagd over die uitzending. Ook werden door de heer Nawijn Kamervragen gesteld. Op de zaterdag na de uitzending publiceerde Trouw een interview met prof. De Groot, expert op het gebied van het nationaliteitsrecht. In dat interview gaf hij aan dat ik op grond van de nieuwe gegevens niet anders kon dan concluderen -- dat is het namelijk -- dat betrokkene geen Nederlander is geworden.
Er is al gesproken over de vraag waarom de toenmalige minister niet is geïnformeerd. Waarom dat niet is gebeurd, heb ik niet met zekerheid kunnen vaststellen. In het memo van 15 januari staat dat wanneer daarvoor concrete aanleiding is, in overleg met de ambtelijke en de politieke leiding stappen kunnen worden ondernomen. Waarschijnlijk heeft men toen die informatie niet concreet genoeg gevonden om de minister in te lichten.
Er is gevraagd of ik mij niet eerder in het Somalische naamrecht had kunnen verdiepen dan wel informatie over de familienaam had kunnen opvragen alvorens die vooralsnogbrief te sturen.
De brief, die gewoon onderdeel is van de procedure, waarin de constatering wordt gedaan dat het Nederlanderschap niet is verkregen, heeft er juist toe geleid dat er informatie boven tafel is gekomen die ik nooit eigenstandig zou hebben verkregen. Omdat de grootvader al geruime tijd geleden is overleden, had een onderzoek zonder deze informatie van betrokkene zelf en haar familieleden dat niet opgeleverd. Immers, Ayaan Hirsi Ali staat in Kenia in de registers als Ayaan Hirsi Magan geregistreerd.
De heer Verhagen (CDA): Om te beginnen is hier niet sprake van een normale procedure, omdat normaal een betrokkene en niet de Kamer wordt aangeschreven. U heeft de brief naar de Kamer gestuurd en op dat moment al uw conclusies verwoord. In dat debat op 16 mei heb ik gevraagd of je op grond van het Somalisch recht de naam van je grootvader zou kunnen gebruiken. U heeft toen gezegd dat u daar allang naar had gekeken. In Somalië worden namenreeksen gevoerd enzovoorts; zij staat hier bekend als Ayaan Hirsi Ali terwijl zij eigenlijk Ayaan Hirsi Magan heet, zo was uw reactie. U zei dat u daar helemaal geen nader onderzoek voor nodig had. Daarvoor was die motie nodig.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het wordt nog veel leuker.
De heer Verhagen (CDA): Het wordt nog veel leuker of eigenlijk triester; laten wij dat vooropstellen. Ik vind het ongelooflijk dat u zegt: dit kan alleen maar omdat ik haar die brief heb gestuurd, want daarom kon zij een verweerschrift schrijven en daarom heeft dat onderzoek plaatsgevonden; dus doordat ik die brief heb gestuurd, zijn wij hierachter gekomen. Dat is een kronkelredenering. Als u tot de conclusie komt dat iemand geen Nederlander meer is of nooit is geworden omdat je op basis van het Somalisch recht die naam niet zou mogen voeren -- dat zegt u op 16 mei -- dan kunt u nu niet zeggen dat u die brief nodig had om daarachter te komen. Als u uw werk gewoon goed had gedaan voordat u de brief naar de Kamer stuurde, dan was u daar allang achter gekomen.
Minister Verdonk: Ik heb op dat moment een besluit genomen. Het was eigenlijk niet eens een besluit; ik heb een constatering gedaan. Wij hebben er de vorige keer ook een aantal keren uitgebreid over gesproken. Er was een verklaring van betrokkene. Betrokkene had tijdens de uitzending van Zembla gezegd dat zij een andere naam had opgegeven dan de naam waaronder zij bekend is en een andere geboortedatum. Wat ik toen heb gedaan, is de normale procedure in dergelijke gevallen. Je constateert dat het Nederlanderschap niet is verleend, je stelt een brief op aan betrokkene waarin je die constatering doet en je geeft betrokkene de gelegenheid om binnen zes weken daarop te reageren.
Een andere kwestie is dat er Kamervragen zijn gesteld door de heer Nawijn. Ik heb die Kamervragen beantwoord. Ik had het besluit genomen en ik had op dat moment niet langer onderzoek nodig. Juist omdat het een Kamerlid was en juist omdat die informatie zo indringend over tafel was gekomen, heb ik het besluit genomen om die vooralsnogbrief te sturen. Normaal geef je dan dat voorlopige oordeel. Dan reageert betrokkene of de advocaat van betrokkene. Dat is in dit geval ook gebeurd: hoor en wederhoor. Er lag een motie van de Kamer waarin mij werd gezegd te zoeken naar alle ruimte die mogelijk was. Ik heb toen actief onderzoek gedaan. Ik heb ambtsberichten opgevraagd bij Buitenlandse Zaken en ik heb een eigen onderzoek gedaan naar de toepassing van het Somalisch namenrecht. Tijdens dat onderzoek gaf de gemachtigde van Ayaan Hirsi Ali aan dat zij die naam mocht voeren. Die gemachtigde heeft daarvoor eigen verklaringen geleverd, die ik heb laten toetsen door Buitenlandse Zaken.
De heer Verhagen (CDA): Ik constateer hier een aantal onbegrijpelijkheden en tegenstrijdigheden. U zegt dat u helemaal geen nader onderzoek nodig had; dat herhaalt u hier. Ik ben van mening dat de feiten die wij nu constateren toch het tegenovergestelde laten zien.
U had wél nader onderzoek nodig. U kunt hier niet staande houden dat u geen nader onderzoek nodig had om de vragen van Nawijn te beantwoorden. U stelt hier nu -- en daar ben ik wél blij mee -- dat u naar aanleiding van de motie onderzoek bent gaan doen. Eerder stelde u steeds dat u de motie daarvoor niet nodig had, maar dat het kwam doordat u de brief aan Hirsi Ali had gestuurd. Ik constateer dat u toegeeft dat u dit nooit gedaan had als de motie er niet was geweest. Dat is winst. Ik zou echter van u toch enige spijt willen horen over het feit dat u dit na 48 uur naar buiten hebt gebracht, dat u zegt dat u daar geen nader onderzoek voor nodig had. Na alles wat er gebeurd is, als u nog steeds volhoudt dat u zonder fouten bent, zou ik graag de conclusie horen dat het wellicht beter geweest als er meer dan 48 uur voor genomen waren.
Minister Verdonk: Er is meer dan 48 uur voor genomen, want de uitzending was donderdagavond, en maandagavond is de brief gekomen. Als de heer Verhagen zo op de feiten is, dan zeg ik: dit zijn de feiten. Ik heb helemaal niet gezegd dat er geen nader onderzoek nodig was, ik heb gezegd dat ik op grond van de verklaring van betrokkene met wat er verder nog in die Zembla-uitzending was, alleen maar hoefde te constateren dat het Nederlanderschap nooit was verleend. De normale procedure is dan dat betrokkene zes weken de kans krijgt om te reageren. Dat heeft betrokkene gedaan en ik heb toen nader onderzoek gepleegd. Dat is ook de normale gang van zaken. Die normale procedure heb ik gevolgd. De minister-president heeft daarnet een aantal opmerkingen gemaakt over de rest van de procedure. Ik sluit mij wat dat betreft bij zijn woorden aan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik moet zeggen dat ik het jammerlijk vind dat de minister niet in staat is tot enig kritisch zelfonderzoek. Zij heeft in de Kamer bij hoog en bij laag beweerd dat het een uitputtend onderzoek was geweest, dat er uitgebreid onderzoek was gedaan, ook naar het Somalisch naamrecht. Ik confronteer haar met een uitspraak van haarzelf. De heer Verhagen heeft gelijk: het wordt niet nog leuker, maar het wordt nog triester. De minister zei: "Het Somalisch naamrecht is heel duidelijk. Haar naam zou Ayaan Hirsi Magan moeten zijn. Zij heeft zich ingeschreven onder de naam Ayaan Hirsi Ali." De minister kende het Somalisch naamrecht al door en door na 56 uur onderzoek. Zij heeft zich schijnbaar door anderen moeten laten verrassen, mensen die toch een wat grondiger onderzoek deden.
Minister Verdonk: Het gebruik van die naamsketen is helemaal niet bestreden. Dat was al heel duidelijk. Het ging om die naam. Wij dachten allemaal dat haar achternaam Magan was tot bleek dat haar grootvader de eerste twintig jaar van zijn leven de naam Ali heeft gevoerd. De heer Lewis, een eminent deskundige op dit gebied, heeft duidelijk gemaakt dat zij dan ook de naam Ali mag voeren. De naam Magan staat echter in alle registers. Mevrouw Halsema zegt dat ik al uitputtend onderzoek had gedaan, maar dat heb ik helemaal nooit gezegd. Ik heb gezegd dat ik een verklaring van betrokkene had en dat ik daarnaar wilde constateren. Dat heb ik gedaan en daarna ga je natuurlijk in die zes weken onderzoek doen. Ik heb dat actief gedaan naar aanleiding van de motie.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ayaan Hirsi Ali wist dat haar grootvader Ali heeft geheten. Dat heeft zij op 16 mei zelf naar voren gebracht. Op 1 juni hebben de advocaten in een uitgebreide brief aan u dit hele verhaal uitgelegd. Het was niet uw onderzoek, het waren de tien dagen die de advocaten nodig hadden om het uit te zoeken.
Als u tien dagen extra had genomen, of misschien drie dagen gezien het ambtelijk apparaat dat u tot uw beschikking heeft, en u had daarbij mevrouw Hirsi Ali gebeld, dan had u dit geweten en had u deze heisa niet gehad. Ik zeg uit de grond van mijn hart dat het u zou sieren als u eens één keer zou kunnen erkennen dat het misschien toch wel een beetje onzorgvuldig is geweest om zó snel naar buiten te treden, terwijl enig onderzoek dit allemaal had kunnen voorkomen.
Minister Verdonk: Mevrouw Halsema en ik zijn het erover eens dat wij deze heisa allemaal hadden kunnen voorkomen. Ja, die had ten eerste voorkomen kunnen worden als Ayaan Hirsi Ali niet in de Zembla-uitzending had gezegd dat zij Ayaan Hirsi Magan heette. Daarmee is het immers allemaal begonnen. Mevrouw Halsema zegt dat de advocaat tien dagen nodig had om het uit te zoeken. Nee, de advocaat is met informatie gekomen, waarom deze ook is gevraagd. Dan is er echter wel onderzoek nodig. Dat heeft de minister van Buitenlandse Zaken gedaan; hij heeft mensen opgeroepen naar de ambassade. Zij zijn vervolgens twee keer niet gekomen, dus dat heeft tijd gekost. Wij hebben ook tijd nodig gehad om een en ander te verifiëren.
De heer Bos (PvdA): Volgens mij werkt het in het recht zo dat, ook al zeg ik dat ik een fiets gestolen heb, er niets aan de hand is als de feiten zijn dat ik hem niet gestolen heb. Als u moet vaststellen of er sprake is van identiteitsfraude, is het ook uw verantwoordelijkheid om niet slechts af te gaan op wat iemand daarover zegt, maar gewoon de feiten vast te stellen. Wij moeten constateren dat als u rond 15 mei een simpel telefoontje gepleegd had naar Ayaan Hirsi Ali, een aantal andere mensen had geconsulteerd en wat meer tijd had genomen, u het onderzoek, waarover u zegt dat u het in die dagen gedaan heeft, beter en zorgvuldiger had kunnen voeren. U was dan tot een andere conclusie gekomen. Vindt u die constatering geen reden om nu gewoon met ons te zeggen: ja, ik had inderdaad meer tijd voor het onderzoek moeten nemen en het zorgvuldiger kunnen doen en dan was mijn beslissing in mei anders uitgevallen?
Minister Verdonk: Ik zeg nogmaals waar ik op dat moment mee te maken had, namelijk met een uitzending van Zembla waarin betrokkene zelf, nota bene een Kamerlid, een lid van het Nederlandse parlement, zegt dat zij gelogen heeft over haar naam en haar geboortedatum. Dat vind ik een heel serieuze zaak. Zij heeft in die uitzending gezegd: ik heb een naam verzonnen. Dat is een heel serieuze zaak. Het is dan de normale procedure dat je aan betrokkene kenbaar maakt dat je de constatering hebt gedaan dat het Nederlanderschap nooit verleend is. Daarna wordt betrokkene de kans gegeven om daarop te reageren. Dat is de normale gang van zaken; die is ook in dit geval gevolgd. Wij praten hierbij dus over de procedure naar Ayaan Hirsi Ali. Het enige wat ik dan doe, is zeggen dat ik vooralsnog tot het oordeel kom. Tijdens het onderzoek bleek dat haar grootvader de naam Ali heeft gevoerd. Dat was reden om de deskundige te raadplegen. Die zei dat het mogelijk was.
De heer Bos (PvdA): In mijn vraag stond niet ter discussie of de minister mócht doen wat zij deed; ter discussie stond of het verstandig en wijs was dat zij het gedaan heeft zoals zij het gedaan heeft. Zij weigert gewoon in te gaan op de vraag of een andere aanpak van de informatie die zij op dat moment had, niet een heleboel mensen heel veel ellende had kunnen besparen.
Ik heb nog een andere vraag. In de dagen na 15 mei heeft de minister in interviews gezegd dat bij haar besluit om tot een snelle afronding van het eerste onderzoek te komen en om op 15 mei met een brief naar buiten te komen, ook een rol heeft gespeeld een gesprek dat zij met de Kamervoorzitter over deze kwestie heeft gehad. Zou zij hier kunnen zeggen wat precies de relevantie is geweest van dat gesprek?
Minister Verdonk: Ik heb de Kamervoorzitter inderdaad gesproken op 15 mei. Ik heb met hem daar besproken wat ik wist, wat bekend was geworden, de constateringen die ik wilde doen, de "vooralsnog"-brief die ik wilde schrijven. Hij heeft mij toen gezegd dat hij als Kamervoorzitter vond dat de Kamer daarover meteen geïnformeerd moest worden. Er lagen Kamervragen van de heer Nawijn en die heb ik toen ook meteen beantwoord.
De heer Bos (PvdA): Dan richt ik mij nu tot u, mijnheer de voorzitter. Het lijkt mij fair dat ik u als Kamervoorzitter vraag om te zeggen wat u wilt zeggen over het gesprek dat u die avond met minister Verdonk had.
De voorzitter: Uiteraard. Ik denk echter dat het correct is dat ik antwoord geef aan het einde van de termijn van de minister. Anders gaan dingen door elkaar lopen.
**
De heer Bos (PvdA): Het lijkt mij voor de voortgang van het debat goed als wij de fase van het debat over dit specifieke punt nu afronden. Alles wat wij hierna zeggen, zal immers mede geënt zijn op wat wij in eerdere fases van het debat hebben gehoord. Ik verzoek u dus nu uw mededeling te doen.
De voorzitter: Ik wil vanaf deze plaats de vraag beantwoorden, met verontschuldigingen aan de minister dat de Kamervoorzitter opeens een andere rol aanneemt. Dat zal twee tot drie minuten kosten. Als u of een van de andere leden mij daarover iets willen vragen, zal ik de eerste ondervoorzitter vragen om dat deel van de vergadering voor te zitten. Ik zal de vragen dan vanaf deze plaats beantwoorden. Misschien is dat niet nodig. Ik wil mij ervan vergewissen dat de gehele Kamer met deze nogal uitzonderlijke procedure akkoord gaat.
**
Aldus wordt besloten.
De voorzitter: Mijn antwoord is als volgt. Op maandag 15 mei, de laatste dag van het meireces, was ik tot in de middag in het buitenland. Daar had minister Verdonk mij telefonisch uitgenodigd om die dag, maandag 15 mei, om half zeven op haar departement te komen om te vernemen wat haar standpunt was over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali. Ook fractievoorzitter Van Beek zou daarbij zijn. Tot mijn verbazing bleek ook minister Zalm aanwezig te zijn. Tot de dag van vandaag weet ik niet in welke hoedanigheid, vice-premier of VVD-politicus, minister Zalm daar was. Minister Verdonk informeerde ons over haar standpunt dat vooralsnog moest worden aangenomen dat mevrouw Hirsi Ali geacht wordt het Nederlanderschap niet te hebben verkregen. Zo is het letterlijk verwoord in de antwoorden op de vragen van de heer Nawijn. In het gesprek bleek dat dit het definitieve standpunt van de minister was en dat de minister niet van plan was om nader onderzoek te doen. Aan de orde kwam dat dit standpunt, het definitieve standpunt van de minister, geformuleerd naar aanleiding van vragen van de heer Nawijn, wellicht pas op een later moment naar de Kamer zou worden gezonden. Dat was overigens niet de wens van de minister om dat te doen. Ik heb toen gezegd dat, waar sprake was van een afgerond standpunt naar aanleiding van Kamervragen en waar de Kamervoorzitter, ik dus, op dat moment kennis van droeg na de mededeling van de minister, het niet zo kan zijn dat deze antwoorden, om welke reden dan ook, in de la zouden verdwijnen en niet meteen aan de overige 149 Kamerleden bekend zouden worden gemaakt. Als Kamervoorzitter, de enige positie waarin ik bij het overleg aanwezig was, heb ik de minister gezegd dat de Kamer meteen diende te worden geïnformeerd over haar afgeronde standpunt over de nationaliteit van een Kamerlid, zodat de Kamer daar desgewenst zelf nadere actie op kon nemen. De minister heeft de antwoorden die avond naar de Kamer gezonden. De dag daarna volgde het Kamerdebat. Dat is mijn antwoord op de vraag van de heer Bos.
**
De heer Bos (PvdA): Ik wil daarover één vraag stellen, als dat mag. Begrijp ik goed dat in uw weergave van het gesprek dit betekent dat het feit ...
De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ik hecht er zeer aan om conform ons Reglement van Orde tewerk te gaan. Ik schors de vergadering voor een halve minuut. Ik vraag de heer Ten Hoopen om zo vriendelijk te zijn om dit deel van de vergadering voor te zitten.
**
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Ten Hoopen
*N
De heer Bos (PvdA): Ik heb de volgende vraag aan de voorzitter, in casu de heer Weisglas. Uit de woorden van de minister meende ik te moeten begrijpen dat haar interpretatie van het gesprek met u was dat mede op uw verzoek zo weinig tijd is genomen voor het bereiken van een conclusie en vervolgens een brief te versturen naar mevrouw Hirsi Ali; daarom werd de zaak op de vijftiende naar buiten gebracht. Ik meen ú echter te hebben horen zeggen dat u in dat gesprek reeds werd medegedeeld dat ze klaar was, dat er geen reden was voor verder onderzoek en dat uw suggestie om de zaak naar buiten te brengen, geen reden voor haar kan zijn geweest om geen verder onderzoek te doen, dan wel het tijdsbestek dat het onderzoek reeds in beslag had, zo kort te houden.
De heer Weisglas: Als de minister in dat gesprek had gezegd dat zij nader onderzoek wilde doen, dus dat het standpunt niet was afgerond, had ik natuurlijk aan de minister gezegd dat het niet aan mij is om daar enig oordeel over te hebben. Mijn antwoord zou verder zijn geweest: gaat uw gang met uw nader onderzoek, de Kamer merkt wel wanneer de antwoorden komen, mits binnen de termijn van drie weken, zonodig zes weken.
Ik wil niet voor anderen spreken. Aan mij, als Kamervoorzitter, werd een afgerond standpunt gepresenteerd. Dat standpunt stond in de antwoorden naar aanleiding van de vragen van de heer Nawijn. Op dat moment kon ik absoluut niet weten hoe de Kamer zou reageren; dat bleek uiteraard pas in het debat. Ik vond echter dat ik over een dergelijke zaak geen enkel inhoudelijk oordeel mocht geven en slechts kon aandringen op het aan de Kamer zenden van het afgeronde standpunt, omdat ik niet als enig Kamerlid dat standpunt wilde dragen.
De heer Bos (PvdA): Kortom, u accepteert geen enkele verantwoordelijkheid voor het feit dat het onderzoek dat heeft geleid tot de brief van 15 mei, zo kort heeft geduurd.
De heer Weisglas: Daarvoor accepteer ik geen enkele verantwoordelijkheid.
De heer Verhagen (CDA): Is uw stellingname dat de brief onverwijld naar de Kamer moest worden gestuurd, op dat moment ook bekendgemaakt aan de heer Zalm en de fractievoorzitter van de VVD?
De heer Weisglas: Ja, want die zaten daarbij. Ik hecht zeer aan volledige openheid. In het Presidium van de Kamer heb ik uiteraard dezelfde openheid gegeven. We zaten in de kamer van de minister, met de minister, met de heer Zalm, in welke hoedanigheid ook, met de fractievoorzitter van de VVD en mijzelf. In dat gesprek werd dit naar voren gebracht.
De heer Verhagen (CDA): De conclusie dat die brief die dag daarna naar de Kamer zou worden gestuurd...
De heer Weisglas: "Zo spoedig mogelijk", heb ik gezegd. Of nee, "op zeer korte termijn".
De heer Verhagen (CDA): Die conclusie is getrokken in aanwezigheid van het gezelschap dat u net beschreef?
De heer Weisglas: Ik heb mijn mening gegeven. Ik vind niet dat ik de vrijheid heb om te zeggen hoe de minister of de fractievoorzitter van de VVD of de heer Zalm daarop hebben gereageerd; dat moet u toch echt aan henzelf vragen. De heer Zalm is hier niet aanwezig, dus dat kan niet.
De heer Verhagen (CDA): Is het in uw gedachten opgekomen dat het voor een Kamerlid, voor wie het zoveel consequenties zou hebben als dit in de publiciteit kwam, wellicht handig zou zijn geweest om eerst zelf de gelegenheid te hebben om een weerwoord te geven, voordat de brief via de Kamer in de openbaarheid zou komen? Zo had zij zich kunnen verweren voordat de politieke consequenties manifest werden.
De heer Weisglas: Dat is in mijn gedachten opgekomen. De minister deed echter de overduidelijke mededeling dat hetgeen ze ons vertelde, haar standpunt was. Ik heb gezegd dat het naar de Kamer moest. Maar ik herhaal mezelf. Ik begrijp uw vraag: is het in mijn gedachten opgekomen dat mevrouw Hirsi Ali zelf een weerwoord zou moeten geven? Mevrouw Hirsi Ali is eerder geïnformeerd. Maar u brengt mij in de positie dat ik vragen moet beantwoorden die de minister moet beantwoorden. Mevrouw Hirsi Ali is eerder geïnformeerd dan de Kamer.
De heer Verhagen (CDA): Ja, maar het verschil is dat zij de dag erna geen andere conclusie kon trekken dan haar lidmaatschap neer te leggen. Als zij een brief had gekregen van de minister waarin stond "dit is mijn conclusie, u krijgt zes weken de tijd om een verweerschrift te krijgen en dan zien wij wel", dan was de situatie heel anders geweest. Dan hadden wij dit debat en het debat van 16 mei niet hoeven te voeren. Die hele poppenkast had dan niet plaatsgevonden. Dat is een element dat ik betreur en dat u in uw overwegingen had moeten betrekken. Die verantwoordelijkheid heeft u als voorzitter van de Kamer ook.
De heer Weisglas (VVD): U schuift mij verantwoordelijkheden in de schoenen die ik absoluut niet heb. De minister had een standpunt ingenomen dat op dat moment definitief was. In het debat dat de dag erna plaatsvond, was dat nog steeds haar definitieve standpunt. Uw motie was nodig om dat standpunt te veranderen. Het is niet aan de Kamervoorzitter om ermee akkoord te gaan, het standpunt van de minister, dat concreet op tafel ligt in de vorm van antwoorden op Kamervragen, in de la te leggen. Dat was de situatie. Er werd mij geen opening geboden om het standpunt van de minister te veranderen en dat is ook niet de rol die ik moet spelen. Ik weet ook niet wat de opvatting van de Kamer op een dergelijk moment is. Een woordvoerder van een grote fractie zat op dat moment volkomen op de lijn van de minister in de publiciteit. Ik kan toch niet het standpunt van de Kamer raden?
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil de heer Weisglas twee vragen stellen. Allereerst zegt hij dat het hem tot op de dag van vandaag onduidelijk is in welke hoedanigheid vice-premier bij dat gesprek aanwezig was. Dat intrigeert mij, hoewel het wellicht een detail lijkt. Heeft hij niet ter plekke daarnaar gevraagd, ook om onduidelijkheid over zijn eigen aanwezigheid te voorkomen?
De heer Weisglas (VVD): Ik heb dat niet gevraagd. Ik had dat beter wel kunnen vragen. Ik zal een stap verder zetten en herhalen wat ik in het Presidium heb gezegd. U hebt zelf gezegd dat achteraf praten gemakkelijk is. Als ik terugkijk op die avond, dan had ik beter niet in het bijzijn van de heer Zalm, in welke hoedanigheid dan ook -- het gaat uiteraard niet om de persoon van de heer Zalm -- dat overleg moeten voeren. Ik heb eigenlijk niet eens overleg gevoerd. Ik had die informatie niet in zijn hoedanigheid aan mij moeten laten presenteren. Het is een ander verhaal als ik daar alleen met de voorzitter van de fractie van het betrokken Kamerlid daar zit. Als mevrouw Hirsi Ali lid was geweest van een andere fractie, dan had ik daar gezeten met een andere fractievoorzitter.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is een helder antwoord. Ik ben het hiermee eens en dit is voor mij afdoende. Mijn tweede vraag luidt als volgt. U zei dat het u duidelijk was geworden dat minister Verdonk niet van plan was om nader onderzoek te doen. Het is voor mij relevant om te horen of u verteld is, of de indruk is gegeven, dat de constatering van de minister louter was gebaseerd op de mededelingen van mevrouw Hirsi Ali in Zembla. Of is u geworden dat in de tussentijd wel degelijk een vorm van onderzoek had plaatsgevonden dat tot dat vastomlijnde besluit had geleid?
De heer Weisglas (VVD): De minister heeft mij verteld dat tussen zaterdag en maandag een onderzoek binnen haar departement was uitgevoerd. Dat onderzoek is toegelicht door drie aanwezige ambtenaren van de minister. Het standpunt van de minister is in dat gesprek door drie ambtenaren van de minister, uiteraard onder verantwoordelijkheid van de minister, toegelicht.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Er was in de tussenliggende dagen onderzoek uitgevoerd, dat had geleid tot dat vastomlijnde standpunt, die constatering, en de minister was niet van plan om nader onderzoek uit te voeren.
De heer Weisglas (VVD): Ja, en om die reden ben ik als Kamervoorzitter niet getreden in de inhoud van het onderzoek. Ik vind dat dat absoluut buiten de bevoegdheid van een Kamervoorzitter ligt.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik had deze informatie nodig voor de vragen die ik straks aan de minister wil stellen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik kan mij voorstellen dat voorzitter Weisglas de uitspraken van minister Verdonk zowel op 16 mei als vandaag heel goed gewogen heeft. Kan hij precies aangeven op welk punt het relaas van mevrouw Verdonk verschilt met zijn interpretatie van die bijeenkomst?
De heer Weisglas: Nee, nu vraagt mevrouw Van der Laan mij toch echt te veel. Het zou niet correct zijn ten opzichte van de minister om daarop te antwoorden. Eerlijk gezegd, is het ook niet correct ten opzichte van mij om dit van mij te vragen. Dat zou ik alleen kunnen doen wanneer ik de Handelingen van het debat van 15 mei en de Handelingen van het debat van vandaag tot nu toe zorgvuldig zou bestuderen. Dat vind ik niet mijn taak. Het is als Kamervoorzitter buitengewoon vervelend om dit tegen een Kamerlid te zeggen: ik kan deze vraag in alle oprechtheid niet beantwoorden.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): De heer Weisglas zegt dat hij in dit gesprek heeft gehoord van minister Verdonk dat het onderzoek was afgerond en dat zij de antwoorden naar de Kamer wilde zenden. De heer Van Beek en de heer Zalm waren bij dat gesprek aanwezig. Wat was hun reactie op de mededeling van de minister?
De heer Weisglas: Dat zou ik kunnen zeggen, maar het is niet correct om dat te doen. De Kamer is uiteraard in de gelegenheid om dat aan de heer Van Beek zelf te vragen. En als ik even treedt in de positie die ik zodadelijk weer inneem, maak ik een procedurele opmerking: de Kamer is ook in de gelegenheid om minister Zalm hierheen te laten komen. Ik zou er eigenlijk wel aan hechten als de Kamer dat deed.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Dat lijkt mij goed.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik wil nog een vraag stellen aan de heer Weisglas om het beeld compleet te krijgen. Hij sprak van een afgerond, definitief oordeel van de minister. In de brief wordt "vooralsnog" gebruikt, wat ziet op de komende procedure. Is die in het gesprek überhaupt verkend?
De heer Weisglas: Wat aan de Kamer is medegedeeld in de avond van 15 mei, in antwoord op de vragen van de heer Nawijn, was precies wat door de minister en haar ambtenaren onder haar verantwoordelijkheid die avond is medegedeeld. Dat heb ik uiteraard letterlijk geciteerd. De minister heeft mij medegedeeld dat het antwoord op de Kamervragen zou zijn dat -- ik doe het uit mijn hoofd en zeg het in mijn ogen woorden -- op dat moment vooralsnog het standpunt was dat de nationaliteit ten onrechte was verkregen en dat de procedure was dat de betrokkene daarop gedurende zes weken kon reageren. Mijn punt was dat ik werd geconfronteerd met afgeronde Kamervragen: het antwoord was er. In dat gesprek kwam naar voren -- ik zal niet zeggen wie dit heeft gezegd -- dat de Kamervragen wellicht beter konden blijven liggen: stop ze in de la. Als Kamervoorzitter heb ik gezegd: neen, dan had u er als minister voor moeten kiezen om mij niet te informeren. Indien je als Kamervoorzitter wordt geïnformeerd over antwoorden op Kamervragen van de heer Nawijn, is het niet correct ten opzichte van de 149 leden om die in een la te doen. Dat is mijn hoofdoverweging.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik weet niet of er nog leden zijn die een vraag aan de heer Weisglas willen stellen. Ik wil namelijk een vraag aan de heer Van Beek stellen.
De voorzitter: Ik inventariseer of er nog vragen aan de heer Weisglas zijn. Het woord is aan de heer Verhagen.
**
De heer Verhagen (CDA): Ik vraag mij toch af wat de Voorzitter beoogt, want hij verbreedt het.
De heer Weisglas: Nee, ik geef antwoord op vragen.
De heer Verhagen (CDA): U haalt de heer Zalm en de heer Van Beek erbij. Ik wil graag weten wat uw rol is geweest. Als ik het goed begrijp, hebt u erop aangedrongen dat de brief naar de Kamer werd gestuurd en daarmee openbaar werd, met alle consequenties van dien. Mijn persoonlijke oordeel is dat dit een onjuiste gang zaken was, omdat zo degene die het betrof, mevrouw Hirsi Ali, niet in de gelegenheid werd gesteld om op een normale manier te reageren. Los daarvan is het vreemd dat u suggereert dat de heer Zalm en de heer Van Beek hebben meebeslist over deze zaak. Daar wil ik graag helderheid over hebben.
De heer Weisglas: Het is niet "fair" wat u nu doet. Ik haal niet de heer Zalm en de heer Van Beek erbij.
Iedereen wist dat zij bij het gesprek waren. Ik heb toegelicht wat de context van het gesprek was. De heer Nawijn vraagt mij nu wat de opvatting van de heren Zalm en Van Beek was. Als ik zo onbescheiden mag zijn, zeg ik dat ik dacht dat het correct was om te antwoorden dat de heren dat zelf moeten zeggen. Als de Kamer dat aan de heer Zalm wil vragen, dan is dat aan de Kamer. Dat is het enige wat ik heb gezegd. De andere vraag van de heer Verhagen is een herhaling van een eerdere vraag, dus daar ga ik niet nog een keer antwoord op geven.
De heer Verhagen (CDA): Dat was geen vraag, maar een stelling.
De voorzitter: Ik stel voor, enige ogenblikken te schorsen, zodat de echte Voorzitter de Kamer weer kan voorzitten.
**
De heer Weisglas: Ik vind dat ik het wel heb verdiend dat u dit stukje even afmaakt.
De voorzitter: Dan zullen wij die premie maar toestaan.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zonder iets af te willen doen aan de woorden van de heer Weisglas ben ik natuurlijk benieuwd of de heer Van Beek de lezing van de Kamervoorzitter bevestigt, namelijk dat er sprake was van een afgerond standpunt dat geen nader onderzoek behoefte.
De voorzitter: Ik stel de heer Van Beek in de gelegenheid om te antwoorden.
**
De heer Van Beek (VVD): De minister heeft ons die avond gezegd dat zij haar conclusies had getrokken op basis van de informatie die zij vanuit de Zembla-uitzending had verkregen en alles wat er nadien nog was gebeurd. Ik heb van mijn kant gevraagd om daarvoor vanwege de zorgvuldigheid meer tijd te nemen voordat het naar buiten kwam. De heer Weisglas heeft het advies gegeven zoals hij dat zelf heeft verwoord.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Welke afspraak is er toen gemaakt over publicatie en over het naar buiten brengen? Welke timing zou daarbij worden gehanteerd?
De heer Van Beek (VVD): Er is in die vergadering geen enkele afspraak gemaakt. Wij zijn geïnformeerd. Er is een toelichting gegeven. Maar elke suggestie dat er ergens een afspraak over te maken was, werp ik verre van mij. Wij zijn weggegaan, de beslissingen zijn daarna genomen en de publicaties hebben plaatsgevonden.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Ik snap wel dat de heer Van Beek niet namens de heer Zalm kan spreken, maar wat was de reactie van de heer Zalm? Hij was toch mede lid van het kabinet. Heeft hij niet gezegd dat het met de minister-president overlegd moest worden of zoiets?
De heer Van Beek (VVD): Het zal duidelijk zijn dat ik die vraag echt niet beantwoord. De heer Weisglas heeft gezegd wat hij er deed. Ik heb gezegd wat ik er als fractievoorzitter heb gedaan, in welke verantwoordelijkheid en met welke inbreng. Ik vind dat dit correct is.
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Het lijkt mij verstandig dat wij zo spoedig mogelijk de vice-premier, de heer Zalm, hier in deze zaal tegemoet kunnen zien voor de rest van het debat. Ik vraag u om hem daartoe uit te nodigen.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Voorzitter, dat lijkt mij heel goed.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, dat lijkt mij logisch. Ik steun het verzoek en de minister ook, geloof ik.
De heer Verhagen (CDA): Ik steun het verzoek.
Minister Verdonk: Ik respecteer de wens van de Kamer, maar het lijkt mij tamelijk overbodig om collega Zalm hiervoor uit te nodigen. Ik kan precies vertellen wat er is gebeurd.
De heer Bos (PvdA): Mijn verlangen om de heer Zalm hier te zien, neemt nu alleen maar toe.
Minister Verdonk: Volgens mij ziet u de heer Zalm morgen nog.
De voorzitter: Ik kan niet anders dan concluderen dat het verzoek van de heer Bos breed wordt gedragen. Ik stel voor, de heer Zalm uit te nodigen voor het debat en daartoe enkele minuten te schorsen.
**
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 00.30 uur tot 01.03 uur geschorst.
De voorzitter: Inmiddels is de minister van Financiën gearriveerd, zoals de Kamer had gevraagd. Ik stel voor hem eerst het woord te geven.
**
Daartoe wordt besloten.
*N
Minister Zalm: Voorzitter. Allereerst wil ik mijn excuses aan u en aan de Kamer aanbieden. Er was vijf minuten geschorst omdat men dacht dat ik er in die tijd kon zijn. Ik woon op Scheveningen en mijn chauffeur woont Voorburg, dus het is nog een heel kunstje om dan hier toch op tijd te zijn.
Ik heb een verzoek aan de Kamer. Het hangt samen met het feit dat de Voorzitter zijn opmerkingen van achter het spreekgestoelte mocht maken. Ik verzoek de Kamer of ik daar ook mag staan. De vraag was in welke hoedanigheid ik bij het gesprek aanwezig was. Was dat als minister van Financiën -- dat heeft niemand gedacht, denk ik -- als vice-premier of uit andere overwegingen? Mijn overwegingen om mij bij die bijeenkomst aan te melden, waren dat ik lijsttrekker van de VVD ben geweest en dat ik Ayaan heb gevraagd om op de lijst te gaan staan. Ik was daar dus vooral vanuit een politieke functie binnen de VVD en niet zozeer als lid van de regering. Ik ben overigens blij dat minister Verdonk mij bij dat overleg heeft toegelaten. Is het mogelijk dat ik, net als de Voorzitter die normaal in de voorzittersstoel zit en nu achter het spreekgestoelte ging staan, achter het spreekgestoelte ga staan?
De voorzitter: Het is aan de Kamer om dat te besluiten. Stemmen de leden daarmee in?
**
De heer Bos (PvdA): In onze verhouding tot de heer Zalm, is hij 24 uur per dag minister van Financiën en vice-premier in dit kabinet. Zijn plek is dus waar hij nu staat.
De voorzitter: Ik begrijp uit de opmerking van de heer Bos en de mimiek van andere Kamerleden dat het voorstel is dat u blijft staan waar u nu staat. Ik stel door dat u daar uw betoog vervolgt.
Minister Zalm: Voorzitter, ik blijf hier rustig staan. Blijkbaar is de Voorzitter niet 24 uur per dag voorzitter van de Kamer en mag hij daar wel af en toe gaan staan, maar dat gun ik hem graag.
De voorzitter: Minister, dit is conform het Reglement van orde. Ik heb net mevrouw Verdonk, minister van Vreemdelingenzaken en Integratie, toegestaan om zich met de orde van de Kamer te bemoeien. Ik wil daar echter geen gewoonte van maken, ook al is het laat op de avond.
**
Minister Zalm: Voorzitter, ik onderwerp mij geheel aan uw orde en blijf hier staan.
De voorzitter: Dan is het woord aan u.
**
Minister Zalm: Ik ben klaar.
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Mijn eerste vraag aan de minister van Financiën was in welke hoedanigheid hij bij het bewuste overleg aanwezig was. Daar heeft hij net antwoord op gegeven. Mijn tweede vraag is wat hij daar van minister Verdonk heeft gehoord over de status van het onderzoek naar de nationaliteit van mevrouw Ayaan Hirsi Ali en de conclusies die daaraan konden worden verbonden.
Minister Zalm: Ik heb daar gehoord van minister Verdonk dat zij naar haar eigen oordeel voldoende reden had en zich voldoende gegrond voelde om een brief te sturen aan mevrouw Ayaan Hirsi Ali waarin stond zij dat vooralsnog tot de conclusie was gekomen dat mevrouw Hirsi Ali het Nederlanderschap niet had en dat zij zes weken de tijd had om daarop te reageren. Dat heb ik gehoord.
De heer Bos (PvdA): Hebt u er op enig moment tijdens dat gesprek bij de minister op aangedrongen om meer tijd te nemen voor het onderzoek zodat zij misschien tot andere conclusies, andere voorgenomen conclusies of andere vooralsnog-conclusies kon komen?
Minister Zalm: Wij hebben een vrij intensieve discussie gevoerd over de vraag ten principale. Ik spreek nu vrijuit, in de rol die ik eerder heb beschreven. Ik heb toen mijn verwondering uitgesproken over het feit dat zaken die naar mijn oordeel allang bekend waren nu plotseling tot het oordeel zouden leiden dat het Nederlanderschap haar zou kunnen ontvallen, dit gelet op de vele publicaties die er eerder waren geweest. Mevrouw Halsema heeft daar ook opmerkingen over gemaakt.
Dat wil niet zeggen dat iedereen al die publicaties heeft gelezen. Er ontstaat een bijzondere situatie wanneer betrokkene zeer expliciet op televisie verschijnt. Dat heeft iedereen kunnen zien en het heeft vervolgens heel veel publiciteit getrokken. Dat was niet het geval geweest met alle eerdere publicaties. De minister heeft ook mij uitgelegd dat daarop actie moest worden ondernomen. In de ogen van de minister en de ambtenaren die bij de zaak waren betrokken, was dit een nieuw feit.
De heer Bos (PvdA): Mijn vraag luidde of u er bij haar op heeft aangedrongen om meer tijd te nemen teneinde mogelijk tot andere conclusies te komen.
Minister Zalm: Ik heb er in ieder geval op gewezen dat de termijn voor de beantwoording van Kamervragen drie weken bedraagt en dat je bovendien verlenging kunt vragen tot zes weken. Er is verschil tussen het schrijven van een brief en het in de openbaarheid gaan door middel van het beantwoorden van Kamervragen.
De heer Bos (PvdA): Dat is allemaal prima, maar u werd in dat gesprek geconfronteerd met een minister die feitelijk stelde dat zij conclusies had getrokken.
Minister Zalm: Ja.
De heer Bos (PvdA): Mijn vraag is nu, of u er bij haar op hebt aangedrongen om meer tijd te nemen teneinde nog eens goed te bezien of deze conclusies wel houdbaar zouden blijken bij een zorgvuldiger onderzoek.
Minister Zalm: Ik heb mijn argumenten naar voren gebracht. Overigens was ik op dat moment niet bekend met de eerste naam van de grootvader van Ayaan. Dat moet ik eerlijk bekennen. Ik heb ook pas daarna vernomen dat hij Ali heeft geheten.
Ik bespeur nu enig rumoer in de zaal, maar ik probeer het maar even met de waarheid, dat gaat meestal het gemakkelijkst.
Ik meen dat je elkaars verantwoordelijkheden moet respecteren. Mij is uiteengezet hoe in het verleden in vergelijkbare gevallen is gehandeld. Ook dat is natuurlijk een argument. De procedure van hoor en wederhoor is ingebouwd. Daarin zouden nog tegenargumenten naar voren kunnen worden gebracht.
De beantwoording van de Kamervragen is weer een geheel andere kwestie.
De heer Bos (PvdA): Maar daarover heb ik het niet.
Minister Zalm: Maar deze heeft wel geleid tot de commotie en het openbare debat.
De heer Bos (PvdA): Ik constateer dat u de inhoudelijke conclusies van de minister die avond, in ieder geval na afloop van het gesprek, hebt geaccepteerd en dat u niet hebt aangedrongen op welk proces dan ook om te bezien of deze conclusies wellicht nog zouden kunnen veranderen.
Minister Zalm: Het is geen zaak van accepteren maar een kwestie van respecteren.
De heer Bos (PvdA): Heeft u, nadat u had gerespecteerd dat uw collega deze conclusies had getrokken, reden gezien om de minister-president erover in te lichten?
Minister Zalm: Mede gelet op de reden waarom ik daar zat, ging ik ervan uit dat dit zou zijn geregeld.
De heer Bos (PvdA): Wat bedoelt u met "mede gelet op de reden waarom ik daar zat"?
Minister Zalm: Ik zat daar niet zozeer als lid van het kabinet. Vandaar dat ik nog steeds poog om achter het andere katheder te gaan staan. Ik zat daar als – ja, hoe heet dat tegenwoordig – VVD-halfaanvoerder? In ieder geval als iemand die zich verantwoordelijk voelt voor het VVD-smaldeel en voor Kamerleden aan wie ik heb gevraagd om op de lijst te willen gaan staan.
De heer Bos (PvdA): Als u daar alleen zat als VVD-ers, wat deed de Kamervoorzitter er dan bij?
Minister Zalm: Die zat er als Kamervoorzitter omdat het ging om een Kamerlid. Dat kan ik heel goed begrijpen.
De heer Bos (PvdA): Waarom wordt de Kamervoorzitter uitgenodigd op een onderonsje van VVD-ers?
Minister Zalm: Dat is een misverstand. Als ik al kritiek zou willen uitoefenen, dan alleen dat de minister mij heeft toegestaan om er ook bij te zijn. De redenering was dat je, omdat het om een Kamerlid ging, te maken had met de Kamervoorzitter en de fractievoorzitter van het betreffende Kamerlid. Ik heb opgebeld of ik er, gelet op de rol die ik in het verleden heb gespeeld, misschien ook bij mocht zijn. De minister heeft dat welwillend toegestaan. Ik ben haar daarvoor nog steeds dankbaar. Ik hoop niet dat u op dit punt de minister bekritiseerd.
De heer Bos (PvdA): Ik heb nog twee laatste vragen. De eerste daarvan luidt als volgt. De Kamervoorzitter heeft zojuist in dit debat gesuggereerd dat iemand op het gesprek zou hebben gesuggereerd dat de brief of het antwoord op de Kamervragen maar in de la zouden moeten. Dat is de Kamervoorzitter zelf niet geweest. Het is minister Verdonk niet geweest. En het is ook de heer Van Beek niet geweest. Dan tel ik eenvoudig af. U moet het dus zijn geweest .
Minister Zalm: Ik veronderstel dat dit een vrije interpretatie van de Kamervoorzitter is geweest van mijn kennis van het Reglement van Orde met betrekking tot Kamervragen, dat er drie weken de tijd is om Kamervragen te beantwoorden en dat dit zes weken wordt wanneer je uitstel vraagt.
En op zichzelf was dat ook denkbaar geweest. Ik geloof dat in het debat van 16 mei jl. de Kamer eigenlijk liever die antwoorden niet had gezien.
De heer Bos (PvdA): Wat hebt u aan de minister gevraagd en welke afspraken hebt u eventueel gemaakt over het tijdstip waarop zij naar buiten zou komen met haar conclusies over de nationaliteit van Ayaan Hirsi Ali?
Minister Zalm: Voor mij was belangrijk dat Ayaan zou worden gegund dat zij haar persconferentie zou kunnen houden over haar aftreden -- dat overigens op een iets later tijdstip was gepland -- en haar mededeling zou kunnen doen dat zij zou vertrekken vanuit Nederland en ontslag zou nemen uit het parlement, zonder dat deze druk erop lag.
De heer Bos (PvdA): Welk antwoord kreeg u daarop?
Minister Zalm: De minister zou daarover nadenken. Er is geen afspraak over gemaakt.
De heer Bos (PvdA): U vond het genoeg dat de minister erover zou nadenken.
Minister Zalm: Ja. Kijk, ieder heeft zijn eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben niet een systeem, of men nu partijleider is of vice-premier, waarbij men instructies kan geven aan een minister die een eigen portefeuille en een eigen verantwoordelijkheid heeft. Het is een verzoek dat ik heb gedaan. De minister heeft besloten dat diezelfde avond de brief uitging en de mededeling aan de Kamer uitging.
De heer Bos (PvdA): Ik maak mij sterk dat als u die avond tegen minister Verdonk had gezegd: ik wil als betrokkene, als vice-premier en als
VVD-aanvoerder in het kabinet niet dat dit besluit naar buiten gaat voordat Ayaan haar persconferentie heeft gegeven, zij naar u zou hebben geluisterd. Dat lijkt me niet aan het systeem te liggen. U hebt zelf de keuze gemaakt om geen druk op de zaak te zetten.
Minister Zalm: Nee. Dan hebt u een heel verkeerd idee over hoe ministers met elkaar omgaan en hoe collega's met elkaar omgaan. Ik heb dat verzoek een aantal keren gedaan en de minister heeft gemeend om onmiddellijk, zo snel mogelijk, openheid van zaken te geven, ook richting de Kamer. Dat is een overweging die ik ook nog wel kan begrijpen, zeker gelet op het feit dat de Kamervoorzitter zei: als mij dit nu bekend is, moet het ook de Kamer zo spoedig mogelijk bekend zijn. Ik had niet gedacht dat Justitie zo snel zo werken dat het diezelfde avond nog zou komen; ik was eigenlijk bang voor de ochtend. Dat is een afweging die de minister heeft gemaakt en dat is een andere afweging dan ik haar had gesuggereerd. Maar het is een afweging die ik nog wel kan begrijpen, onder het motto: de Kamer moet onmiddellijk worden geïnformeerd. Mijn redenering was: de Kamer moet niet onmiddellijk worden geïnformeerd; er zijn vragen gesteld, daar staan termijnen voor, en er zit een zekere discretie in die termijnen die zijn gesteld om de Kamer het antwoord te geven op een opportuun moment.
Mevrouw Van der Laan (D66): Het is buitengewoon belangrijk om te weten op welke wijze het vooralsnog-besluit van de minister is gepresenteerd op dat VVD-topberaad. De heer Weisglas heeft net gezegd dat het besluit definitief was en dat er geen verandering aan mogelijk was. Dat is waarschijnlijk ook de reden geweest dat mevrouw Hirsi Ali heeft gezegd: dan kan ik niets anders doen dan mijn Kamerlidmaatschap opzeggen.
Mevrouw Verdonk heeft gezegd: het was "vooralsnog", zes weken later konden er allerlei zaken nog blijken. Wat is er nu echt besproken? Hoe definitief is dat besluit gepresenteerd?
Minister Zalm: Het was glashelder dat dit een standaardbrief was. Het was voor mij duidelijk dat de minister echt voornemens was die brief uit te sturen, maar in die standaardbrief zit wel de vooralsnog-formule die iedereen krijgt.
Mevrouw Van der Laan (D66): Het was dus volstrekt duidelijk in die vergadering dat Ayaan Hirsi Ali haar Kamerlidmaatschap niet hoefde op te zeggen?
Minister Zalm: Nou, daar hebben wij eigenlijk niet over gediscussieerd in mijn beleving.
Mevrouw Van der Laan (D66): Het lijkt mij toch vrij relevant of dat ook rechtsgevolgen heeft voor haar Kamerlidmaatschap.
Minister Zalm: Nee, de enige die het Kamerlidmaatschap kan opzeggen is de betrokkene zelf. Dus dat was niet het punt. Het was mij wel van tevoren bekend dat Ayaan van plan was om eerder het Kamerlidmaatschap op te zeggen dan aan het einde van de normale termijn. De persconferentie was al gepland. Zij had mij van tevoren gevraagd om daarbij aanwezig te zijn, dus voordat dit speelde. Dat verklaart ook mijn aanwezigheid bij de persconferentie.
Ik meen mij te herinneren dat wij een concept van de brief hebben gezien. De minister was er wel gedecideerd over om die brief uit te sturen, maar in de brief stond de standaardformule die "vooralsnog" behelst met de zeswekentermijn.
Mevrouw Van der Laan (D66): Is het bij niemand opgekomen dat, aangezien het Nederlanderschap een voorwaarde is voor het Kamerlidmaatschap, mevrouw Hirsi Ali er misschien de conclusie aan zou kunnen verbinden dat zij ook geen recht meer had op het Kamerlidmaatschap, als zij het Nederlandschap niet meer had?
Minister Zalm: Ik heb, eerlijk gezegd, mevrouw Ayaan Hirsi Ali wel aanbevolen om in tegenstelling tot wat zij van plan was, namelijk het Kamerlidmaatschap op 1 september op te zeggen, dat direct te doen, omdat ik vreesde dat anders het hele debat ten laste van haar zou gaan. Zo van: ben je nu nog wel een echt Kamerlid of niet? Die aanbeveling heb ik haar gedaan, opdat zij verder vrij was in de discussie.
Mevrouw Van der Laan (D66): Is daarbij gezegd dat het niet hoefde, dat het geen definitief besluit was en dat het dus haar keus was om het lidmaatschap op te zeggen?
Minister Zalm: Zij had toen nog de keus. Dat is ook eerder in het debat vastgesteld en het is eerder door de minister gezegd. Zolang de termijn van zes weken niet is verstreken en er niet een definitief besluit ligt, heeft zij het Nederlanderschap nog en dus ook het Kamerlidmaatschap.
Mevrouw Van der Laan (D66): Dan ben ik erg benieuwd naar de interpretatie van voorzitter Weisglas hiervan, want ik heb toch echt de indruk dat het werd gepresenteerd als een definitief besluit.
Minister Zalm: Het was in mijn ogen een definitief voornemen om die brief te sturen, maar dat was wel de brief met de vooralsnog-formule en de termijn van zes weken, want niemand krijgt een dergelijke brief zonder die termijn. Dat staat volgens mij niet ter discussie.
De heer Weisglas: Ik hecht eraan om kort een punt van orde te maken. Ik kan mij voorstellen dat mevrouw Van der Laan deze verspreking maakte, maar zij had het over een VVD-topberaad. Dit luistert buitengewoon nauw. Het was geen VVD-topberaad, het was een beraad waar ik zat als voorzitter van de Tweede Kamer. Het lijkt een beetje muggenziften om dat nu te zeggen, maar ik zeg het niet in verwijtende zin. Ik hecht eraan om deze correctie te maken voor de Handelingen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Dan hecht ik eraan dat de heer Weisglas mijn vraag beantwoordt wat precies de strekking was van het besluit tijdens het beraad tussen de Kamervoorzitter en verschillende mensen in verschillende hoedanigheden, die ook lid waren van de VVD. Ik heb helaas niet een schriftelijk exemplaar van de verklaring kunnen zien, maar zoals ik het mij herinner van het voorlezen ervan werd het gepresenteerd als een definitief besluit, waaraan niets meer te veranderen was, dat dus ook betekende dat mevrouw Hirsi Ali haar Nederlanderschap kwijt wat.
De heer Weisglas: Ik heb datgene wat werd gepresenteerd door de minister, waarover wij werden geïnformeerd -- ik als Kamervoorzitter -- uiteraard gewoon geciteerd uit de antwoorden van de minister op de vragen van de heer Nawijn. Dat is wat de heer Zalm in zijn eigen woorden ook doet. Wij weten allemaal wat erin stond: de standpuntbepaling van de minister dat het besluit voorlopig was -- of wat voor woord dan ook, ik doe dit uit mijn hoofd -- en dat mevrouw Hirsi Ali daarna die zes weken kreeg. Wat er werd gepresenteerd is datgene wat aan de Kamer is gezonden.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): De heer Zalm zegt dat hij bij dat gesprek aanwezig is geweest, dat daar mededelingen zijn gedaan en dat hij het standpunt van minister Verdonk respecteert, maar volgens mij is hij ook heel erg kwaad geweest. Hij kwam in Nieuwspoort en zei daar dat de IND opeens wel heel snel kon werken. Hoe verklaart hij dat?
Minister Zalm: Ik had natuurlijk de hoop dat de timing die ik had gesuggereerd zou worden overwogen. Ik had absoluut niet verwacht dat het op Justitie zo zou gaan. Zo gaat het tenminste bij de meeste departementen niet. Als je ’s avonds een bijeenkomst hebt en het allemaal vlot gaat bij de postkamer, heb je geluk en ligt het de volgende ochtend ergens. Waar ik buitengewoon verrast over was, is dat het er dezelfde avond al was. Dat is volgens mij het enige punt van kritiek wat ik afgezien van mijn body-language heb geuit. Ik heb mijn verrassing uitgesproken over de snelheid. Zoals ik al eerder zei, zou het ten opzichte van Ayaan in de eerste plaats plezierig zijn geweest als zij eerst haar eigen verhaal had kunnen doen en vertellen waarom zij afscheid nam van het Nederlandse parlement.
In de tweede plaats twijfel ik aan de noodzaak om Kamervragen stante pede te beantwoorden. Die drie- en zeswekentermijn heb ik wat dat betreft goed in gedachte.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb wat moeite met de gedaantewisselingen die u vrij lenig ondergaat. U zegt dat u daar was als tijdelijk partijleider. U kunt echter niet ontkennen dat u tegelijkertijd vice-premier was en aanvoerder van de VVD-ploeg in het kabinet. Voor mij blijft er nog iets onduidelijk. De minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie dreigde het besluit te nemen dat u eigenlijk niet steunde. U vond dat besluit ontijdig. Waarom hebt u op dat moment niet gezegd: wij gaan naar kabinet?
Minister Zalm: In mijn ogen diende mijn opstelling de rechtsgelijkheid, de gelijke rechtsbedeling en de gelijke behandeling. Daarover zijn hier opmerkingen gemaakt. De minister komt niet met alles naar het kabinet. De minister moet zelf een afweging maken en een beslissing nemen. Ik heb vriendelijk gevraagd of ik, gelet op de verantwoordelijkheid die ik in een vorige functie droeg, erbij mocht zijn. De minister heeft mij tot het overleg toegelaten. Ik vond op zichzelf de keus om de Kamervoorzitter en de fractievoorzitter van de VVD uit te nodigen terecht. Het ging namelijk om een Kamerlid en om een lid van de fractie van de VVD, maar ik heb mij er als het ware ingedrongen. Misschien kan de minister worden verweten dat dit is gebeurd, maar ik verwacht niet dat dat het grootste verwijt zal zijn. Ik ben er dus bij geweest, maar ik respecteer de verantwoordelijkheid van de minister op dit dossier. Ik heb natuurlijk wel de gelegenheid gebruikt om een aantal punten naar voren te brengen. Het kan echter niet dat je zegt: ik ben de minister van Financiën en de vice-premier en nu kom ik even …. et cetera. Ik vind dat je elkaars verantwoordelijkheden moet accepteren. Je kunt wel een verzoek doen, een intelligente vraag stellen of een opmerking maken. Op die manier kun je een rol vervullen. Verder was ik blij dat ik wist wat er allemaal speelde.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit lijkt mij nu typisch een voorbeeld van een gelegenheidsredenering. U zult waarschijnlijk niet bij ieder individueel geval suggereren dat de minister zes weken kan doen over de beantwoording van de Kamervragen. U nam dus de vrijheid om suggesties te doen voor de termijn van beantwoording. U had dan ook wel degelijk kunnen vragen: is de premier ingelicht, wat vindt de premier ervan, moeten wij de premier er niet bij betrekken? Ik snap niet waarom dat niet is gebeurd.
Minister Zalm: U hebt helemaal gelijk. Die vraag had ik kunnen stellen. Ik ging ervan uit dat dat geregeld was. Dat dat vanzelfsprekend was.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daarmee wordt alles nog raadselachtiger. Hoe kan het dat u de indruk had dat dat met de premier was geregeld als tegelijkertijd de premier beweert dat er die dag helemaal geen afspraken zijn gemaakt?
Minister Zalm: Er zijn met mij ook geen afspraken gemaakt. Ik denk aan wat je doet in het normale verkeer en wat de bedoeling was. Ik zeg wat ik mij meen te herinneren. Er is iets misgegaan. Mijn reconstructie van de gebeurtenissen is dat minister Verdonk dacht dat Algemene Zaken de gestelde vragen voldoende had beantwoord, terwijl Algemene Zaken die niet had. Zoiets gebeurt wel eens in het ambtelijke verkeer, maar de betrokkenen kunnen beter zeggen hoe alles is gegaan. De minister was dus volgens mij de overtuiging toegedaan dat alles netjes via de ambtelijke lijnen was kortgesloten. Vervolgens bleek dat niet zo te zijn. Zoiets gebeurt wel eens, maar daar sta ik verder buiten. Wat u zei is niet bij mij opgekomen. Ik had ook niet het idee dat ik daar zat als vervanger van Balkenende. Ik zat daar als iemand die namens de VVD verantwoordelijkheden had gedragen, die die nog steeds droeg en die ook verantwoordelijk was voor het feit dat Ayaan voor de VVD op de kieslijst was geplaatst. In die functie heb ik mij in dat overleg ingedrongen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vind dit een lastige definitie van verantwoordelijkheid. Niet duidelijk is waar die ophoudt en waar die begint. Ik vind het moeilijk om uit te leggen dat u op een bepaald moment uzelf verantwoordelijkheden geeft, maar die weer niet hebt als u kunt ingrijpen. Als ik het goed begrepen heb, bent u na afloopt van het beraad samen met de heer Van Beek naar Ayaan Hirsi Ali gegaan.
Minister Zalm: Daar dacht ik meer aan dan aan de vraag: moet ik zeker stellen dat de premier op de hoogte is gesteld. Ik ging er namelijk van uit dat hij op de hoogte was.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Wat heeft u haar meegedeeld? Ik neem aan dat u met een boodschap uit het beraad kwam. Welke boodschap was dat?
Minister Zalm: Dat was natuurlijk geen prettige boodschap: er komt binnenkort een brief van de minister waarop je in zes weken moet reageren over je Nederlanderschap.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Kan Ayaan Hirsi Ali in de veronderstelling zijn geweest dat die brief na de persconferentie zou komen?
Minister Zalm: Ik hoopte dat dat het geval zou zijn, maar ik had zeker niet het idee dat de motorordonnans 's avonds nog zou langskomen en zij ook niet, denk ik.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Om het drama af te maken: vijf minuten stond de DKDB voor de deur met de brief.
Minister Zalm: En ik zat thuis en hoorde het op de radio.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb toch een paar vragen over hoedanigheden. Was afgesproken dat u naar Ayaan Hirsi Ali zou gaan, mede namens de minister of op eigen initiatief? Had u dat meegedeeld?
Minister Zalm: Nee nee, ach kijk...
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vind het wel relevant.
Minister Zalm: Dat deed ik natuurlijk niet mede namens de minister; dat deed ik als mens. Ik wil de heer Nawijn niet imiteren, maar op een gegeven moment doe je gewoon dingen en denk je ook niet meer hoe je dat doet. Ik voelde mij verplicht, net als Van Beek, om even naar Ayaan te gaan. Ik denk dat dat mag.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Wist minister Verdonk daarvan?
Minister Zalm: Ja, zij wist daarvan. Dat meen ik te hebben verteld. Dan denk je niet: hoe ga ik daar nou naartoe; ga ik er naartoe als oud-lijsttrekker, als vice-premier of als minister van Financiën? Daar ga je gewoon naartoe.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vraag dat om een volstrekt serieuze reden. U zegt nu: dan vraag je je niet af hoe je ernaartoe gaat. Dat deed u wel toen u hier naartoe kwam. U wilde daar staan en niet daar staan. U bent zich heel bewust van de positie waarin u bij dat overleg aanwezig was. Ik vind dat relevant, onder andere omdat de Kamervoorzitter zojuist in de camera aan de bevolking heeft meegedeeld: de politieke kleur van de vier aanwezigen was volstrekt toevallig; wij waren daar in functie, het was geen VVD-overlegje. U heeft duidelijk gemaakt dat het voor u niet toevallig was. U heeft u als VVD'er aangemeld bij die bijeenkomst.
Minister Zalm: Voor mij was het niet toevallig, voor de Kamervoorzitter wel.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): U bent een ervaren politicus. Ik neem aan dat u in de afgelopen jaren heel veel overleggen in verschillende hoedanigheden heeft bijgewoond. U bent gewend daar naartoe te gaan, uzelf in te dringen. Dat u dat doet zonder te beseffen dat het verschil uitmaakt of je daar op partijpolitieke bijeenkomsten bent of op een functionele bijeenkomst als vice-premier, kan ik mij bij u nauwelijks voorstellen. U zegt hier heel zorgvuldig: in welke hoedanigheid sta ik hier? Heeft u zichzelf die vraag die avond niet gesteld? Heeft u, toen u de Kamervoorzitter aantrof, niet gevraagd: mag ik even weten wat de status van dit overleg is?
Minister Zalm: De Kamervoorzitter heeft mij die vraag toen niet gesteld. Ik heb begrepen dat hij het bijzonder vond dat ik er was en dat hij zich bij nader inzien afvroeg waarom ik daar was. Voor mij was dat vrij natuurlijk. Ik was daar als een relevante VVD'er met relevante connecties met Ayaan. Ik zit ook in de regering; dat was natuurlijk een beetje gecompliceerd.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Niet toevallig, maar als VVD'er aanwezig. Dat heeft u helemaal duidelijk gemaakt.
Minister Zalm: Niet partijpolitiek, maar wel uit verantwoordelijkheidsgevoel, ook ten opzichte van Ayaan.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het wordt moeilijk dat er ook uit te halen: ik was er wel als VVD'er, maar niet partijpolitiek. Daar kan ik nog minder mee, maar ik begrijp wat u bedoelt. Althans, tot voor kort begreep ik wat u bedoelde, dus laten wij er nu even een punt achter zetten.
Ik heb de minister-president vragen gesteld over de ambtelijke afspraak over het moment waarop de brief al dan niet zou uitgaan. Is op enig moment door minister Verdonk gezegd: wacht even, ik heb met AZ de volgende afspraak? Is de relatie met de ambtenaren van minister Verdonk op enig moment aan de orde geweest? Is dat, gelet ook op de veronderstelling waarin de minister-president verkeerde toen hij naar Wassenaar ging, op enig moment aan de orde gesteld door minister Verdonk?
Minister Zalm: Niet in dat overleg.
De heer De Wit (SP): Als ik de afgelopen tijd goed heb geluisterd, was er bij dat gesprek buiten minister Verdonk eigenlijk niemand voorstander ervan om de brief respectievelijk de antwoorden meteen naar buiten te brengen. Heeft de minister voor Vreemdelingenzaken aan het gezelschap duidelijk gemaakt waarom zij vond dat het wel moest gebeuren?
Minister Zalm: Ja, dat heeft zij duidelijk gemaakt. In normale omstandigheden stuur je de brief aan betrokkene, wacht je zes weken en komt er een definitief besluit. In dit geval was de overweging van de minister, die ik op zichzelf valide vind, die ik mij althans kan voorstellen, de volgende: dit gaat om een Kamerlid. Als blijkt dat het Kamerlid de Nederlandse nationaliteit niet heeft, dan kan ik niet lang wachten met het informeren van de Kamer daarover. Er waren ook Kamervragen gesteld. De Voorzitter van de Tweede Kamer bevestigde dit: als jij van plan bent die brief te sturen, dan moet je ook onmiddellijk die Kamervragen beantwoorden. Inmiddels zegt de Kamer dat zij nog wel wat had kunnen wachten. Dat vind ik op zichzelf een aardig verschijnsel, want het is niet de normale reactie van de Tweede Kamer. De taxatie was dat de Kamer het op prijs zou stellen om over zo'n gevoelige zaak, ook terwijl de hoor-en-wederhoorprocedure nog liep, zo spoedig mogelijk op de hoogte te worden gesteld. Dat is een redenering die ik kan volgen. Je had ook naar de termijnen kunnen kijken en drie of zes weken kunnen wachten. Die afweging heeft de minister gemaakt. Zij dacht: als ik het niet doe, krijg ik gedonder met de Kamer. Zij deed het wel en kreeg ook gedonder met de Kamer.
De heer De Wit (SP): De minister geeft aan dat hij het beter vond om te wachten. Heeft dat pleidooi geen indruk gemaakt op minister Verdonk? Heeft zij overwogen om naar minister Zalm te luisteren?
Minister Zalm: Het snel informeren van de Kamer heeft de doorslag gegeven. Over het algemeen wordt dat door de Kamer zeer gewaardeerd.
Mevrouw Van der Laan (D66): Minister Zalm heeft daarnet gezegd dat hij naar Ayaan is gegaan en heeft gezegd: ik heb een onprettige mededeling, maar je hebt wel zes weken om ertegen in beroep te gaan. Ik vraag mij af hoe dat zich verhoudt tot zijn verklaring tijdens de persconferentie waarin hij zegt: "Het moet mij nog van het hart dat ik verbaasd ben over de snelheid waarmee het besluit is genomen. Ruim drie jaar vindt niemand, maar dan ook niemand een aanleiding om haar nationaliteit ter discussie te stellen. En nu, binnen 48 uur, krijgt Ayaan de vaststelling uitgereikt dat zij niet genaturaliseerd is". De minister eindigt met de conclusie: "Ik hoop dat een eventuele hernieuwde aanvraag tot naturalisatie net zo snel behandeld wordt". Daar blijkt niet uit dat het een voorlopig besluit was.
Minister Zalm: Ik weet niet of u de exacte tekst hebt…
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik heb de tekst van de website van het ministerie van Financiën gehaald.
Minister Zalm: Dan zal het kloppen en heb ik mij ook onzorgvuldig uitgelaten. Ik herinner mij de tekst niet helemaal zo exact. Wat ik mij als kern van mijn verhaal meen te herinneren is het volgende. Ten eerste was het ruim en breed bekend. Ten tweede respecteer ik de verantwoordelijkheden van de minister voor V en I en neem ik aan dat het een juridisch houdbaar besluit is. Ik sprak vervolgens mijn verwondering uit over de snelheid. Dat spoorde met mijn inbreng in het gesprek van de avond ervoor. Ik pieste daarbij net niet helemaal buiten de pot van de eenheid van het kabinetsbeleid.
De voorzitter: Ik constateer dat hiermee alle vragen aan de minister van Financiën en de Voorzitter van de Tweede Kamer zijn gesteld en dat wij kunnen doorgaan met de beantwoording door minister Verdonk. Het lijkt mij goed dat de Voorzitter de Kamer verder voorzit.
**
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
Voorzitter: Weisglas
De voorzitter: Ook vanaf deze plaats heel veel dank aan de eerste ondervoorzitter.
**
*N
Minister Verdonk: Voorzitter. Ik wil graag twee zaken onderscheiden die speelden rond 15 mei; ik heb dat eerder ook al gedaan, maar ben daarin waarschijnlijk niet duidelijk genoeg geweest. Aan de ene kant is er de brief aan Ayaan Hirsi Ali. Voor de duidelijkheid benadruk ik nog eens dat ik toen het besluit heb genomen om de "vooralsnog"-brief te schrijven. Dat is één. Gelijke gevallen horen gelijk te worden behandeld; dat is ook wat de Kamer mij vraagt te doen en dat heb ik gedaan. Ik hoefde niet meer te doen dan te constateren. Aan de andere kant is er de brief aan de Kamer. Er waren Kamervragen gesteld. Ik heb op dat moment helemaal te goeder trouw gehandeld door snel de vragen te willen beantwoorden; wij hebben het zojuist even over het gesprek daarover gehad. Achteraf bezien, met de kennis van nu, de reactie van de Kamer kennend, had ik de Kamervragen beter later kunnen beantwoorden.
Voorzitter, vindt u het goed dat ik, dit gezegd hebbende, overga naar de precedentwerking?
De voorzitter: Mevrouw Van der Laan heeft nog een vraag.
**
Mevrouw Van der Laan (D66): Voordat er allerlei zaken tussendoor kwamen, waren wij bij de vraag gebleven of de minister niet anders had kunnen handelen. Zij heeft tijdens het debat van 16 mei urenlang beweerd dat zij dat niet kon. Mag ik uit het feit dat zij nu zegt dat zij de vragen beter niet zo snel had kunnen beantwoorden, opmaken dat zij het eens is met de fractie van D66, die beweerde dat zij beter eerst een uitgebreid onderzoek had kunnen doen om pas daarna het besluit te nemen?
Minister Verdonk: Het gaat steeds om twee dingen. Aan de ene kant is er het besluit om aan mevrouw Hirsi Ali de "vooralsnog"-brief te schrijven. Dat is de normale procedure en dat is in overeenstemming met de wens van de Kamer om het principe van gelijke monniken, gelijke kappen te laten gelden; gelijke gevallen moeten gelijk behandeld worden. Dat loopt; op grond van de uitlatingen die mevrouw Hirsi Ail deed in Zembla had ik niet anders kunnen reageren. Aan de andere kant is er de openbaarmaking van het besluit door middel van de beantwoording van de Kamervragen. Daarover zeg ik, de Kamer gehoord hebbende, "lessons learned", dat ik dat, als ik het in de toekomst weer zou moeten doen, op een later moment zou doen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Mijn vraag gaat over het eerste punt, namelijk over de opvatting van de minister dat zij op grond van de uitlatingen in Zembla niet anders had kunnen oordelen. De conclusie is nu echter dat dit wel degelijk had gekund. Sterker nog, dat had gemoeten, omdat deugdelijk onderzoek -- overigens een onderzoek dat is uitgevoerd door de advocaten van mevrouw Hirsi Ali -- heeft aangetoond dat zij het Nederlanderschap altijd heeft gehad en dat er helemaal geen reden was om het weg te nemen. Ik vraag dus nu aan de minister om gewoon toe te geven dat het volstrekt overbodig is wat wij hier al die tijd hebben staan doen.
Minister Verdonk: Dat laatste ben ik wel met mevrouw Van der Laan eens, maar waarschijnlijk om een andere reden. Er worden uitlatingen gedaan door een Tweede-Kamerlid dat zij een verzonnen naam en een verzonnen geboortedatum heeft gebruikt. Er worden documenten bij getoond. Er zijn getuigenverklaringen bij. Op dat moment kan ik als minister niets anders doen dan te constateren dat het Nederlanderschap nooit verkregen is. Dat is ook wat de rijkswet zegt. Ik kom straks nog graag terug op de motie van de heer Van der Vlies die betrekking heeft op toekomstige situaties.
Zoals gezegd, kon ik dus alleen maar die constatering doen. In dat weekend is er een klein onderzoekje geweest. Er staan in de brief ook wat uitlatingen die gedaan zijn door Ayaan Hirsi Ali. Dat was voldoende. Vervolgens was het de bedoeling dat de termijn van zes weken inging waarin betrokkene reageert. Er wordt dan ook onderzoek gedaan door mij.
Ik heb gezegd dat ik actief onderzoek heb gedaan, ook vanwege de motie die de Kamer heeft ingediend. Dat is echter de normale gang van zaken. Er volgt een periode om onderzoek te doen en om de gegevens te vergelijken. Daarna komt de definitieve constatering. Dat is de gewone procedure.
Mevrouw Van der Laan (D66): Dit verhaal heb ik al heel vaak gehoord. Gezien het feit dat nu duidelijk is dat Ayaan de Nederlandse nationaliteit nooit is kwijtgeraakt en gewoon Nederlandse is gebleven, kan de minister toch toegeven dat dit allemaal voorkomen had kunnen worden als zij gewoon goed onderzoek had verricht? Is het zo moeilijk om toe te geven dat het misschien beter had gekund?
Minister Verdonk: Ik heb de normale procedure gevolgd.
Mevrouw Van der Laan (D66): Dat heb ik al een paar keer gehoord. Die discussie hebben wij gehad. Ik vraag van de minister de erkenning dat wij de internationale reputatieschade voor Nederland en al die eindeloze Kamerdebatten hadden kunnen voorkomen. Het is nu toch duidelijk dat er ruimte was om een ander besluit te nemen? Het is nu toch duidelijk dat Ayaan het Nederlanderschap nooit kwijt is geraakt? Waarom kan de minister dat niet toegeven?
Minister Verdonk: Omdat ik helemaal geen besluit hoefde te nemen. Daar gaat het steeds om.
De voorzitter: Ik ga over naar het volgende lid dat een vraag wil stellen. Dat is de heer Nawijn.
**
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Ik heb een vraag over een ander onderwerp. Ik heb dat in het vorige debat ook al gevraagd. Wat voor stukken zaten er in het dossier van Ayaan Hirsi Ali toen zij het Nederlanderschap aanvroeg? Volgens mij moet er een geboorteakte in zitten. Zij is ook getrouwd geweest. Al die akten horen in het dossier te zitten. Er zal ook een naam of geboortedatum op gestaan hebben.
Minister Verdonk: Dat is niet altijd zo als mensen een verblijfsvergunning aanvragen. Dat weet de heer Nawijn ook. Zeker als mensen uit landen zoals Somalië komen, wordt uitgegaan van de eigen informatie en van het totale asielrelaas. Dat wordt beoordeeld op geloofwaardigheid. Daar zitten geen documenten bij. Later heeft het onderzoek uitgewezen dat in Kenia, bijvoorbeeld in de UNHCR-registers en andere registers, overal de naam Magan voorkomt. Getuigenverklaringen zeggen dat de grootvader van Ayaan in rechte de naam Ali heeft gevoerd.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Als er geen akten zijn, moet er van de rechtbank een verklaring zijn over de geboortedatum. Die zat ook niet in het dossier?
Minister Verdonk: Nee.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik ben nog in verwarring over wat er wel en niet is gedaan tussen de aankondiging van de minister op die vrijdag dat er een onderzoekje gedaan zou worden en de uiteindelijke constatering op maandagavond. De minister heeft in het debat voortdurend gezegd uiteindelijk alleen maar de constatering te hoeven te doen. De brief waarover wij vandaag spreken, noemt het onderzoekje niet eens, maar zegt met zoveel woorden dat louter op basis van de mededelingen van Ayaan Hirsi Ali in Zembla de constatering is gedaan. Mijn vraag aan de minister is hoe zich dit verhoudt tot haar betoog in het voorgaande debat, waarin zij tegen de Kamer het volgende zegt. Er is volgens de minister op tv iets gezegd. Dat is voor de minister voldoende om te zeggen dat het niet kan. Er is iemand met de Nederlandse nationaliteit die zoiets zegt. Dan is het voor de minister niet meer dan normaal dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en het laat uitzoeken. Dat is gebeurd. Dat heeft geleid tot de brief. Mijn simpele vraag is of het is uitgezocht in de twee of drie keer 24 uur en waarom het niet wordt vermeld in de brief die wij vandaag bespreken. Zegt de minister dat louter de mededeling voldoende is om de constatering te doen? De minister moet kiezen.
Minister Verdonk: In de uitzending van Zembla kwam de eigen verklaring van Ayaan naar voren. Als een Kamerlid voor de camera verklaart een valse naam en geboortedatum te hebben gebruikt, is dat reden voor onderzoek. In Zembla kwamen ook documenten aan de orde en getuigenverklaringen van betrokkenen. Dat alles was voldoende. De IND heeft gekeken of er nog meer uitlatingen zijn gedaan. Er is nog een zinsnede uit The Guardian meegenomen in de brief. Dat is de voorgenomen constatering geweest.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): De minister zegt dat het normaal is dat zij haar verantwoordelijkheid neemt en het laat uitzoeken. Dat uitzoeken bestond dus uit het volgende: de IND heeft gekeken of er nog meer uitspraken zijn gedaan en er is nagegaan wat er in The Guardian stond. Dat was het uitzoeken door het departement, waardoor de minister vooralsnog haar constatering kon maken; dat is het onderzoek waarover we spreken.
Minister Verdonk: Ja, dat is het onderzoekje waarover het gaat.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Een citaat uit The Guardian. De IND heeft gekeken of er misschien nog meer uitspraken waren.
Minister Verdonk: Nee, de eerste aanzet waren natuurlijk de uitlatingen van de betrokkene. Ik heb dat steeds gezegd: het ging over de uitspraken van de betrokkene in het programma Zembla; die zijn de eerste aanleiding geweest.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Hier wreekt zich dat de minister in het voorgaande debat twee verschillende verdedigingslinies na elkaar heeft geprobeerd. Ze spreekt zich hier tegen: of ze heeft het laten uitzoeken -- en dan moeten wij nu constateren dat dit niet grondig genoeg is gebeurd, want zij heeft nu een andere conclusie getrokken -- of ze vond het enkele feit dat Ayaan dit op tv heeft gezegd, voldoende; dan had ze zelfs die drie keer vierentwintig uur niet nodig gehad; dan had ze gewoon die constatering kunnen doen. De vorige keer zei ze dat ze het had laten uitzoeken; dat was haar verantwoordelijkheid. Nu zegt ze dat dit niet nodig was, dat ze een constatering kon doen en dat er ook iets in The Guardian stond. Dat kan zo niet.
Minister Verdonk: Ik heb het steeds duidelijk gezegd. Ik wil er overigens aan herinneren dat we dit debat al eens hebben gevoerd, dat we nu toch wel heel erg in herhalingen vallen. Ik zou ook een aantal andere onderwerpen met de Kamer bespreken. Nogmaals, het gaat erom dat er uitlatingen zijn gedaan in Zembla door de betrokkene, dat ik op grond daarvan heb geconstateerd dat het Nederlanderschap niet is verleend en dat de IND in dat weekend ook nog even heeft gekeken naar uitlatingen. Die constatering kon ik alleen al doen op grond van het feit dat betrokkene heeft gezegd dat ze een valse naam en geboortedatum heeft gebruikt. Daarna gaat de zeswekenprocedure lopen, waarin gemachtigde normaal gegevens kan verstrekken, hoor en wederhoor plaatsvindt. Naar aanleiding van de moties heb ik ook actief onderzoek gedaan.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik stoor mij er een beetje aan dat de minister zegt dat we het hier al eerder over hebben gehad en dat ze ook nog een paar andere onderwerpen met de Kamer zou willen bespreken. Dat willen wij ook, want er liggen nog meer vragen. De minister heeft daar volstrekt gelijk in. Maar juist als uw uitspraken niet op één lijn zitten, moet de minister het niet gek vinden dat een Kamer die zijn verantwoordelijkheid om de regering te controleren serieus neemt, haar confronteert met haar uitspraken in het vorige debat. Ik krijg dit niet bij elkaar. De minister mag hier niet voor weglopen door te zeggen dat we het daar al over hebben gehad; dat weten we allemaal hier, toen waren het ook tien uur.
De voorzitter: Voordat we hierover weer een ordedebat krijgen, bepaal ik wanneer sprake is van ogenschijnlijke herhalingen die door de leden worden geplaatst in de context van de brief van nu. Als het echte herhalingen zijn, is het mijn taak om die te voorkomen.
**
De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De minister begon haar constatering met "achteraf", "met de kennis van nu". Laten we uitgaan van de veronderstelling dat zij dat nader onderzoek naar het familienamenrecht pas deed naar aanleiding van het weerwoord van mevrouw Hirsi Ali. Betreurt de minister nu, met de kennis achteraf, dat die brief aan mevrouw Hirsi Ali via de Kamerstukken openbaar is geworden, waardoor het hele debat publiek plaatsvindt in plaats van met hoor en wederhoor?
Minister Verdonk: Die brief is naar mevrouw Hirsi Ali zelf gestuurd en ik heb de Kamervragen van de heer Nawijn beantwoord.
De heer Verhagen (CDA): Mijn vraag was of u met deze kennis achteraf betreurt dat dit in de openbaarheid heeft plaatsgevonden.
Minister Verdonk: Dat ik het openbaar heb gemaakt, is wat ik achteraf betreur en wat ik in de toekomst naar aanleiding van de uitlatingen van de Kamer anders zal doen.
De heer De Wit (SP): De tweede vraag blijft overeind: geeft u nu bij nader inzien toe dat de brief waarin u de constateringen deed, volkomen onjuist, onzorgvuldig en onvolledig was?
Minister Verdonk: Nee, dat was die niet.
De heer De Wit (SP): Wat is uw brief van 27 juni dan waard? Het gaat over de brief die u aan de Kamer heeft gestuurd, op 15 mei, waarvan we nu vaststellen dat die niet klopt.
De voorzitter: Voor de zuiverheid: dat waren de antwoorden op de vragen van de heer Nawijn.
**
De heer De Wit (SP): De minister bepleit steeds dat we twee dingen uit elkaar moeten houden: de Kamervragen en de brief, de "constateringbrief".
De voorzitter: Er is geen brief aan de Kamer gestuurd; de vragen van de heer Nawijn zijn beantwoord. Dat was alles.
**
De heer De Wit (SP): Nee, daarna is een brief aan de Kamer gestuurd. Maar laat ik het zo zeggen: er is ook een brief naar mevrouw Hirsi Ali en die behelst een constatering, zo zegt de minister steeds.
Geeft u nu toe dat die brief toen gewoon onjuist was?
Minister Verdonk: Nee, dat geef ik niet toe. Ik heb steeds het onderscheid aangegeven met de brief aan Ayaan Hirsi Ali. Die is volgens de normale procedure verstuurd en ik ben daar heel zorgvuldig in geweest. Ik herhaal nu voor de vierde keer dat ik te goeder trouw heb gehandeld, maar dat ik het met de kennis van nu, geluisterd naar de Kamer in de toekomst anders zal doen. Wat moet ik nog meer zeggen?
De heer De Wit (SP): U moet verklaren dat u geen volledig, grondig onderzoek hebt uitgevoerd. Dat onderzoek was niet zorgvuldig en niet uitputtend, want anders waren die nieuwe brief en de heisa van dit moment niet nodig geweest. Dat vraagt de Kamer nu al urenlang van u.
Minister Verdonk: U gebruikt het woordje "moet", maar ik "moet" dat helemaal niet en ik zal dat ook niet doen. Ik heb namelijk heel zorgvuldig gehandeld in dit traject. Er is gewoon volgens de normale procedure gehandeld. Ik herinner u aan uw uitspraak: gelijke gevallen gelijk behandelen. Ik heb dat gedaan en wat de openbaarmaking betreft, heb ik een duidelijk standpunt ingenomen.
De heer De Wit (SP): Dat hebt u niet gedaan en de Kamer stelt dat ook vast. In alle bijdragen van de leden komt het woord "onzorgvuldig" voor in relatie tot mei. Die conclusie is gebaseerd op de gegevens waarover wij nu beschikken. Dat onderzoek had u toen moeten uitvoeren, maar dat wilt u niet toegeven. Uit uw beantwoording wordt dat heel duidelijk.
Minister Verdonk: U haalt nog steeds twee zaken door elkaar. "Onzorgvuldig" slaat op de openbaarmaking. Ik heb gezegd dat ik dat in de toekomst anders doe in het licht van wat ik nu weet en de geluiden uit de Kamer. Het andere traject staat daar los van.
Ik kom op de precedentwerking: hoeveel gevallen zijn vergelijkbaar met deze zaak en in hoeveel gevallen zal ik een andere beslissing nemen? Uiteraard zal ik gelijke gevallen gelijk beoordelen. In de afgelopen week heb ik 74 gevallen bestudeerd die door de IND al waren behandeld. Deze lijken niet op de zaak van Ayaan, waarin enkel en alleen de geboortedatum ter discussie staat en inmiddels volledige duidelijkheid is verkregen over de naam. Ik heb aangegeven in mijn brief van 27 juni jongstleden dat zaken waarin alleen sprake is van een voorlopig oordeel omtrent de nationaliteit worden aangehouden totdat ik mijn toezegging aan de heer Van der Vlies ben nagekomen. Zolang ik die zaken aanhoud, beschouw ik de betrokken personen als Nederlander.
De heer Van der Vlies heeft mij gevraagd, onderzoek te doen naar de mogelijkheid van een wetswijziging zodat een expliciete intrekkingsbeschikking nodig is bij identiteitsfraude. Ik heb dat onderzoek toegezegd. Een eventuele wetswijziging ziet natuurlijk in de eerste plaats toe op toekomstige gevallen waarin het vraagstuk van identiteitsfraude aan de orde is. Bij dit onderzoek betrek ik de gevolgen van een dergelijke wetswijziging voor zaken waarin de IND nog niet is gekomen tot een definitief oordeel omtrent de nationaliteit. Bij een eventuele wetswijziging zal immers sprake moeten zijn van overgangsrecht, ofwel een regeling voor openstaande zaken. Om die reden houd ik de openstaande zaken aan tot het onderzoek is afgerond.
In zaken waarin de IND al tot een definitieve beoordeling is gekomen, kan betrokkene uiteraard aan de rechter vragen om vast te stellen dat hij Nederlander is. Het gaat dan om de civiele procedure op grond van artikel 17 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. De rechter beoordeelt de verkrijging van het Nederlanderschap onafhankelijk. Omdat er geen sprake is van een bestuursrechtelijke beslissing kan de betrokkene zich ook geruime tijd na mijn definitieve oordeel wenden tot de rechter. Er is geen beroepstermijn van kracht. Als de rechtbank al heeft uitgesproken dat de betrokkene geen Nederlander is, dan staat die uitspraak vast. Ik heb dan niet de bevoegdheid om betrokkenen tegen het oordeel van de rechtbank in als Nederlander aan te merken.
Er is mij ook gevraagd of er zaken zijn die vergelijkbaar zijn met deze zaak en of ik in die gevallen een beslissing neem die verschilt van de beslissing die ik voor deze zaak zou hebben genomen. Betekent deze conclusie dus dat het uitvoeringsbeleid gewijzigd is? Mijn antwoord daarop is dat als zaken definitief zijn afgehandeld door een uitspraak van de rechter of een bestuurlijke vaststelling, deze niet worden heropend.
Inhoudelijk is daar ook geen reden toe, omdat ze niet op de onderhavige zaak lijken. Openstaande zaken houd ik aan totdat ik het wettelijk systeem heb geëvalueerd, mede aan de hand van een uitspraak van de Hoge Raad die wij nog hebben te verwachten.
De heer Van der Vlies (SGP): De minister heeft mij al toegezegd in de geest van mijn motie te handelen, waarvoor ik mijn dank uitspreek. In haar brief van gisteren komt zij daarop terug en stelt in het vooruitzicht dat zij daar eerst in het najaar inhoudelijk op kan reageren; dat is rekbaar. Ik bepleit snelheid en zorgvuldigheid. Kan alles niet worden versneld, onder het vereiste van zorgvuldigheid? Juist omdat bepaalde dossiers blijven liggen, is het belangrijk om er vaart in te krijgen. Als wetswijziging nodig is, komt er nog heel veel achteraan. Eigenlijk zou dat alles in deze kabinetsperiode rond moeten worden gemaakt.
Minister Verdonk: Ik begrijp het gevoel van urgentie van de heer Van der Vlies, maar ik wil het wel zorgvuldig doen, onder andere door een aantal deskundigen te raadplegen. Daarbij zijn in ieder geval de volgende vragen aan de orde. Bevat de huidige procedure voor ontzegging van het Nederlanderschap bij onjuiste identiteitsgegevens voldoende waarborgen om de juiste feiten op te sporen? Voldoet deze procedure aan de beginselen van de rechtszekerheid? Hoe wordt opgetreden bij onjuiste identiteitsgegevens in andere delen van het Nederlands recht? Hoe kan zo goed mogelijk aansluiting worden gevonden tussen de procedures die volgens de Vreemdelingenwet 2000 worden gevolgd en de procedures van de rijkswet? Moet de procedure van artikel 14.1 van de rijkswet ook worden toegepast op onjuiste identiteitsgegevens? Welke rol speelt de jurisprudentie van de Hoge Raad, met name het arrest dat binnenkort valt te verwachten? Dat zijn nogal wat vragen. Ik zeg de heer Van der Vlies in ieder geval toe dat ik voor de begrotingsbehandeling van Justitie hierover zal berichten.
De heer Van der Vlies (SGP): Prima.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Mede gezien het tijdstip -- waaraan de minister overigens weinig kan doen -- is het onbevredigend dat dit punt dreigt weg te glijden. De minister maakt allerlei opmerkingen die naar mijn idee aanleiding zouden kunnen zijn voor verder debat, bijvoorbeeld de opmerking dat veranderingen in namen geen reden kunnen zijn voor heroverweging aangezien mevrouw Hirsi Ali dezelfde naam is blijven voeren. Zelf heb ik voorbeelden gegeven die sterk gelijken op de situatie van Ayaan Hirsi Ali. Is de minister bereid om de passages die zij nu uitspreekt, en de beantwoording van de vragen van de Kamer op papier te zetten en op zeer korte termijn naar de Kamer te zenden? Dan kan de Kamer besluiten of zij hierover een apart debat wil houden. De minister zou mij daarmee zeer tegemoetkomen.
Minister Verdonk: Ik heb net gezegd dat ik bezig ben om uitvoering te geven aan de motie van de heer Van der Vlies; dat behelst een onderzoek. Het lijkt mij goed als ik dit daarin betrek zodat wij alles in één keer behandelen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Er zijn een aantal redenen dat ik op korte termijn een separate brief van de minister over dit onderwerp wil krijgen. Zo heeft zij al gezegd de elf gevallen waarover nog geen definitieve beslissing is genomen, wel te willen heroverwegen op het punt van de geboortedatum, maar niet de 54 gevallen waarin al een definitieve beslissing is genomen. Mij komt dat niet rechtvaardig voor. Ik heb de behoefte om daarover uitgebreider met de minister te debatteren. Overigens heb ik van de heer Verhagen gelijkluidende opmerkingen gehoord. Daarom verzoek ik de minister om wat zij nu zegt, alsnog op papier te zetten en dit de Kamer te doen toekomen. Dan kunnen wij besluiten om hierover een debat te voeren.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik sluit mij aan bij dat verzoek.
De heer Verhagen (CDA): De minister heeft op een aantal punten zeer adequaat geantwoord. Daarnaast zal zij in het kader van de uitwerking van de motie van de heer Van der Vlies nog met aanvullende informatie komen. Het lijkt mij wel nuttig om alle informatie te combineren, zodat wij geen deelinformatie krijgen.
Minister Verdonk: Aan die suggestie zal ik graag voldoen.
Er is gevraagd wat de huidige situatie is van degenen die het Nederlanderschap is ontzegd. Als eenmaal definitief is vastgesteld dat de persoon geen Nederlander is, dan beoordeelt de IND of die persoon nog steeds in bezit is van een verblijfsvergunning. Dat doet de IND langs de lijnen die ik in de brief van gisteren aan de Kamer uiteen heb gezet. Als de IND concludeert dat betrokkene geen verblijfsvergunning meer heeft, dan staat het die persoon vrij om alsnog een verblijfsvergunning aan te vragen. Deze aanvragen van een verblijfsvergunning worden beoordeeld op grond van de Vreemdelingenwet en het vreemdelingenbeleid. De beslissing omtrent het verblijfsrecht kan ter toetsing worden voorgelegd aan de rechter. De situatie van die personen aan wie het Nederlanderschap is ontzegd, is heel divers. Aan de ene kant is een aantal mensen inmiddels weer Nederlander geworden door het indienen van een naturalisatieverzoek of een optieverzoek. Aan de andere kant komt het voor dat personen hun verblijfsrecht kwijtraken. Volgens mij ben ik aan het einde van mijn antwoord.
De voorzitter: Ik zie dat het druk is bij de interruptiemicrofoon. Als ik de afweging maak tussen korte interrupties nu of de vragen verwijzen naar de tweede termijn, dan kies ik voor het eerste omdat het sneller gaat. Ter voorbereiding op de tweede termijn is het bovendien goed dat de leden aangeven als er vragen nog niet beantwoord zouden zijn. De leden liepen allemaal tegelijk naar voren, dus ga ik maar even vanuit mijn positie van links naar rechts de rij af.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is altijd aardig als u links begint. Ik heb het gevoel dat wij een vrij prominent deel van het debat missen en dat is de zogenaamde schuldigverklaring van mevrouw Hirsi Ali. Ik had verwacht dat de minister daarover wel het een en ander zou zeggen.
Minister Verdonk: Volgens mij is de minister-president daar uitputtend op ingegaan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zo kun je het ook benaderen. Ik wil mij best baseren op de dingen die de minister-president heeft gezegd. Daarover wil ik de minister een paar vragen stellen. Laat ik als eerste gezegd hebben dat ik de hele gang van zaken rond die schuldigverklaring tot dusverre stuitend vind. Dit is een understatement. Wat schetst mijn verbazing? De minister-president heeft in beantwoording in eerste termijn gezegd dat het een noodzakelijk onderdeel is geweest van de bewijsvoering. Dat komt mij eerlijk gezegd heel vreemd voor. Dat noodzakelijke deel van de bewijsvoering is namelijk al op 1 juni geleverd in de brief van de advocaten in reactie op de brief van 15 mei van de minister. Daarin staat uitgebreid erkend dat de naam Hirsi Ali gevoerd mag worden.
Minister Verdonk: Nee, dat is niet zo. Mevrouw Hirsi Ali heeft in Zembla een publieke verklaring afgegeven dat zij eigenlijk Ayaan Hirsi Magan heeft. Om de zaak helemaal rond te maken, hadden wij een publieke verklaring nodig waarin werd gezegd dat betrokkene Ayaan Hirsi Ali heette en die naam ook wilde blijven voeren.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is precies wat er in de brief staat die de advocaten op 1 juni aan u hebben gericht. Die informatie bezat u al, dus dat is onzin. Er is ook iets heel grappigs aan de hand. Ik zou wel eens van andere asielzoekers, vluchtelingen en naturalisanten willen horen hoe zij het vinden dat zij als getuige in eigen zaak mogen optreden. Dat zij zelf het bewijs moeten aanleveren plus de schuldigverklaring, waarna zij als gevolg van een politiek compromis met de minister mogen blijven. Dat is een novum in ons recht. U kunt dat -- en dat zeg ik ook in de richting van de minister-president -- niet serieus menen.
Minister Verdonk: Op 1 juni heeft de advocaat dat inderdaad geschreven. Toen was er natuurlijk onderzoek nodig om die verklaringen te verifiëren. Dat onderzoek heeft plaatsgevonden. Een aantal getuigen heeft verklaringen afgelegd. Aan het einde is het noodzakelijk dat betrokkene zelf een verklaring aflegt. Dat is ook de reden dat wij deze verklaring nodig hadden.
De voorzitter: Mevrouw Halsema heeft het over een brief van 1 juni van advocaten. Ik kan mij vergissen, maar volgens mij is die brief niet naar de Kamer gegaan. Als die brief opeens naar voren wordt gebracht, moeten alle leden die brief ook hebben.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, als er u behoefte aan hebt om nog iets aan de Handelingen toe te voegen, ben ik daartoe bereid. De brief kan worden gekopieerd. Hij openbaar en hij staat volgens mij ook op de site. Volgens mij is hij gisteren aan de pers verstrekt door de advocate. Het is een openbaar stuk.
De voorzitter: Dat wist ik niet. De Kamer heeft hem niet formeel ontvangen. Als u of de minister -- dat zou nog beter zijn -- zo vriendelijk wilt zijn om hem te geven, wordt hij in elk geval rondgedeeld. Hij hoeft niet te worden toegevoegd aan de Handelingen.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hier is niet eenvoudig het laatste woord over gezegd. Ik vind het vind het hinderlijk dat u vrij consequent geen antwoord geeft op vragen, minister. De vraag is nu hoe u kunt verantwoorden dat u nu plotseling ter rechtvaardiging van een rare politieke manoeuvre zegt dat mevrouw Hirsi Ali moest optreden als getuige in eigen zaak. Dat bestaat niet in ons recht, dat bestaat niet in het asielrecht. Er melden zich denk ik duizenden asielzoekers als u hier praktijk van wilt gaan maken. Zij willen allemaal wel een politieke deal met u sluiten en iets van schuld bekennen als dat hun toegangskaartje tot Nederland kan zijn. U kunt dit niet menen. Ik wil van u weten of u serieus meent dat mevrouw Hirsi Ali moest optreden als getuige in eigen zaak om haar nationaliteit te kunnen behouden.
Minister Verdonk: Ik neem afstand van uw opmerking dat er een politieke deal is gesloten.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat waren de woorden van mevrouw Hirsi Ali.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Bos.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Het is misschien mijn eigen schuld doordat ik de minister interrumpeerde om de juiste bron te vermelden van de term "politieke deal", maar ik wil een antwoord op mijn vraag.
De voorzitter: Excuses, ik dacht dat u eindigde met een constatering.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister en de premier kunnen het niet menen dat zij een nieuwe vorm van recht in Nederland willen introduceren waarin een betrokkene getuige in eigen zaak kan zijn. Daar wil ik een reactie op.
Minister Verdonk: In deze individuele casus vond ik die verklaring nodig om de conclusie over het Nederlanderschap van Ayaan te motiveren. Ik heb geconcludeerd dat ik zou kunnen afgaan op de verklaringen van de familieleden omtrent de naam van de grootvader en dus van de identiteit van Ayaan. Ik bleef echter zitten met haar publieke uitlatingen waarin zij zei dat zij een andere identiteit had. Omdat deze uitlatingen publiek waren gedaan, moesten zij ook publiek worden rechtgezet. De hele zaak is begonnen met uitlatingen van Ayaan zelf inhoudende dat zij een ander naam zou hebben. Toen ik daar van hoorde, heb ik de procedure toegepast die ik in alle gevallen toepas: betrokkene wordt aangeschreven met de mededeling dat het naturalisatiebesluit hem of haar wellicht niet identificeert en wordt in de gelegenheid gesteld daarop te reageren.
De voorzitter: Ik onderbreek u even. Ik vraag mevrouw Halsema of dit een antwoord is op de vraag die zij heeft gesteld.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee.
De voorzitter: Stelt u uw vraag dan nog een keer kort en dan moet er echt een antwoord op worden gegeven, want dit leidt tot niets.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben blij dat u het zegt. Ik wil mijn vraag nog wel een heer herhalen, maar volgens mij lag het niet aan de duidelijkheid van mijn vraag. Er zit wel een probleem in de duidelijkheid van het antwoord.
De voorzitter: Ik vraag u nu om uw vraag nog een keer te stellen en dan vraag ik de minister vriendelijk om op die vraag in te gaan.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister kan het niet serieus menen dat zij een betrokkene op wil laten treden als getuige in eigen zaak. Dat is een nieuwe vorm van recht die echt alles behalve rechtsstatelijk is.
Minister Verdonk: Daarover verschillen wij dus van mening. Ik heb net het eerste deel van het antwoord gegeven en ik zal nu de conclusie melden. Om al die verklaringen voor waar aan te nemen, moest ik Ayaan wel vragen of zij haar eerdere publieke uitlatingen ook publiek wilde terug nemen, althans of zij wilde uitleggen dat deze niet de gehele juridische werkelijkheid weergaven. Zonder deze verklaring zouden de verklaringen van familieleden niet als voldoende geloofwaardig kunnen worden beschouwd. Nu zij deze verklaring heeft gegeven, ben ik bereid om het totaal als waarheid te aanvaarden.
De heer Bos (PvdA): Ik wil graag drie vragen stellen. Waarom zegt de minister dat de verklaring van Ayaan Hirsi Ali uit juridisch perspectief nodig was, terwijl in de brief waarin zij Ayaan redenen geeft waarom zij Nederlandse mag blijven deze verklaring helemaal niet voorkomt en nergens wordt opgevoerd als reden om Nederlandse te mogen blijven?
Minister Verdonk: Volgens mij geeft Ayaan in haar verklaring heel duidelijk aan wie zij is, wie zij wil zijn en welke naam zij wil voeren.
De heer Bos (PvdA): Dat is mijn vraag niet. Ik zal mijn vraag nog een keer stellen. Gisteren heeft de minister een brief gestuurd aan de advocaat van Ayaan. Die brief is ook openbaar en kan desgewenst aan de Handelingen worden toegevoegd. Hij staat ook op de site. In deze brief voert de minister de juridisch relevante redenen aan op grond waarvan Ayaan Nederlandse mag blijven. De eerste is dat zij heeft geconstateerd dat Ayaan op grond van het Somalisch namenrecht de naam Ali mag voeren. De tweede is dat de geboortedatum niet zo relevant is. De derde is dat de geboorteplaats correct was. Nergens staat de verklaring van Ayaan opgevoerd als relevant materiaal voor de uiteindelijke beslissing van de minister dat zij Nederlandse mag blijven.
Minister Verdonk: Dit is een brief aan de advocaat waarin het resultaat staat van de overwegingen. Hij bevat alleen het besluit dat is genomen. Ik heb aan de Kamer net de overwegingen geschetst die daaraan ten grondslag hebben gelegen.
De heer Bos (PvdA): Of de minister kent haar eigen brief niet, of zij wil hem niet kennen. In haar brief geeft zij niet alleen het resultaat van de afweging weer. Zij omschrijft ook wat zij in haar afwegingen heeft betrokken, te weten de bevoegdheden, wat aan de orde is in officiële registraties, zorgwekkende veiligheidssituaties, Somalische cultuur… De minister noemt alles wat zij in de afweging heeft betrokken. Nergens voert zij echter de verklaring van Ayaan aan.
Minister Verdonk: Ik heb zojuist heel duidelijk gezegd dat ik een afweging heb gemaakt. Het besluit dat is genomen, is kenbaar gemaakt aan de advocaat. Daarin staat dat wij normaliter schriftelijke informatie zouden laten prevaleren. Wij hebben uit verschillende bronnen schriftelijke informatie dat de naam Magan is. Er zijn getuigenverklaringen dat de naam Ali mag worden gevoerd. Daarbij had ik de verklaring van Ayaan zelf nodig waarin zij publiekelijk duidelijk maakt dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali wil gaan voeren.
De heer Bos (PvdA): Voor het vaststellen van feiten, zeker ten aanzien van fraude, laat staan identiteitsfraude, is het nog nooit relevant geweest wat de betrokkene er zelf of zegt. Dat is vast en zeker ook nu het geval.
Mijn tweede vraag aan de minister is de volgende. Zelfs als zij gelijk heeft en er dus behoefte zou bestaan aan een verklaring van Ayaan over hoe zij zich noemt, wat is er dan de juridische relevantie van dat zij ook nog eens een keer haar excuses aanbiedt voor wat zij heeft gezegd, de minister vrijpleit en zegt dat het allemaal aan haarzelf heeft gelegen? Waarom was ook dat deel van de brief, waaraan de heer Van beek zich terecht zo stoorde, nodig?
Minister Verdonk: De gemachtigde van Ayaan heeft gesteld dat zij gedwaald had. Door haar dwaling heeft zij de minister op het verkeerde been gezet. De minister nam aan dat zij inderdaad Ayaan Hirsi Magan heette, zoals zijzelf verklaarde, en niet Ayaan Hirsi Ali en dat zij dus identiteitsfraude had gepleegd. Dat hebben wij in de verklaring opgenomen. Ik wijs erop dat de verklaring naar de gemachtigde is gefaxt. De gemachtigde heeft ernaar gekeken en er wijzigingen in aangebracht. Er bestond alle vrijheid om deze verklaring te wijzigen. Er zijn twee woordjes uit gehaald en twee woordjes voor terug gekomen. Daarna is de verklaring getekend.
De voorzitter: Mijnheer Bos, uw laatste vraag.
**
De heer Bos (PvdA): Ik wil eerst nog even een reactie geven op wat de minister nu heeft gezegd. Een gemachtigde is door iemand anders gemachtigd om namens hem of haar iets te zeggen. De minister heeft zojuist gezegd dat de gemachtigde in de procedure al had verklaard dat betrokkene had gedwaald ten aanzien van de naam Hirsi Ali. Dan heeft zij dus al uit de mond van betrokkene, via gemachtigde, gehoord hoe het zit. Dan hoef je er niet nog een keer publiekelijk overheen. Dat diende dus kennelijk een heel ander doel.
Mijn laatste vraag aan de minister is de volgende. Wanneer zij zegt dat betrokkene alle vrijheid had om te wijzigen, zegt zij daarmee dan ook dat het niet relevant was geweest voor het tijdstip waarop zij uiteindelijk een brief zou hebben gekregen waarin stond dat zij Nederlandse kon blijven?
Minister Verdonk: Neen, dat laatste zeg ik niet. Ik wilde haar verklaring wel eerst hebben. Inderdaad heeft de advocaat aan het begin van het traject duidelijk gemaakt dat sprake was van een dwaling. Daarna was natuurlijk nog wel onderzoek nodig.
De heer Bos (PvdA): Wij kunnen dus het volgende vaststellen: iemand die in een positie zit waarin zij de macht heeft en de bevoegdheid heeft om wel of niet een naturalisatiebesluit af te geven, kan zeggen: betrokkene heeft niet alle vrijheid om zomaar van alles te ondertekenen, ik heb bepaalde eisen en als zij niet doet wat ik wil, kan dat betekenen dat het besluit niet af komt. In dit geval gaat het ook nog om een brief waarin betrokkene excuses moet maken en moet zeggen dat het allemaal aan haar lag en niet aan de minister. En in dit geval is diegene onder druk komen te staan, want er was tijdsdruk; ze had haar paspoort nodig. Haar is gevraagd om iets te doen, terwijl dat juridisch niet nodig was.
Minister Verdonk: Er is geen sprake van: als zij niet doet wat ik wil. Op de vraag aan mevrouw Hirsi Ali of zij gedwongen was, heeft zij duidelijk gezegd dat ze niet ertoe is gedwongen die verklaring te tekenen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Het is duidelijk dat zij daartoe niet is gedwongen. De vraag van velen hier in de Kamer is dan ook niet of zij daartoe is gedwongen. De vraag is of er op enig moment is aangegeven dat als zij die verklaring zou ondertekenen, zij dan de volgende dag de zekerheid zou hebben over haar paspoort.
Minister Verdonk: Ik heb begrepen dat haar gemachtigde haar dat heeft verteld. Van onze kant is gezegd dat wij die verklaring nodig hebben om de uiteindelijke constatering te kunnen doen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Mijn vraag was of aan Ayaan, of aan haar gemachtigde, is meegedeeld dat als zij die verklaring zou ondertekenen, er de volgende dag duidelijkheid over haar paspoort zou zijn.
Minister Verdonk: Bij mijn weten niet.
Mevrouw Van der Laan (D66): Misschien kunt u dat even checken bij degene die de communicatie heeft gedaan. Ik denk dat dat namelijk wel van belang is.
U zegt: zonder die verklaring had zij dat paspoort ook gekregen.
Minister Verdonk: Nee, dat zeg ik niet. Ik zeg dat ik die verklaring nodig had om de uiteindelijke constatering te doen. Volgens mij is er nooit sprake geweest van: als je dit nu doet dan zal morgen dát. Wel van: deze verklaring is nodig voor het uiteindelijke oordeel.
Mevrouw Van der Laan (D66): Kunt u dan uitleggen welk onderdeel van die verklaring echt nodig was voor dat uiteindelijke oordeel? Want de dwaling stond al op pagina 13 van de brief van 1 juni van de advocaat. Het feit dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali zou voeren, en niet de naam Magan, was al in een eerdere verklaring duidelijk geworden. Wat is dan juridisch gezien de toegevoegde waarde van die verklaring?
Minister Verdonk: Dat de advocaat dat aan het begin van het traject meedeelde, was niet voldoende, daar moesten wij onderzoek naar doen. Wij hebben geprobeerd om met deze verklaring het verloop van het traject samen te vatten, met daarbij de laatste zin dat zij de naam Ayaan Hirsi Ali wil blijven gebruiken.
Mevrouw Van der Laan (D66): Het is duidelijk geworden dat Ayaan Hirsi Ali die korte verklaring die wij al hebben gezien, al had getekend. Die was al in het bezit van de regering. Dat was meer dan genoeg. Het laatste juridische obstakel was hiermee weggewerkt. Wat was de meerwaarde van die uitgebreide verklaring?
Minister Verdonk: Ten eerste staat er in die verklaring dat de minister van Justitie een beslissing moet nemen. Maar de minister van Justitie gaat niet over het besluit dat daarin wordt genoemd, dus wat dat betreft was die verklaring al niet juist. Ten tweede stond er in dat zij altijd de naam Hirsi Ali wil voeren. Dat is een toezegging die ik helemaal niet wil, want misschien gaat zij nog eens trouwen met iemand, of wil zij om een andere reden haar naam veranderen. Die verklaring was dus niet juist.
Mevrouw Van der Laan (D66): Maar dan blijft nog steeds de vraag wat de meerwaarde is van het diepe mea culpa dat Ayaan moest uitspreken in die verklaring.
Minister Verdonk: Wij hebben een conceptverklaring gemaakt, die naar Ayaan en naar haar gemachtigde is gefaxt. Er was de mogelijkheid om daarop te reageren. Er zijn dan ook enige woorden aan veranderd.
Ayaan heeft gisteren duidelijk verklaard dat zij zich niet gedwongen voelde. Zij heeft uit vrije wil haar handtekening onder die verklaring gezet, dus volgens mij is er geen sprake van dwang. Er lag een conceptverklaring, er zijn woorden veranderd en er staat nu een handtekening onder.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ayaan heeft gezegd dat zij opereerde onder tijdsdruk. Zij wil een visum aanvragen, zij wil met haar nieuwe baan beginnen en zij wil een nieuw leven beginnen. Zij stond wel degelijk onder druk, niet onder de druk van een minister, maar onder tijdsdruk. Ik vraag dus nog een keer of haar duidelijk is gemaakt dat als zij die verklaring zou tekenen, zij de volgende dag die duidelijkheid over haar paspoort zou hebben.
Minister Verdonk: Ik weet niet wat de gemachtigde heeft gezegd, maar volgens mij is door onze kant alleen gemeld dat deze verklaring nodig was voor het uiteindelijke oordeel. De tijdsdruk was een eigen beleving van betrokkene. Zij heeft ook heel duidelijk gezegd dat zij niet onder druk is gezet of is gedwongen.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag me af of de minister nu zelf merkt dat zij zichzelf tegenspreekt. Wat ik naar vind, is dat zij de minister-president daaraan inmiddels medeplichtig heeft gemaakt, overigens in volle, vrije verantwoordelijkheid. Zij zegt dat de verklaring nodig was om de zaak rond te krijgen en dat mevrouw Hirsi Ali dat wist. Tegelijkertijd zegt zij dat er geen druk was. Dat kan niet allebei waar zijn. Als de verklaring nodig was voor de bewijslast om de zaak rond te krijgen, is er dus gewoon druk op mevrouw Ayaan Hirsi ali uitgeoefend, want dan wist zij namelijk ook dat de zaak niet rond zou komen als zij niet tekende. Met het benadrukken dat de brief noodzakelijk was voor de bewijslast erkent de minister dat er druk is uitgeoefend.
Minister Verdonk: Als de overheid aan iemand vraagt om een verklaring te tekenen, hoort dat tot het normale verkeer tussen overheid en burgers en dat is ook in dit geval zo. Er is geen druk uitgeoefend.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vind het tamelijk onthutsend dat wij al deze antwoorden van de minister alleen maar krijgen, omdat de Kamer hier vragen over stelt. Zij is deze ronde begonnen met de opmerking dat zij zich aansloot bij wat de minister-president hierover heeft gezegd. Ik heb juist over de verklaring en de brief die zij heeft geschreven aan Ayaan Hirsi Ali vrij stevige woorden gesproken. Ik vind het onbegrijpelijk dat de minister in haar verantwoordelijkheid zegt dat zij verder niets hoeft te zeggen over de verklaring, omdat de minister-president er al iets over heeft gezegd. Dit moest ik even kwijt.
Als het allemaal zo klaar als een klontje is, zoals de minister beweert, als het juridisch volstrekt gebruikelijk is en heel normaal met de onderhandelingen en de advocaten, moet zij wel heel verbaasd zijn geweest over de kwalificatie die Ayaan gisteren gebruikte over de brief en met name over de verklaring. Zij heeft het politieke satire genoemd. Zij heeft het woord tijdsdruk in de mond genomen. Daarover heeft mevrouw Halsema gesproken. Ayaan heeft gezegd dat het een deal was, een compromis, een pragmatische oplossing en dat zij het in zoverre serieus nam dat het alle praktische vragen oploste en zij weer verder kon met haar leven. Zij zei dat ze haar trots maar even had laten liggen. Was het echt allemaal zo gebruikelijk en juridisch zo glashelder dat de verklaring nodig was om dit af te handelen?
Minister Verdonk: De woorden van Ayaan zijn voor de verantwoordelijkheid van Ayaan Hirsi Ali. Daarbij wil ik het laten.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat is iets te gemakkelijk. De minister zegt dat zij gewoon hebben onderhandeld over de verklaring en dat er nog wat wijzigingen zijn voorgesteld. Als je zo met elkaar bezig bent over een verklaring die de minister juridisch nodig heeft en er dan een televisie-uitzending komt waarin de betrokkene voluit gaat en zegt dat het een politieke deal was, dat zij een paspoort wilde hebben, een visum nodig had en verder wilde met haar leven, dan past dat niet bij elkaar. De minister geeft het beeld van een volstrekt steriele juridische afdoening op een volstrekt normale manier. Zij kan dat toch niet menen?
Minister Verdonk: Ik vind dat dus ook geen passende uitlatingen van mevrouw Ayaan Hirsi Ali.
De voorzitter: De minister is aan het einde van haar termijn gekomen. Mevrouw Van der Laan heeft mij gevraagd of zij ter voorbereiding op haar tweede termijn nog een vraag aan de minister-president mag stellen. Ik wil dat toestaan.
**
Mevrouw Van der Laan (D66): Dank u wel, voorzitter. Het is dezelfde vraag die ik aan mevrouw Verdonk heb gesteld. Zij antwoordde op mijn vraag in hoeverre aan Ayaan of haar gemachtigde duidelijk is gemaakt dat er heel snel duidelijkheid zou komen over haar paspoort, als zij de verklaring zou ondertekenen: “Bij mijn weten is dat verband niet gelegd.” Ik wil weten of de minister-president ook kan zeggen dat dat verband bij zijn weten niet is gelegd.
Minister Balkenende: Over de vraag of je een verklaring wel of niet wilt hebben, wordt verschillend gedacht. Daar gaat het niet om. Het kabinet heeft het standpunt dat de verklaring er moest komen als onderdeel van de totale bewijsvoering om het verhaal rond te krijgen. Daar staan we voor.
Ik heb uitgelegd wat de inhoud was. Die betrof zowel de correctie van het beeld dat met de Zembla-uitzending was ontstaan als de vraag: wil zij werkelijk de naam Hirsi Ali? Daarover gaat de laatste regel in de brief.
Wat het contact met de advocaat betreft, merk ik het volgende op. Met de advocaat van mevrouw Hirsi Ali is een concept besproken. Dat heeft geleid tot een wijzing van de passage “ik betreur dat”. Dat waren de woorden van mevrouw Hirsi Ali. De advocaat heeft gevraagd of met ondertekening van de verklaring de zaak rond zou zijn. Daarop is te verstaan gegeven: ja, dan is de zaak rond, want wij willen dat verhaal. Dat is geen druk geweest. Ik wijs er in dit verband op dat mevrouw Hirsi Ali uit eigen beweging een verklaring heeft afgegeven. Die bleek echter niet deugdelijk te zijn. Daarin werd namelijk over de minister van Justitie gesproken en er stond iets in wat er niet in had hoeven staan. Wij wilden vaststellen dat er een verklaring zou komen waarin stond dat de inhoud van de uitzending moest worden teruggenomen. Dat was nodig om het verhaal geloofwaardig te laten zijn en om de betrokkene duidelijk te laten zeggen: ik kies voor de naam Ali op basis van het Somalische naamrecht en op basis van de feitelijke omstandigheden. Dat hebben wij duidelijk willen markeren. Dat is ook de reden geweest waarom die verklaring is opgesteld. Het is absoluut niet een kwestie van druk geweest. Wij hadden die verklaring nodig voor onze motivering. Zo is het gegaan.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik stel nog één keer precies dezelfde vraag. Ik heb niet gezegd dat er sprake was van druk. Ik heb gevraagd of aan mevrouw Hirsi Ali dan wel aan haar zaakgemachtigde is doorgegeven dat als de verklaring zou worden ondertekend, er de volgende dag duidelijkheid zou komen over het paspoort.
Minister Balkenende: Ik zeg wat ik mij heb laten vertellen, want ik was er op dat moment niet bij. Op de vraag van de advocaat of met ondertekening van de verklaring de zaak geregeld zou zijn, in de zin van dat dan het verhaal rond zou zijn, is gezegd: ja dan is de zaak rond, want dan is het verhaal sluitend. Dat is geen kwestie van druk, maar het is wel het bieden van de helderheid die je van iedereen verwacht. Dit moest gebeuren.
De heer Van Beek (VVD): Ik begrijp heel goed waarom u die verklaring nodig had, maar ik heb nog een vraag. De op een na laatste zin van de verklaring luidt: Het gaat hier echter om feiten die de minister niet bekend konden zijn en ik heb er volledig begrip voor dat zij heeft gehandeld zoals zij heeft gedaan. Die zin lijkt mij niet nodig voor de volledige besluitvorming. Ware het denkbaar geweest om die verklaring tot stand te brengen zonder dat er deze zin in stond?
Minister Balkenende: Dat zou denkbaar zijn geweest. Dit was echter een verklaring waarmee ook de minister voor V en I moest kunnen leven. Daarover is in het overleg met de bewindslieden gesproken. Die verklaring is voorgelegd aan de advocaat en dat heeft geleid tot een verandering. Ook daarover is normaal gesproken. Essentieel is de correctie van het beeld van de Zembla-uitzending en het verhaal van het willen gebruiken van de naam Hirsi Ali.
De heer Van Beek (VVD): Hadden de correcties betrekking op deze passage of op andere?
Minister Balkenende: Op deze passage.
De voorzitter: Het zou normaal zijn om deze ronde nu te beëindigen, maar ik begrijp dat de heer Bos nog een vraag wil stellen.
**
De heer Bos (PvdA): Ik wil slechts mijn dank uitspreken voor het feit dat de minister-president deze helderheid heeft geboden. Nu weten wij dat die brief niet alleen vanwege juridische relevantie geboden was, maar ook vanwege het feit dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ermee moest kunnen leven. Met dat argument werd iemand die van diezelfde minister afhankelijk was gevraagd om te tekenen, terwijl zij wist dat dat nodig was om haar paspoort te krijgen. Dat weten wij dan nu.
Minister Balkenende: Ik zeg van mijn kant dat over deze verklaring normaal overleg heeft plaatsgevonden. Dat zijn de feiten.
De vergadering wordt van 02.31 uur tot 03.30 uur geschorst.
De voorzitter: De vergadering is, naar ik vrees kort, heropend. De fractie van D66 heeft mij verzocht de vergadering tot 4.30 uur te schorsen. Ik wil aan dat verzoek voldoen. Maar als er om 4.30 uur een nader verzoek komt van wie dan ook om nog verder te schorsen, vind ik het in mijn verantwoordelijkheid voor het welzijn van een ieder die zich in dit gebouw bevindt niet verantwoord om dan nog langer rond te hangen en te wachten. Dan zal mijn voorstel zijn -- dit is een vooraankondiging; u kunt erover nadenken -- om morgen om 12.00 uur, 13.00 uur door te gaan. Laten wij tot 4.30 uur wachten. Als er nog een verzoek tot schorsing komt, vind ik dat niet verantwoord. Dat is mijn mededeling tevens aankondiging voor een voorstel.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Dan wil ik alvast aankondigen dat ik daar bezwaar tegen heb. Het klinkt bijna als een vrijbrief voor iedereen die in dubio is om er nog eens rustig de ochtend over na te denken. Ik denk dat dit debat afgemaakt moet worden, ook al vind ik het verschrikkelijk voor de medewerkers. Laat ik dat erbij zeggen.
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Ik steun mevrouw Halsema.
De heer Van de Camp (CDA): Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan.
De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ook ik sluit mij daarbij aan.
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Dat geldt ook voor de SP-fractie.
De voorzitter: Soms lopen primaire gedachten over het welzijn van mensen niet parallel met primaire gedachten over de gang van zaken in de politiek. Beide gedachten zijn zeer begrijpelijk.
**
De vergadering wordt van 3.55 uur tot 4.30 uur geschorst.
De voorzitter: Voordat wij beginnen aan de tweede termijn, geef ik het woord aan de minister-president in een verlengde eerste termijn.
**
*N
Minister Balkenende: Voorzitter. Het is al laat en blijkbaar hebben mijn formuleringen aan het slot van de eerste termijn er toch wat onder geleden. Ik heb gemerkt dat in mijn uitspraak "de minister moest er ook mee kunnen leven" veel meer is gelegd dan ik ermee heb bedoeld. Kern van de redenering van het kabinet is het volgende: de verklaring was nodig om het verhaal juridisch sluitend te krijgen ten aanzien van de bewijsvoering. Mijn uitspraak sloeg op de overtuiging die de minister daarvoor nodig had. Een zaak die was begonnen met een misverstand over de naam moest eindigen met duidelijkheid over de naam. Het slot van de verklaring voegt daaraan iets toe. De heer Van Beek en anderen die daar een opmerking over hebben gemaakt, hebben gelijk dat die passage achterwege had kunnen blijven. De heer Bos heeft aan die uitspraak een scherp oordeel verbonden. Geen misverstand, ik hecht aan mijn integriteit en ik sta pal voor de rechtsstaat. Daarom heb ik er behoefte aan, dit punt recht te zetten en de verklaring in de juiste context te plaatsen.
De voorzitter: Ik heb de neiging om te zeggen dat de spreektijden er in dit uur van de nacht eigenlijk niet meer toe doen, maar ik bepaal ze toch maar op de helft van die in eerste termijn, dus tweeënhalve minuut.
**
*N
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met vijf constateringen over de handelwijze van de minister. Ik heb de minister verzocht om die constateringen te weerleggen. Ik heb gezegd dat de minister onvolledig en onzorgvuldig geweest. Zij heeft ontijdig gehandeld. Zij is onjuist en onbehoorlijk geweest.
Laat ik beginnen met het heel schaarse goede nieuws uit dit debat. Ergens in de marge van een nogal warrig betoog hoorde ik de minister erkennen dat het ontijdig was geweest om het voorlopige besluit over Ayaan Hirsi Ali publiek te maken in de vorm van openbaarmaking van de Kamervragen. Tot zover het goede nieuws.
Alle andere aantijgingen, constateringen, die voor mijn fractie leidend waren bij het voeren van dit debat zijn niet ontkracht, maar versterkt en gekwadrateerd. De Kamer is onvolledig geïnformeerd. Dat blijkt uit het IND-feitenrelaas. De minister heeft onzorgvuldig geopereerd in het eerste onderzoek naar de omstandigheden rond mevrouw Hirsi Ali. Er is in het vorige debat wat bluf geweest over Somalisch naamrecht. Er is een zinnetje aangehaald uit The Guardian en er was de opgewarmde prak van Zembla. Al met al stelt de minister nu vast dat het niet meer was dan een klein onderzoekje, terwijl in het eerste debat werd gezegd dat alles onderzocht en daarmee gezegd was. Het onderzoek was ontijdig met dramatische gevolgen voor Ayaan Hirsi Ali aan haar kenbaar gemaakt. Daarbij heeft de minister ook nog eens de onjuiste conclusie getrokken op het onderzoek. Zoveel is wel duidelijk geworden nu de argumenten van de advocaten naadloos door de minister zijn overgenomen. Zonder een kanttekening, zonder een aanmerking heeft de minister het betoog van de advocaten tot het hare gemaakt.
In mijn eerste termijn noemde ik de schuldverklaring onbehoorlijk. Ik moet zeggen dat ik dat een understatement vind. Ik vind het ronduit machtsmisbruik. Aan het eind van zijn eerste termijn zei de minister-president dat de minister alleen kon leven met een schuldverklaring van mevrouw Hirsi Ali.
Hij heeft daarmee wat mij betreft helderheid verschaft, ondanks de toevoeging zojuist in zijn verklaring, waarmee alle andere gelegenheidsredeneringen zijn vervallen, bijvoorbeeld die over de noodzaak om bewijslast te verkrijgen. Laat ik wel zeggen dat ik mij erover verbaas dat de minister-president de minister niet heeft kunnen bewegen om af te zien van de schuldverklaring. Het gevolg van de schuldverklaring van Ayaan Hirsi Ali en het feit dat de minister er alleen mee kon leven als die er kwam, is dat wij niet meer kunnen leven met deze minister. Daarom dien ik de volgende motie in.
*M
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie in haar onderzoek naar de nationaliteit van mevrouw A. Hirsi Ali en bij het bewerkstelligen van een ondertekening door betrokkene van een "eigenschuldverklaring" onzorgvuldig te werk is gegaan;
spreekt hierover haar afkeuring uit,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Halsema, Bos, De Wit en Rouvoet. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 7 (30559).
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik reken mijzelf niet tot de politici die de politiek graag in een kwaad daglicht stellen; eerlijk gezegd verweer ik mij daartegen altijd en vind ik het altijd pijnlijk als het wel gebeurt. Het moet mij echter van het hart dat ik mij nu echt schaam. Ik schaam mij dat wij gedwongen zijn geweest om een van de onzen zo te moeten beschermen en ons zo over haar te moeten ontfermen door de willekeur en de politieke egomanie van één minister. Ik schaam mij tegenover Ayaan Hirsi Ali, die al zes weken lijdend voorwerp is. Ik schaam mij ook en vooral tegenover alle mensen in vergelijkbare situaties die hun hoop op ons hebben gevestigd. En ik schaam mij uiteindelijk ook tegenover de Nederlandse burgers, omdat het voorkomen van gezichtsverlies van een minister zwaarder weegt dan recht en rechtvaardigheid.
*N
De heer Wilders (Groep Wilders): Voorzitter. Het was vanavond en vannacht ook wat mij betreft een beschamende vertoning. Wat hebben wij nu eigenlijk gezien? Wij hebben uit alle hoeken en gaten politici gezien die verantwoordelijkheden proberen te ontlopen, die elkaar de schuld van zaken willen geven en die eigenlijk daarmee hun eigen straatje schoon proberen te vegen. Dat is politiek waar wij niet alleen niet trots op mogen zijn, maar waar wij ons ook ten diepste voor moeten schamen.
De minister-president heeft wat mij betreft gefaald op dit dossier. Hij heeft zich -- ik heb mij daaraan gestoord -- op alle mogelijke manieren verschuild achter ambtelijke overleggen waar hij niet bij zat. Hij heeft verwezen naar mevrouw Verdonk die zelf heeft gezegd dat het allemaal wat zorgvuldiger had gekund. Geen enkele millimeter van zelfkritiek bij deze minister-president. Geen enkel begin van een regie bij deze minister-president. Een zwakke minister-president.
Dan over de inhoud. Ik blijf erbij dat het kabinet niet had moeten besluiten om vervolgens mevrouw Hirsi Ali toch de Nederlandse nationaliteit te laten behouden. Het Somalische recht is toegepast. Verklaringen van familieleden die in die zin nooit eerder zijn gebruikt en geaccepteerd, zijn gebruikt. Ook de leugens over de leeftijd zijn nog steeds genegeerd. En daar is geen goed antwoord op gekregen.
En dan wat er aan het einde van de eerste termijn van de minister-president uit de hoge hoed kwam. Was er nu wel of niet een deal?
Ik begrijp dat hij of iemand anders uit zijn kabinet het een "slip of the tongue" noemde, maar hij heeft het gezegd ondanks dat hij het nu probeert recht te praten. Hij heeft gezegd dat minister Verdonk ermee zou moeten kunnen leven. Dat is niet alleen politiek zeer onhandig, al was hij hier misschien eerlijk over. Het is bovendien de rechtsstaat onwaardig. Het kan niet dat er politieke deals worden gesloten terwijl de inhoud volgens mij tot een andere conclusie leidt. Die conclusie is niet: wij maken een deal, jij stelt de minister tevreden en dan krijg jij morgen de zekerheid over je paspoort. De feitelijke conclusie moet zijn dat het moet gaan om de inhoud. De inhoud heeft bij deze bewindslieden helaas niet gedomineerd. Het politieke spel heeft gedomineerd. Dat is iets waarvoor je je moet schamen.
Mijn conclusie is: een verkeerd besluit, een verkeerde procedure en bewindslieden die van alle kanten hebben gefaald. Zal ik dan een motie van een andere politieke partij steunen, namelijk die van de fractie van GroenLinks? Die fractie vindt, los van de handelswijze van het kabinet en alle kritiek, dat het kabinetsbesluit gedragen kan worden. De manier waarop het is gegaan, is niet goed. De GroenLinks-fractie is echter tevreden over het feit dat mevrouw Hirsi Ali de Nederlandse nationaliteit behoudt. Met die wolven in het bos huil ik niet mee. Om die reden zal ik deze motie, ondanks mijn kritiek op het kabinet, niet steunen.
*N
De heer De Wit (SP): Voorzitter. Wij hebben gisteren en vandaag toch weer uren gepraat over een individuele zaak, namelijk die van Ayaan Hirsi Ali. Honderden, duizenden vreemdelingen in min of meer vergelijkbare situaties valt dat geluk niet ten deel. Mijn fractie heeft deze affaire altijd willen aangrijpen als breekijzer voor die mensen. Om die reden heb ik bij het vorige debat in mei over Hirsi Ali gesproken als "26.000 plus 1". Wij benadrukken nogmaals te hopen dat de creativiteit die door de minister voor Vreemdelingenzaken aan de dag is gelegd om het Nederlanderschap van Ayaan Hirsi Ali te redden, ondanks haar onware verklaringen, ook gebruikt zal worden in al die andere gevallen. Dat soort menselijkheid en begrip missen wij al jaren in het Nederlandse vreemdelingenbeleid. Er zijn mensen om minder vergissingen of leugens dan die van Hirsi Ali uitgezet.
Wij zijn blij met de toezegging dat wij nog een uitgebreid debat gaan voeren over de vraag welke gevolgen deze zaak heeft voor die mensen. Dat is voor ons het belangrijkste onderwerp. Wij hopen op een rustiger moment uitvoerig hierop terug te kunnen komen.
Eén vraag blijft ook na dit lange debat overeind. Waarom zegt minister Verdonk eerst dat Ayaan Hirsi Ali niets hoeft te vrezen, om dan een kort onderzoek te doen en vervolgens tot grote verrassing van de minister-president en minister Zalm, die er met hun neus bovenop stonden, met een volgens Kamervoorzitter Weisglas definitieve vooralsnogbrief te komen over een toch zo gevoelig en bijzonder onderwerp?
Het is in dit debat niet genoemd, maar bij mijn fractie overheerst nog steeds het gevoel dat wij de timing van de minister niet los kunnen zien van haar race om het VVD-lijsttrekkerschap. Deze minister doet normaal gerust een maand of drie over het beantwoorden van Kamervragen. Deze antwoorden kwamen binnen 48 uur. Wij vinden dit onzorgvuldig, onbesuisd en de oorzaak van een hoop ellende. Vervolgens gaat de minister, ook bij de zorgvuldig bij elkaar onderhandelde oplossing, in de fout. Zij dwingt een excuusverklaring af bij Ayaan Hirsi Ali in ruil voor het behouden van haar paspoort. Wat er ook zij van de juridische relevantie van die verklaring, het is door de opmerking van de minister-president nu glashelder dat het mea culpa er alleen in moest omdat de minister met de tekst moest kunnen leven. Dat is schandelijk in onze ogen. Wij houden de minister hiervoor verantwoordelijk. Een ding moet hieraan toegevoegd worden. Ook de minister-president wist blijkbaar af van de eis van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie dat zij een schuldbekentenis wilde en heeft dit niet verhinderd. Dat is een trieste constatering.
Tot welke conclusie leidt dit alles de SP-fractie? Wij bespeuren bij de minister voor de zoveelste keer een totaal gebrek aan zelfreflectie en een compleet onvermogen om kritisch naar haar eigen optreden te kijken. Wij constateren opnieuw dat wij geen vertrouwen hebben in deze minister. Wij vinden de door de minister begane fouten, zowel bij het begin als aan het einde van deze affaire, dusdanig dat wij de motie van wantrouwen zoals voorgedragen door mevrouw Halsema zullen steunen.
*N
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Vanavond hebben we een ontgoocheling meegemaakt. Minister Verdonk kon niets goed doen. Of ze nu vooruit of achteruit was gegaan in haar beantwoording, ze kon niks goed doen. Dat komt doordat zij in het debat van 16 mei te vlug schijnt te hebben gehandeld; zij heeft een zaak afgedaan op basis van toenmalige feiten en verklaringen van de betrokkene zelf. Die zaak deed zij, met een verwijzing naar een arrest van de Hoge Raad, net zo af als soortgelijke gevallen. Daar is niets mis mee, zij heeft dat naar eer en geweten en te goeder trouw gedaan. Daarvan zijn wij overtuigd.
Middels een motie, kamerbreed gesteund, is de minister voor het blok gezet en moest ze met een oplossing komen. De Kamer is eigenlijk op de stoel van de rechter gaan zitten en wilde dat een paspoort werd geregeld. Wat er na die tijd allemaal is gebeurd en waartoe dat heeft geleid, hebben we vanavond meegemaakt. Wij vinden het een grote wanvertoning, omdat eigenlijk sprake is van gekunsteldheid, gelegenheidpolitiek en gelegenheidswetgeving. Het is niet uit te leggen aan onze burgers. Ik kan me indenken dat eenieder die dit debat heeft gevolgd, zich diep en diep zal schamen voor de manier waarop wij als parlement hiermee bezig zijn geweest. Ook wij schamen ons er diep voor.
Wij zijn ook niet blij met de wijze waarop het kabinet met een oplossing is gekomen. Wij zetten grote vraagtekens bij de wijze waarop dit juridisch is dichtgespijkerd en vragen ons af of het dat kan blijven. Wij zien de Britta Böhlers en alle andere asieladvocaten al in rijen klaarstaan om met alle andere gevallen te komen. Verder moet ons dit nog van het hart. Het beleid van deze minister, vanuit het kabinet -- en we gaan er nog steeds van uit dat het kabinet met één mond spreekt -- komt niet altijd goed aan, zeker niet bij een aantal linkse partijen. Dat is ons bekend. Desondanks zullen wij deze minister blijven steunen. Wij zien geen enkele reden om deze motie van afkeuring van GroenLinks te ondersteunen. Wij wensen deze minister veel wijsheid en sterkte toe; dat heeft ze zeker nodig. Wij vinden het alleen een gemiste kans dat zij geen gebruik heeft gemaakt van artikel 10, lid 2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap. Onzes inziens had zij, gebruikmakend van dit wetsartikel, op een adequatere manier het Nederlanderschap aan mevrouw Hirsi Ali kunnen geven. De wijze waarop dit nu heeft plaatsgevonden, vinden we een gemiste kans. Daarnaast betreuren we in hoge mate dat de minister met haar ambtelijke dienst niet in staat is gebleken om middels de Nederlandse ambassade, hetzij in Canada, hetzij in Nairobi, meer documenten van betrokkene boven water te halen. Onzes inziens zou de zaak daardoor zonneklaar zijn geweest. Wij zijn en blijven van mening dat er op alle mogelijke manieren, met list en bedrog -- verkeerde datum, verkeerde naam, een ander land Somalië terwijl betrokkene uit Kenia kwam -- de hand is gelicht. Dat is niet te verkopen, aan wie dan ook. In soortgelijke gevallen zal de minister daar grote problemen mee hebben. Wij hopen dat de minister met adequate maatregelen komt om deze zaak juridisch goed dicht te spijkeren; anders is volgens ons het hek van de dam.
*N
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Voorzitter. Het hele debat en de handelwijze van het kabinet overziende, blijf ik erbij dat minister Verdonk ook in eerste instantie goed en juridisch juist heeft gehandeld. Vanwege de motie en de meerderheid van deze Kamer heeft zij een oplossing moeten vinden om vast te stellen dat mevrouw Hirsi Ali haar Nederlanderschap heeft behouden.
Vervolgens komt de minister met een oplossing op basis van een uitspraak van de meerderheid van deze Kamer, maar toch krijgt zij weer van alles over zich heen. Naar mijn mening is dat niet juist. Ik betreur het dat de minister heeft toegegeven aan de politieke druk, want er zal zeker precedentwerking zijn. In de strijd tegen identiteitsfraude zal de minister daar last van krijgen. Aan identiteitsfraude mag niet worden toegegeven, wie het ook betreft. Gelijke monniken, gelijke kappen.
Ik kom bij mijn eindconclusie. Minister Verdonk heeft goede resultaten bereikt in het vreemdelingenbeleid. Ook al ben ik het niet eens met hoe dit debat loopt en met wat zij heeft besloten, de motie van afkeuring van de GroenLinks-fractie zal ik niet steunen.
*N
De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor de beantwoording in eerste termijn. In het debat op 16 mei had ik vastgesteld dat de minister te snel, te vroeg en dus onzorgvuldig handelde met betrekking tot de brief aan de Kamer van 15 mei. De minister heeft in dit debat betreurd dat zij haar besluit zo snel publiek heeft gemaakt; met de wetenschap van nu had zij anders moeten handelen. Ik ben ook blij dat de minister-president duidelijk heeft gemaakt dat de zinnen in de verklaring van mevrouw Hirsi Ali waarin zij betreurt dat zij de minister op het verkeerde been heeft gezet, niet nodig waren in het kader van het onderzoek en de juridische gevolgen. Ik ga ervan uit dat de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie dezelfde ruimhartigheid die zij hanteerde bij het publiek maken van de brief met het besluit dat zij had genomen, ook zal hanteren ten aanzien van de juridisch niet strikt noodzakelijke passages uit de verklaring van mevrouw Hirsi Ali. Ik hoop dat zij ook zonder deze elementen met de verklaring kan leven.
Tijdens het vorige debat hebben wij uitvoerig gesproken over zorgvuldigheid. Dat was ook de reden om een motie in te dienen die aandrong op zorgvuldigheid. De minister heeft dit ter harte genomen, heeft alsnog een zorgvuldig onderzoek laten verrichten en is tot een afgewogen conclusie gekomen. Daarmee heeft zij niet alleen de door de Kamer aangenomen motie uitgevoerd, maar is zij op basis van het nader onderzoek en een zorgvuldige belangenafweging tot een weloverwogen besluit gekomen. Het zou dan ook vreemd zijn indien wij als Kamer het een minister kwalijk nemen dat zij een wens van de Kamer uitvoert.
*N
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Ik begon aan dit debat met de nodige scepsis over de opstelling van dit kabinet. Die scepsis is nu omgeslagen in verontwaardiging en afkeuring. Dat is de reden dat wij de motie die mevrouw Halsema net heeft voorgelezen, hebben ondertekend. De PvdA-fractie trekt kortheidshalve de volgende conclusies.
Ten eerste: minister Verdonk heeft op geen enkele wijze duidelijk kunnen maken waarom zij het onderzoek dat de afgelopen weken is verricht, niet al in mei had kunnen verrichten. Gezien de gevolgen en het feit dat die gevolgen voorzienbaar waren, is er sprake van een grote onzorgvuldigheid.
Ten tweede: zij heeft naar niemand willen luisteren en kan zich achter niemand verschuilen; niet achter de Kamervoorzitter, niet achter Ayaan en niet achter haar ambtenaren. Dat het zo is gelopen, is haar verantwoordelijkheid en van haar alleen.
Ten derde: het was juridisch irrelevant, moreel laakbaar en rechtsstatelijk ongepast dat zij Ayaan vroeg een excuusverklaring te tekenen als onderdeel van een procedure om Ayaan wel of niet haar Nederlanderschap te laten behouden. Juridisch irrelevant omdat feiten relevant zijn voor een identiteit en niet uitlatingen. Moreel laakbaar omdat zij nooit misbruik had mogen maken van het feit dat Ayaan in een afhankelijke positie verkeerde. Rechtsstatelijk ongepast omdat juist bij een minister die huist op het departement van Justitie, nooit enige twijfel mag bestaan over hoe het recht wordt toegepast.
Ten vierde: aan regie heeft het totaal ontbroken. Noch de minister-president noch vice-premier Zalm heeft gedaan wat hij moest doen namelijk op kritieke momenten de teugels aantrekken. Het is een minister-president bovendien onwaardig om verantwoordelijkheid te nemen voor juridische kletskoek, louter en alleen om het gezicht van de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie te redden, zoals hij feitelijk in de laatste minuut van zijn eerste termijn toegaf. Hij zegt nu dat hij het zo niet bedoeld heeft, maar dat maakt het verhaal er niet bepaald geloofwaardiger op.
Ten vijfde: dit debat ging over veel meer dan alleen Ayaan. Ik herhaal wat ik in het debat in mei heb gezegd. Het debat ging over hoe absurd de uitvoering van ons vreemdelingenrecht inmiddels in elkaar steekt, over hoe het gevoel voor proportie en de menselijke maat ontbreekt en over hoe wij dan schrikken als één van ons dreigt te worden vermorzeld. Ongeacht de vraag of het Ayaan betreft of een persoon die wij niet kennen en die minder goed zijn woordje kan doen, mogen wij niet vergeten dat vluchtelingen, zowel degenen die hier wel binnen mogen komen als degenen die dat om goede redenen niet mogen, bijna altijd desperate mensen zijn. Het zijn mensen met een leven en levensverhalen waarin leugens, dwalingen, hele en halve waarheden elkaar regelmatig afwisselen. Dat maakt hun situatie ook zo complex. Alleen daarom mag er nooit sprake zijn van het louter toepassen van regels. Er moet altijd ruimte zijn voor het wijze, menselijke oordeel.
Vluchtelingen, ongeacht hun verblijfstatus en geschiedenis, zijn afhankelijke mensen omdat zij moeten afwachten of zij krijgen wat zij van ons vragen. Als ik de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie vanavond hoor zeggen dat Ayaan tot niets gedwongen werd en volkomen vrij was, dan geef ik haar en alle andere liberalen hier verenigd nog één gedachte mee uit de periode die sociaal-democraten en liberalen met elkaar delen: de Verlichting. In die tijd ontstonden onze partijen als politieke emancipatiebewegingen, waarbij één gedachte ons verenigde, namelijk dat afhankelijke mensen nooit vrij zijn.
*N
De heer Van Beek (VVD): Voorzitter. Ik maak slechts een enkele opmerking. Ik ben mijn bijdrage in eerste termijn begonnen door te zeggen dat het debat van vanavond begon bij de afsluiting van het debat van 16 mei. Ik heb echter gemerkt dat een groot deel van de debatten en de beantwoording herhalingen waren van hetgeen reeds op 16 mei was besproken. Ik betreur dat, want dat is de duidelijkheid niet ten goede gekomen. Op één punt is wel een nieuwe verklaring gekomen, namelijk van de kant van minister Verdonk over de vroegtijdige openbaarheid. Ik ben haar daar erkentelijk voor. Zij heeft een belangrijke constatering gedaan.
De moties die de Kamer op 16 mei aannam, zijn uitgevoerd of worden nog uitgevoerd. Dat was ook de inzet van mijn fractie. De moties hebben uiteindelijk geleid tot de situatie dat met de informatie die nu beschikbaar is het besluit kon worden genomen dat Ayaan Nederlandse blijft. Ook daar is de VVD-fractie blij mee.
Een bepaalde passage in de verklaring van Ayaan was onnodig voor de juridische beoordeling. Ik ben de minister-president ervoor erkentelijk dat hij dat in een aanvullende verklaring namens het kabinet heeft aangegeven.
Voor ons is belangrijk dat de wet slechts één regeling kent voor elke burger. Iedereen behoort op dezelfde manier te worden behandeld door de overheid. Gelijke monniken, gelijke kappen betekent dezelfde procedures, dezelfde verweermogelijkheden en dezelfde afwegingen.
*N
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik zal mij in mijn tweede termijn tot het hoogst noodzakelijke beperken, niet alleen vanwege het tijdstip, maar ook vanwege het verloop van het debat. Ik zal dus niet alle aspecten langslopen van de vertoning -- want dat vind ik het -- waarop dit debat is uitgedraaid. Ik zeg erbij dat de eerste termijn van de minister voor V&I duidelijk heeft gemaakt dat dit niet bijster zinvol is.
De centrale vraag voor de fractie van de ChristenUnie was of de minister ons alsnog zou kunnen overtuigen dat er zorgvuldig is gehandeld. Haar uitgangspositie na het debat van 16 mei was al niet best. De brief en zeker de verklaring maakten het bepaald niet beter. Wat voor onze fractie in belangrijke mate de deur dicht heeft gedaan, was het feit dat de minister zelfs op het punt van die verklaring probeerde weg te lopen voor haar verantwoordelijkheid door te verwijzen naar de inbreng van de minister-president. Dit terwijl haar door alle fracties, ook door mijn fractie, indringende vragen waren gesteld over die verklaring. Er zijn stevige woorden over gesproken. Wij vonden het onbestaanbaar dat de verantwoordelijke minister zei: voor het vervolg van de procedure sluit ik mij aan bij de opmerkingen die de minister-president heeft gemaakt. Je neemt dan je verantwoordelijkheid en je legt uit hoe het is gegaan. Dat laat je niet afhangen van de vraag of de Kamer daarover vervolgens een aantal vragen stelt. Je duikt niet weg achter een collega.
Het antwoord van de minister-president op de laatste vraag van collega Van Beek kon ik eerlijk gezegd wel plaatsen. Was het een slip of the tongue? De minister-president heeft gezegd dat hij die opmerking in zijn context wil plaatsen. De mededeling dat de minister voor V&I ermee moest kunnen leven, vormde die context en sloot naadloos aan bij het beeld en het hele proces. Het paste ook bij de kwalificaties die die andere betrokkene, Ayaan Hirsi Ali, eraan had gegeven. Het was een deal, het was een politiek compromis, het was een pragmatische oplossing waar zij mee kon leven, omdat het alle vragen oploste en zij verder kon met haar leven. Ik kon die opmerking dus wel plaatsen. De vraag die de heer Van Beek overigens aan de minister-president stelde over die verklaring, had natuurlijk aan de minister voor V&I moeten worden gesteld, want zij was daarvoor verantwoordelijk. Toen dat gebeurde vroeg ik mij wel af of zij het politiek misschien niet handige, maar wel eerlijke antwoord op dezelfde wijze gegeven zou hebben.
De nadere toelichting van de minister-president aan het begin van deze termijn op zijn antwoord, veranderde er voor mijn fractie niets aan dat daarmee werd onderstreept dat het accent gaandeweg is verschoven van de vraag hoe Ayaan Hirsi Ali haar paspoort kan behouden naar de vraag hoe minister Verdonk haar ministerschap kan behouden. Die twee belangen zijn in onze waarneming met elkaar verknoopt geraakt in de schuldverklaring van Ayaan Hirsi Ali. Daarmee is het voor ons een politieke deal.
Ik vind het altijd mooi als mensen bereid zijn om elkaar te helpen. Wat is er mooier dan wederzijds dienstbetoon? Maar niet als de een een wederdienst als voorwaarde stelt aan de ander die van haar afhankelijk is. Zoals Ayaan het zelf zei: laat dan die trots maar even zitten, dan kies ik voor mijn belang, dan kan ik tenminste verder met mijn leven.
De cruciale vraag is: hebben wij er vertrouwen in dat de deze minister de zaken die onder haar verantwoordelijkheid vallen, zorgvuldig behartigt? Heeft zij ons nu wél overtuigd? Kunnen wij -- het slagveld overziende -- met droge ogen en naar eer en geweten zeggen dat het optreden en de handelwijze van de minister onze goedkeuring kunnen wegdragen? Wie het debat gevolgd heeft, zal het met mij eens zijn. De vraag stellen, is haar beantwoorden. De ChristenUnie-fractie zegt niet lichtvaardig het vertrouwen in ministers op, maar hier geldt ook de eigen geloofwaardigheid.
En als je dan in het optreden van de minister in dit debat geen enkel aanknopingspunt vindt om je oordeel bij te stellen en de minister in essentie blijft volhouden dat zij niets fout heeft gedaan, dan mag je -- ook tegenover de minister -- niet volstaan met dooddoeners als "nou ja, het verdient niet de schoonheidsprijs, maar vooruit dan maar". Dan moet je dat durven uitspreken. Dat is de reden dat mijn naam onder de motie van mevrouw Halsema staat.
*N
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun beantwoording.
Dit is het debat dat bekend zal gaan staan in de parlementaire geschiedenis als het debat van de unieke taferelen. De voorzitter moest zijn stoel verlaten, wat overigens zeer correct gebeurde, om een verklaring af te leggen en zich daarover te laten bevragen door de Kamer. Ik denk niet dat dit eerder zo is voorgekomen. Het was een uniek tafereel. Er werd een minister naar de Kamer geroepen om een verklaring af te leggen over een situatie die zichzelf afvroeg in welke hoedanigheid hij daar precies was. Er zijn VVD'ers in onderscheiden verantwoordelijkheden met elkaar toch in een spanningsvolle relatie terechtgekomen over een zekere gebeurtenis.
Het was het debat van de unieke taferelen. Dat moeten wij niet te vaak hebben. Ik heb moeten denken aan een zekere freule, een Kamerlid van weleer, mevrouw Wttewaal van Stoetwegen. Zij zei in een vergelijkbare situatie qua tijdsbeslag: dit is gekkenwerk. Zo was dat en zo is het ook vanavond. Maar goed, de dingen lopen zo als zij lopen en ik erken dat het onontkoombaar was om dit debat te voeren. Ik stelde aan het einde van mijn inbreng in eerste termijn vast dat dit debat echt van het type is dat alleen maar verliezers oplevert, niet alleen in Vak-K. Wat moeten de mensen hier nu van denken? Hebben anderen ook zoveel sms'jes gekregen tot net voor aanvang van dit deel van het debat met de vraag waar wij nu mee bezig zijn? Ik vond het inderdaad een beschamende vertoning, maar om een andere reden dan een van de sprekers voor mij.
Het is begonnen met de bekentenissen of onthullingen van mevrouw Hirsi Ali in het programma Zembla. Daar moest natuurlijk actie op volgen. Dat heeft zij over zichzelf afgeroepen. Er kwamen Kamervragen, een onderzoek, snelle antwoorden, melding van een voornemen aan mevrouw Hirsi Ali en daarna bericht aan de Kamer. Dat had niet per se zo gehoeven. Ik heb de minister 16 mei ook gezegd dat het wat ons betreft anders had gemoeten.
Die openbaarmaking speelt tot de dag van vandaag een cruciale rol in het geheel. De minister heeft ook gezegd dat zij dat achteraf gezien anders moeten doen en dat zij dat voortaan ook zal doen. Daar is zij wel verantwoordelijk voor en zij is verantwoordelijk voor veel meer in dat proces. De vraag die moet worden beantwoord, is of zij daarvoor nu als de enige zondebok de woestijn in moet worden gestuurd. Dat gaat mijn fractie, het totale complex overziend, net te ver. Daarom geeft mijn fractie geen steun aan de motie. Er is bij de SGP-fractie nog wel enige ruis blijven bestaan over de verklaring en de totstandkoming daarvan. Wij verbinden daar echter niet dezelfde consequenties aan als andere fracties.
Ik hoop dat wij snel orde op zaken zullen weten te stellen en dat de uitvoering van de toezegging die is gedaan op mijn motie snel ter hand zal worden genomen. Ik stel nog een keer vast dat de minister heeft toegezegd om daarover in de komende maanden, voor de begrotingsbehandeling van Justitie, een inhoudsvol bericht aan de Kamer te zullen zenden.
De voorzitter: Overigens weet ik dat een deel van uw sms-jes ging over het feit dat u vijf uur en een kwartier geleden 64 jaar bent geworden.
**
(applaus)
*N
Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Het debat van vanavond ging niet over Ayaan Hirsi Ali. Het ging over de manier waarop de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie omgaat met een zeer gevoelig dossier. Wij hebben al eerder tot diep in de nacht gedebatteerd over deze kwestie. Toen hield de minister bij hoog en bij laag vol dat zij niet anders kon handelen dan zij gehandeld heeft. Het gevolg was desastreus, zowel voor de betrokkene als voor de reputatie van Nederland en voor het aanzien van de politiek. Wat dat laatste betreft heeft het debat van vanavond dit beeld helaas niet kunnen herstellen.
Was dit alles te voorkomen geweest? Ja, natuurlijk. Naar nu blijkt, was er helemaal geen juridisch probleem. De minister heeft alleen, om haar moverende redenen, niet de tijd genomen om het goed uit te zoeken, terwijl zij wel de ruimte had om daarvoor de tijd te nemen.
In onze analyse is in de kwestie-Ayaan Hirsi Ali onzorgvuldig gehandeld. De minister neemt daarvoor niet de verantwoordelijkheid, zoals het een minister die staat voor haar handelen, betaamt. In plaats daarvan is een politieke deal gesloten met als doel haar politieke straatje schoon te vegen.
De Tweede Kamer controleert de regering. Ons wordt gevraagd of wij nog vertrouwen hebben in deze minister. Het moge bekend zijn dat wij daarmee vaker moeite hebben gehad. Toch hebben wij deze minister met begrip voor haar moeilijke en gevoelige portefeuille vaak het voordeel van de twijfel gegeven. Maar na deze vertoning is het vertrouwen van de D66-fractie in deze minister toch echt teveel gevraagd. De fractie van D66 zal daarom voor de motie van wantrouwen stemmen.
De fractie van D66 is niet uit op een kabinetscrisis. Wel zeggen wij het vertrouwen op in minister Verdonk. Wat ons betreft zal dat leiden tot het vertrek van de minister, zoals dat gebruikelijk is wanneer een minister niet het vertrouwen heeft van een van de coalitiepartners. Wij wachten nu af of de regering, onze coalitiepartners en de minister-president kiezen voor deze minister of voor het voortbestaan van het kabinet als geheel.
*N
Minister Balkenende: Voorzitter. De heer Van der Vlies heeft gezegd dat het een debat is geweest met unieke taferelen. Ik meen dat deze waarneming helemaal juist is. Ik veronderstel dat iedereen dit debat op een heel verschillende manier beleeft.
Het debat was onvermijdelijk. De directe aanleiding was de uitzending van Zembla, die hier vanavond ook is besproken. Deze uitzending kon niet zonder reactie blijven, omdat iedereen gelijk wordt behandeld. De uitzending heeft geleid tot een brief. De minister zowel als ikzelf hebben daarover gesproken. Ik heb aangegeven dat het nodig was dat werd gereageerd. Dezelfde dag is direct de Kamer geïnformeerd. Daarop is kritiek gekomen. Wij hebben gezegd dat het, met de kennis waarover wij nu beschikken, op een andere manier had gemoeten. De minister heeft dat gezegd en ik heb er zelf ook het nodige over aangegeven. Wij moeten er lessen uit trekken.
Vanavond is terecht gezegd dat het debat voor een deel een duplicaat was van het debat op 16 mei jongstleden. Dat debat mondde uit in een aantal moties. Deze zijn overgenomen. Ik heb ook zelf te kennen gegeven dat deze moties dienen te worden uitgevoerd. Naar mijn mening is dit ook gebeurd.
Na overwegingen, na het commentaar van de advocaat van mevrouw Hirsi Ali, na het onderzoek, na tal van feiten en omstandigheden. Dan houdt men de politieke weging over, en die wordt hier verschillend gemaakt. Er worden verschillende accenten gelegd en iedereen zal dus dit debat van unieke taferelen op een eigen manier beleven. Wij kunnen constateren dat het Nederlanderschap van mevrouw Hirsi Ali is behouden, maar er is wel veel aan voorafgegaan.
Aan het eind van mijn eerste termijn heb ik een opmerking gemaakt. Ik ben daarop ingegaan en heb een verduidelijking proberen te geven over de precieze context van die opmerking. Het was niet alleen mevrouw Verdonk die in beeld was, dat had ik ook moeten zeggen. Want deze verklaring is opgesteld door meerdere bewindslieden die allemaal daarvoor verantwoordelijk zijn.
Dit debat heeft als uitkomst een motie van mevrouw Halsema en anderen. Een motie waarin de Kamer de afkeuring uitspreekt over de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie, mevrouw Verdonk. Het is niet zo moeilijk om het commentaar hierover uit te spreken namens het kabinet: de motie staat haaks op datgene wat mevrouw Verdonk en ik vandaag naar voren hebben gebracht. Ik doe dan ook een klemmend beroep op de leden van de Kamer om deze motie niet te steunen. Ik wacht de stemming eerst af.
*N
Minister Verdonk: Voorzitter, heel kort. Ik wil hier in elk geval twee dingen weerspreken. Ten eerste is er geen sprake van een politieke deal. Er is een gedegen onderzoek uitgevoerd. Buitenlandse Zaken heeft daar volop aan meegewerkt. Wij hebben alles onderzocht wat kon worden onderzocht, zeker na aanleiding van de moties die hier in de Kamer zijn aangenomen. Met díé moties ben ik op pad gestuurd, díé moties heb ik uitgevoerd, en dat heeft helemaal niets te maken met een politieke deal. Als het dat zou zijn geweest, had ik daar mijn eigen conclusies uitgetrokken.
Dan nog even over de verklaring. Ik waardeer de woorden van de minister-president en ik wil hier gezegd hebben dat er geen sprake is geweest van machtsmisbruik. Deze verklaring is voorgelegd geweest, er was alle gelegenheid om daarop te reageren en ook als er zinnen uit waren gegaan, zeker uit het tweede deel, had dat niet geleid tot het niet aanvaardbaar zijn van deze verklaring. Het ging erom dat het bewijs rond kon komen.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter: Mevrouw Halsema heeft mij verzocht om over haar motie hoofdelijk te stemmen en dat doen wij over twee à drie minuten.
**
De vergadering wordt enkele minuten geschorst.
*B
*!Stemmingen*!
In stemming komt de motie-Halsema c.s. (30559, nr. 7).
Vóór stemmen de leden: Arib, Azough, Bakker, Blom, Boelhouwer, Van Bommel, Bos, Bussemaker, Crone, Van Dam, Depla, Van Dijken, Dijksma, Dijsselbloem, Dittrich, Douma, Dubbelboer, Duyvendak, Eijsink, Fierens, Van Gent, Gerkens, Halsema, Van der Ham, Hamer, Heemskerk, Van Heteren, Huizinga-Heringa, Irrgang, Jungbluth, Kalsbeek, Koenders, Koşer Kaya, Krähe, Kruijsen, Van der Laan, Lambrechts, Lazrak, Leerdam, Marijnissen, Meijer, Noorman-Den Uyl, Özütok, Roefs, Rouvoet, Samsom, Slob, Smeets, Smits, Straub, Stuurman, Tichelaar, Timmer, Tjon-A-Ten, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdaas, Vergeer, Klaas de Vries, Waalkens, Wagner, De Wit en Wolfsen.
Tegen stemmen de leden: Van Aartsen, Aasted Madsen-van Stiphout, Algra, Aptroot, Van As, Atsma, Van Baalen, Balemans, Van Beek, Blok, Bochove, Van den Brink, Buijs, Van de Camp, Çörüz, Dezentjé Hamming, Van Dijk, Eerdmans, Van Egerschot, Eski, Ferrier, Van Fessem, Griffith, Van Haersma Buma, Haverkamp, Herben, Hermans, Hessels, Van Hijum, Hofstra, Ten Hoopen, Jager, Joldersma, Jonker, Knops, Koopmans, Kortenhorst, Kraneveldt, De Krom, Lenards, Van Lith, Mastwijk, Van Miltenburg, Mosterd, Nawijn, Nerée tot Babberich, Nijs, Oerle-van der Horst, Omtzigt, Oplaat, Örgü, Ormel, Pater-van der Meer, Rutte, Rambocus, Van der Sande, Van Schijndel, Schippers, Schreijer-Pierik, Smilde, Snijder-Hazelhoff, Spies, Van der Staaij, Sterk, Szabó, Varela, Veenendaal, Verburg, Verhagen, Vietsch, Visser, Van der Vlies, Bibi de Vries, Jan de Vries, Vroonhoven-Kok, Weekers, Weisglas, Wilders en Willemse-van der Ploeg.
De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met 79 tegen 64 stemmen is verworpen.
**
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Het is betrekkelijk uniek dat, ondanks de uitslag van de stemming over deze motie, een van de coalitiepartijen niet langer vertrouwen heeft in een minister van het kabinet. Ik vraag het kabinet om ons vandaag zo spoedig mogelijk te laten weten wat dit betekent voor het functioneren en/of aanblijven van deze minister.
Minister Balkenende: Voorzitter. Gelet op de uitslag van de stemming en het gehouden debat, heb ik er behoefte aan om dit alles eerst met het kabinet te bespreken.
De heer Bos (PvdA): Daar heb ik uiteraard begrip voor, maar mijn vraag is of wij hierover vandaag nog uitsluitsel kunnen krijgen, zodat er nog gelegenheid bestaat om daarover een gezellig debat te hebben.
De voorzitter: Ik stel voor het kabinet te verzoeken dat het ons vandaag om twee uur laat weten wat de reactie is op de vraag van de Kamer, zoals geformuleerd door de heer Bos.
**
De heer Van As (LPF): Voorzitter. De overgrote meerderheid van de Kamer heeft de motie van mevrouw Halsema en anderen afgewezen. In dat licht vraag ik wat de consequenties zijn voor de bewindslieden van D66. Wellicht kan de premier die vraag betrekken bij zijn overwegingen en ons daarover om twee uur mededelingen doen.
De voorzitter: Ik meen dat wij in dit nachtelijke uur het kabinet de vrijheid moeten geven om eerst beraad te voeren en dat wij daarna weer bij elkaar kunnen komen. Daarom stel ik voor dat wij vandaag de plenaire vergadering niet om kwart over tien beginnen, maar in beginsel om twee uur, in de veronderstelling dat wij dan schriftelijk of op andere wijze van de minister-president uitsluitsel hebben gekregen. Uiteraard is het aan het kabinet te bepalen welke vorm daarbij wordt gekozen. Verder stel ik voor om ook met de commissievergaderingen tot twee uur te wachten, zodat wij met zowel de commissievergaderingen als de plenaire vergadering niet eerder dan om twee uur beginnen.
**
Overeenkomstig het voorstel van de voorzitter wordt besloten.
De voorzitter: Vanwege veteranendag zal vandaag de parkeergarage tussen 11.30 uur en 16.00 uur zeer moeilijk bereikbaar zijn. De bijzonderheden over de ingewikkelde aanrijroutes zijn u enkele dagen geleden via een Kamerbrede e-mail bekendgemaakt.
**
Sluiting 05.38 uur.
De dag na de nacht van Lousewies
ONGECORRIGEERD STENOGRAM
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
*0: TK
*1: 2005-2006
*2: 97
*3: WordXP
*4: 97ste vergadering
*5: Donderdag 29 juni 2006
*6: 14.00 uur
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter: Rest mij u mede te delen dat de fractie van de VVD de heer Rutte tot haar voorzitter heeft gekozen.
**
(Applaus)
De voorzitter: Ik schors de vergadering nu enkele ogenblikken en daarna zal de minister-president de door de Kamer gevraagde verklaring afleggen.
**
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter: Het woord is aan de minister-president voor een korte verklaring.
**
Minister Balkenende: Voorzitter. Het was vannacht laat toen de beraadslagingen werden beëindigd. Er is een motie aan de orde geweest. De heer Bos heeft gevraagd -- maar die vraag leefde evenzeer bij anderen -- hoe het kabinet omgaat met deze niet-aanvaarde motie. Vanmiddag hebben wij in het kabinet stilgestaan bij deze vraag. Wij zijn eerst nagegaan hoe het debat is verlopen. Wat is er de afgelopen weken aan de orde geweest? Wij realiseren ons dat wat zich heeft afgespeeld voor alle betrokkenen lastig en ingrijpend is geweest. Het was geen gemakkelijke periode. Dat bleek uit het debat van gisteren, maar ook uit eerdere debatten.
Vervolgens hebben wij stilgestaan bij de ingediende motie, die overigens niet is aanvaard. Wij zijn unaniem tot de conclusie gekomen dat een niet-aanvaarde motie geen gevolgen heeft voor het functioneren van het kabinet. Ik ben graag bereid om daarover met de Kamer in debat te gaan. Dit is mijn toelichting op de brief die zeer kort geleden naar de Kamer is gezonden.
De voorzitter: Ik dank de minister-president voor deze verklaring. Ik meende dat de heer Bos iets wilde vragen, maar dat gaat kennelijk niet door.
Het woord is aan de heer Van As.
**
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Ik ben werkelijk verbaasd...
De voorzitter: De minister-president heeft een verklaring afgelegd. Daar gaan wij niet meteen inhoudelijk met hem over in debat. Als niemand vraagt om een procedure om deze verklaring te kunnen bespreken, gaan wij beginnen met de VAO's
**
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Ik heb een vraag aan de premier. Ik wil...
De voorzitter: Ik probeer u de procedure uit te leggen. Ik verzoek u ook, niet door elkaar te praten. Dat is heel slecht voor de gezondheid na een korte nachtrust.
**
De heer Van As (LPF): Ik heb helemaal geen last gehad van die korte nacht. Ik heb een vraag aan de premier. Op welke wijze kan hij het rijmen dat het kabinet unaniem vindt dat er niets aan de hand is, terwijl een van de drie coalitiepartijen -- in dit geval D66 -- heel duidelijk heeft gezegd dat minister Verdonk moet opstappen?
De voorzitter: Ik leg u de procedure nog een keer uit. De minister-president heeft een verklaring afgelegd. Die verklaring leidt nu tot een korte bespreking ter beantwoording van de vraag hoe de Kamer daar procedureel mee om wil gaan. De heer Bos had mij gemeld dat hij een debat daarover wilde aanvragen. Het woord is aan hem.
**
De heer Bos (PvdA): Ik doe een stapje terug om mevrouw Van der Laan de gelegenheid te geven om een verzoek te doen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Mijn fractie wil graag een debat aanvragen. Ik verzoek om een korte schorsing. Daarna kan de Kamer reageren op de verklaring van de minister-president.
De voorzitter: Ik stel voor -- met name ook aan de heer Van As -- om aan het verzoek van mevrouw Van der Laan te voldoen.
**
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 16.14 tot 16.30 uur geschorst.
*B
*!Verklaring minister-president*!
Aan de orde is het debat naar aanleiding van de verklaring van de minister-president over de uitkomst van het gisteren gehouden debat over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali.
De voorzitter: De heer Van As heeft het woord gevraagd over een punt van orde.
**
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Ik verzoek u voor de volledigheid van het debat, beide bewindslieden van D66, de minister van Economische Zaken, in dit geval de vice-premier, en de minister van Bestuurlijke Vernieuwing en Koninkrijksrelaties, in dit geval de politiek leider van D66, naar de Kamer te laten komen.
De voorzitter: Ik heb hierbij één kanttekening. Indien de Kamer hiertoe zou besluiten, komt minister Pechtold hier niet als politiek leider van zijn partij maar in zijn hoedanigheid als minister. Ik wil nu niet te lang stilstaan bij procedures, want voor wij het weten, zijn wij weer een uur verder.
**
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Voorzitter. Ik steun het verzoek van de heer Van As.
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Gisteren om 00.30 uur was er geen enkel bezwaar om minister Zalm naar de Kamer te laten komen. Voor de zuiverheid van de discussie lijkt het mij goed om beide ministers, die bij de kwestie nauw betrokken zijn, hier nu uit te nodigen.
De voorzitter: Uw verzoek is duidelijk. Ik wil graag weten wat andere leden hiervan vinden. Dan is het aan het kabinet om te beslissen op welke wijze het vertegenwoordigd wil worden. Misschien wil de heer Bos, die als eerste het debat wilde aanvragen, zeggen wat hij hiervan vindt.
**
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Het is goed gebruik dat het kabinet met één mond spreekt. Ik zou in ieder geval de bijdrage van mevrouw Van der Laan aan dit debat willen afwachten voordat wij eventueel overgaan tot het uitnodigen van beide D66-bewindslieden.
De heer Verhagen (CDA): De CDA-fractie heeft er geen bezwaar tegen als ook andere bewindslieden op verzoek van een andere fractie hierbij uitgenodigd worden.
De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. De fractie van de SP heeft geen enkel bezwaar tegen het geen bezwaar van de heer Verhagen. Misschien is het ook wel goed als beide bewindslieden er van het begin af aan bij zijn.
De voorzitter: Dat lijkt mij ook goed.
**
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Voor de goede verhoudingen zou ik het verzoek van de heer Bos willen ondersteunen, waarbij het mij juist lijkt dat eerst mevrouw Van der Laan het woord voert, zodat wij meer duidelijkheid hebben.
De voorzitter: Ik heb er bezwaar tegen om ministers middenin een debat te laten komen. Je weet maar nooit na welke inbreng er weer eentje wegloopt. Nee, dan moeten zij er van het begin af aan bij zijn. En nu maar hopen dat minister Pechtold niet in Wageningen zit en minister Brinkhorst in Straatsburg of zo. Ik ga ervan uit dat het mogelijk moet zijn dat zij hier om 16.45 uur zijn.
**
De vergadering wordt van 16.40 uur tot 16.45 uur geschorst.
De voorzitter: Wij gaan nu beginnen met het debat naar aanleiding van de zojuist afgelegde verklaring van de minister-president. Ik heb geen spreektijden vastgesteld, maar ik ga ervan uit dat iedere woordvoerder aanvoelt wat een redelijke spreektijd is.
**
*N
Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. Ik zeg de regering dank voor de zojuist ontvangen brief. Daardoor is snel duidelijkheid verschaft over het standpunt van de regering naar aanleiding van het debat van gisteravond en vannacht, vanmorgen, en wordt de Kamer in staat gesteld eveneens haar positie snel te bepalen.
De fractie van D66 heeft door het steunen van een daarop gerichte motie kenbaar gemaakt niet langer het vertrouwen te hebben in het functioneren van mevrouw Verdonk als minister van Vreemdelingenzaken en Integratie. Mijn fractie was en is niet uit op een kabinetscrisis. Zij wenst zich echter na het debat van gisteren niet te vereenzelvigen met de prestaties van deze minister. Vannacht heb ik het kabinet gevraagd om diezelfde conclusie te trekken. Uit de verklaring van de minister-president blijkt dat hij daartoe niet bereid is. Daarmee kiezen hij en naar ik moet aannemen ook onze coalitiepartners voor minister Verdonk in plaats van voor voortzetting van het werk van dit kabinet met D66.
Met die keuze is een breuk gecreëerd tussen het kabinet en mijn fractie. Ik voel mij dan ook genoodzaakt vandaag de politieke steun aan het kabinet in te trekken.
De heer Verhagen (CDA): Mevrouw Van der Laan stelt dat zij het niet eens is met de keuze die het kabinet heeft gemaakt. Uit de verklaring van de minister-president is duidelijk geworden dat alle ministers, inclusief de ministers van D66, van mening zijn dat er geen consequenties verbonden hoeven te worden aan een verworpen motie van wantrouwen. Hoe beoordeelt mevrouw Van der Laan de opstelling van de D66-bewindslieden in het kabinet nu ook zij van mening zijn dat de door haar beoogde keuze niet gevolgd hoort te worden?
Mevrouw Van der Laan (D66): In de brief van de minister-president staat heel duidelijk dat de ministers gezamenlijk tot het oordeel zijn gekomen dat de hedenochtend niet aanvaarde motie geen gevolgen heeft voor het functioneren van het kabinet. Dat is natuurlijk juist. Ik kan mij voorstellen dat zij het daar gezamenlijk over eens zijn. Een niet aanvaarde motie heeft geen consequenties. Het gaat hier dan ook niet om een conflict binnen het kabinet. Het gaat hier om een conflict tussen de fractie van D66 en het kabinet als geheel.
De heer Verhagen (CDA): Ook de D66-bewindslieden hebben ervoor gekozen geen consequenties te verbinden aan het door u opgezegde vertrouwen in minister Verdonk. Dus ook de D66-bewindslieden zijn van mening dat mevrouw Verdonk niet hoeft op te stappen naar aanleiding van een verworpen motie van wantrouwen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik heb daarover gezegd wat ik daarover heb gezegd.
De heer Verhagen (CDA): Wat vindt u van de opstelling van de D66-ministers, die het dus niet eens zijn met uw conclusie dat minister Verdonk moet opstappen?
Mevrouw Van der Laan (D66): De D66-ministers, alle ministers in dit kabinet, hebben gezegd dat aan een niet aanvaarde motie geen gevolgen verbonden hoeven te worden. Dat staat in de brief. Niets meer, niets minder.
De heer Verhagen (CDA): U heeft hier iets anders gezegd. U heeft net in uw bijdrage gezegd dat u van mening bent dat wel het vertrouwen opgezegd had moeten worden in minister Verdonk, met andere woorden, dat daar consequenties aan verbonden moesten worden. De beide D66-bewindslieden delen die opvatting niet.
Ik wil u daarom vragen, gelet op het feit dat u zegt de politieke steun in te trekken, of u daarmee ook de politieke steun intrekt aan de D66-bewindslieden.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik trek de politieke steun in voor het gehele kabinet.
De heer Verhagen (CDA): Wat zouden dan de consequenties moeten zijn voor de D66-bewindslieden, gelet op uw opstelling?
Mevrouw Van der Laan (D66): De consequentie zou moeten zijn dat ik ervan uitga dat de premier nu naar de Koningin gaat.
De heer Verhagen (CDA): Dan moet er om te beginnen een meerderheid in de Kamer zijn die uw opstelling steunt. Als u als D66-fractie niet langer de steun geeft aan dit kabinet, trekt u dus ook de steun in aan de aanwezigheid van D66-bewindslieden in dit kabinet. Dat is de consequentie. Als u niet langer de steun geeft aan uw eigen bewindslieden, is het logisch dat zij dan inderdaad opstappen.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik trek de consequentie dat de D66-fractie in de Tweede Kamer geen politieke steun meer geeft aan dit gehele kabinet. Daarvan is maar één gevolg mogelijk en dat is dat de premier de gang maakt naar de Koningin.
De heer Verhagen (CDA): Nee, dan moet ik u toch een lesje staatsrecht geven. Dat is pas het geval, indien een meerderheid van deze Kamer de steun opzegt aan het kabinet. U zegt de steun op en dat heeft staatsrechtelijk als consequentie dat de D66-bewindslieden hun ontslag aanbieden. Stel dat er geen meerderheid is die dit kabinet niet langer steunt, met andere woorden dat de meerderheid van de Kamer dit kabinet wel steunt, dient u dan een motie van wantrouwen in tegen uw eigen bewindslieden?
Mevrouw Van der Laan (D66): Het gaat er niet om of de Kamer in meerderheid het kabinet steunt. Waar het om gaat, is dat een van de coalitiefracties, namelijk de fractie van D66, niet langer politieke steun geeft aan dit kabinet-Balkenende II. Dan is er geen andere oplossing dan dat de premier de gang maakt naar de Koningin. Daarna kunnen er nog allerlei andere ontwikkelingen zijn, maar daar ga ik niet op vooruitlopen.
De heer Verhagen (CDA): Ik zou dan toch willen afwachten of er in dit debat inderdaad sprake is van een meerderheid in de Kamer die uw conclusie deelt.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik heb gisteren of vanmorgen vroeg, dat weet ik niet meer precies, het signaal opgevangen dat de fractie van D66 zich zou hebben verstaan met de aan die fractie verwante bewindslieden, te weten de ministers Brinkhorst en Pechtold. Dat zou afgestemd zijn op elkaar. Is dat een betrouwbaar signaal of niet?
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik kan u vertellen dat er inhoudelijk geen licht is tussen het standpunt van de fractie en van onze ministers. Ik kan u ook vertellen dat zij dit vanmiddag zelf uitgebreid zullen toelichten, maar niet hier in de Kamer.
De voorzitter: Ik voorkom een discussie over dit punt. De Kamer heeft de ministers Brinkhorst en Pechtold hier uitgenodigd. Als voorzitter van de Kamer accepteer ik niet dat er wordt gezegd dat hier aanwezige ministers zaken die te maken hebben met dit debat, wel buiten de Kamer en niet hier zullen toelichten. Dat is niet acceptabel. Ik neem aan dat de Kamer mij daarin steunt.
**
(Geroffel op de bankjes.)
De heer Van der Vlies (SGP): De vraag aan mevrouw Van der Laan is of zij zich met de aan haar partij verwante ministers heeft verstaan over de vraag of deze, de situatie in ogenschouw genomen hebbend en lettend op de verklaring van de minister-president die uitdrukkelijk refereert aan de gezamenlijkheid, voornemens zijn gewoon wel door te gaan met dit kabinet.
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik dreig in herhaling te vervallen, maar ik wil nog even benadrukken dat het gaat om verschillende verantwoordelijkheden. Ik spreek als fractievoorzitter van D66 in de Tweede Kamer. Ik heb net duidelijk gemaakt dat mijn fractie geen steun meer geeft aan dit gehele kabinet. In de brief van de minister-president staat heel duidelijk dat de ministers gezamenlijk tot het oordeel zijn gekomen dat de hedenochtend niet aanvaarde motie geen gevolgen heeft voor het functioneren van het kabinet. Dat is toch ook zo? Het lijkt mij logisch dat alle ministers daarmee kunnen instemmen, want dat is een feit, maar dat moet apart geworden gezien van het feit dat de fractie van D66 geen steun meer geeft aan dit kabinet.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Mevrouw Van der Laan, uw partij heet Democraten ’66. Er is een meerderheid in deze Kamer die de motie van wantrouwen tegen mevrouw Verdonk niet heeft gesteund. Is het dan niet een heel vreemde positie om op grond daarvan de minister-president te dwingen om naar de Koningin te gaan.
Waar leidt dit toe? U heeft zelf voorgelezen dat het kabinet en de minister-president gezamenlijk tot het standpunt zijn gekomen dat die motie geen consequenties heeft voor het kabinet. Gaat u straks een motie van wantrouwen indienen tegen het gehele kabinet, of niet?
Mevrouw Van der Laan (D66): Dat is helemaal niet nodig. Ik heb een verzoek ingediend bij de minister-president om op basis van het debat van gisteren een keuze te maken tussen minister Verdonk in het kabinet dan wel D66 in het kabinet. Het is nu duidelijk dat het kabinet ervoor kiest om zich volledig te vereenzelvigen met de prestaties van minister Verdonk. Ik wil dat niet voor mijn rekening nemen. Daarom heeft mijn fractie gezegd: dan geven wij geen steun meer aan dit kabinet. Dat is het politieke feit.
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Maar dat moet toch een gevolg hebben. U hoort wat het kabinet heeft gezegd. Dus u moet dan een motie van wantrouwen tegen het hele kabinet indienen. Er is immers een nieuwe stap gezet door het kabinet.
Mevrouw Van der Laan (D66): Op het moment dat één van de coalitiefracties haar steun intrekt voor dit kabinet, dan betekent het dus dat de parlementaire basis waarop het kabinet in het leven is geroepen, wegvalt en dat er niets anders rest dan de gang naar de Koningin.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): U heeft gisteren in iets andere bewoordingen aan het eind van uw betoog gezegd: het is mevrouw Verdonk eruit of wij eruit. Dat was de strekking van uw slotzin. Ofte wel, kabinet, minister-president, u moet kiezen tussen minister Verdonk en D66. Het kabinet heeft gekozen. Dat staat in de brief. Het heeft unaniem gekozen voor de conclusie dat de verworpen motie geen consequentie hoeft te hebben voor het functioneren van het kabinet. En dus heeft het kabinet unaniem gekozen voor minister Verdonk. Dat zult u met mij eens zijn. U zet nu een vervolgstap. Dat begrijp ik politiek. U zegt: dan rest mij niets anders om als D66-fractie de steun aan het kabinet in te trekken. Dan gaat u één stap verder en zegt u: dan is automatisch de conclusie dat de minister-president nu niets anders kan doen dan naar de Koningin gaan. Kunt u het met mij eens zijn dat het staatsrechtelijk onjuist is wat u zegt en dat het afhangt van de politieke inschatting door de minister-president van uw interventie van zojuist? Dan zou mijn voorstel zijn om daar even op te wachten.
Mevrouw Van der Laan (D66): Sorry, ik begrijp de vraag niet.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Even los van het feit dat u namens anderen mededelingen doet over de rest van het programma van vandaag, trekt u al de staatsrechtelijk voorbarige conclusie dat de minister-president na uw opmerking niet anders kan doen dan naar de Koningin gaan. Mijn taxatie is dat de minister-president namens het voltallige kabinet heeft aangegeven dat wordt gekozen voor minister Verdonk, en niet voor de steun van de D66-fractie. Het wachten is nu op de taxatie van de minister-president van het intrekken van uw steun aan het voltallige kabinet. Maar ik vind het onjuist als u zegt: hij kan niet anders dan naar de Koningin gaan. Dat hangt af van de politieke inschatting. Wij zullen afwachten of dat ook namens het voltallige kabinet is. Bent u het met die redenering eens?
Mevrouw Van der Laan (D66): Dat ben ik met u eens.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Fijn zo!
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Mijn vraag ligt eigenlijk in het verlengde van de vraag van de heer Rouvoet. Mevrouw Van der Laan trok gisteravond een te grote broek aan door het hoofd van minister Verdonk te eisen. Anders zouden beide D66-bewindslieden uit het kabinet stappen. Wie schetst mijn verbazing dat zich nu een andere soap heeft voltrokken. Beide ministers, van wie ik heb begrepen dat minstens een of misschien wel twee betrokken zijn geweest bij het fractieberaad, blijven toch zitten. Dat schijnt dan te zijn op persoonlijke titel. Deze coalitie bestaat uit drie partijen. De partij van mevrouw Van der Laan maakt daar deel van uit. Dan zou het haar sieren als zij een motie van wantrouwen tegen haar eigen ministers indient. Waarom doet zij dat niet?
Mevrouw Van der Laan (D66): Omdat dat niet nodig is.
De heer Van As (LPF): Voorzitter! Het is toch volstrekt belachelijk wat mevrouw Van der Laan nu zegt! Dat zou dus betekenen dat beide bewindslieden op persoonlijke titel deel uitmaken van het kabinet, dat zij dus niet gedragen worden door een meerderheid van het parlement?
Mevrouw Van der Laan (D66): Voorzitter. De precieze constructie en de staatsrechtelijke interpretatie van de heer Van As ontgaan mij. Ik leg nog een keer uit hoe het precies zit.
Gisteravond/vannacht is er een debat geweest naar aanleiding waarvan ik heb gevraagd of de minister-president/het kabinet kiest voor minister Verdonk dan wel voor voortzetting van het kabinet met D66. Uit de brief blijkt dat is gekozen voor vereenzelviging met het beleid van minister Verdonk. Op basis daarvan heeft de fractie van D66 besloten haar steun aan dit kabinet in te trekken.
De heer Van As (LPF): Dit kabinet was gestoeld op een parlementaire meerderheid, waarvan D66 deel uitmaakte. U trekt zich nu terug. U steunt het kabinet dus niet meer. Dat heeft consequenties voor beide bewindslieden van D66, want dit kabinet zit er niet meer op basis van een parlementaire meerderheid.
Mevrouw Van der Laan (D66): Dat heeft consequenties voor het gehele kabinet.
De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Op de eerste plaats complimenteer ik mevrouw Van der Laan voor haar moed en voor de rechte rug die zij tot nu toe heeft getoond. Dat was een halfjaar geleden bij een nog veel belangrijker debat wel anders.
Op de tweede plaats is er iets wat ik niet begrijp. Ik heb haar toch echt vanmiddag op tv horen zeggen dat de D66-bewindslieden achter haar analyse stonden. Wat is er sindsdien gebeurd?
Mevrouw Van der Laan (D66): Er is een brief gekomen van de minister-president waarin staat dat alle leden van het kabinet de mening hebben dat er geen gevolg behoeft te worden gegeven aan een motie die gisteren niet is aangenomen. Het lijkt mij zonneklaar dat zij daarin gelijk hebben.
De heer Marijnissen (SP): Dat betekent dat de D66-bewindslieden uw bijdrage gisteren in de Kamer volledig steunen, inclusief alle kwalificaties die u hebt gebruikt aan het adres van mevrouw Verdonk, maar dat zij desalniettemin zeggen: wij steunen dit kabinet nog steeds ondanks het feit dat onze gekozen vertegenwoordigers in de Tweede Kamer het vertrouwen daarin hebben opgezegd. Zeg ik dat goed?
Mevrouw Van der Laan (D66): Ik hecht eraan dit staatsrechtelijk zuiver te houden. Ik spreek hier namens de fractie van D66. Ik ben fractievoorzitter van D66 in de Tweede Kamer. Ik kan dus ook alleen maar spreken namens die fractie. Deze fractie heeft daarnet haar politieke steun aan dit kabinet ingetrokken.
De heer Marijnissen (SP): Dat wist ik al. Daar hebt u al één keer een compliment voor gehad. Dat is genoeg. Dat doe ik niet twee keer. Wij blijven niet aan de gang! Mijn moeder placht te zeggen: wij praten maar één keer voor een cent.
Alle gekheid op een stokje, ik heb u op tv horen zeggen dat "uw ministers" -- zij zijn natuurlijk van de Koningin, maar goed -- inhoudelijk achter de kritiek stonden zoals u die gisteren hebt verwoord in de Kamer. Ik neem aan dat dit is inclusief uw kwalificaties als "politieke spelletjes", "politieke deals" enzovoorts. Ik heb ze niet bij de hand, maar u hebt heel wat kwalificaties gebruikt. Kunt u zich voorstellen dat het bevreemding wekt dat wij hen nu zij aan zij zien zitten met de minister-president als waren zij beiden vice-premier?
Mevrouw Van der Laan (D66): Dat kan ik mij voorstellen. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat er inhoudelijk iets is veranderd. Er is wel een nieuw feit, namelijk dat er een brief is gekomen van de premier.
De heer Marijnissen (SP): Dat weten wij. Wij hebben die brief ook gelezen.
Mevrouw Van der Laan (D66): En een nieuw feit is dat de fractie van D66 geen politieke steun meer geeft aan dit kabinet. Dat zijn de feiten.
De heer Marijnissen (SP): Wanneer wist u dat deze bewindslieden zouden blijven?
Mevrouw Van der Laan (D66): Nu er op dit moment geen politieke steun meer is voor dit kabinet, ga ik ervan uit dat dit binnenkort officieel demissionair zal zijn, wat betekent dat geen van de bewindslieden zal blijven.
De heer Marijnissen (SP): U moet wel antwoord geven op de vraag, anders gaat dit spel niet goed. De vraag was: wanneer wist u dat deze twee bewindslieden zouden besluiten om toch in het kabinet te blijven, ondanks uw opstelling?
Mevrouw Van der Laan (D66): De enige informatie die ik heb, is dat deze bewindslieden steun hebben gegeven aan deze brief van de minister-president waarin iets wordt geconcludeerd wat zonneklaar is.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): De staatsrechtelijke discussie laat ik graag voor wat deze is. Ik probeer het politieke doel van uw handelen te achterhalen. Begrijp ik goed dat het uw ambitie is om het hele kabinet demissionair te maken waardoor D66 geen rompkabinet achterlaat en uw partijleider een positie behoudt in het demissionaire kabinet?
Mevrouw Van der Laan (D66): De fractie van D66 heeft net haar politieke steun aan dit kabinet ingetrokken. Ik ga ervan uit dat, met de tussenstap van de heer Rouvoet, daarna de minister-president de gang naar de koningin zal maken en dat vervolgens het kabinet demissionair zal zijn. Het is dan gebruikelijk dat de koningin vraagt of de demissionaire bewindslieden nog alles willen doen wat in het landsbelang is. Ik ga ervan uit dat zij daarmee zullen instemmen. Vervolgens is het normaal om dan te kijken wat de volgende stappen zullen zijn. Ik kan helemaal niet speculeren over hoe lang die demissionaire status zal duren. Ik heb geen idee of er verkiezingen komen of dat er een andere oplossing is. Ik vind dat wij dan wel heel erg ver vooruitgaan.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is dan dus helder dat mevrouw Van der Laan wenst dat haar ministers, de D66-ministers, deel hebben aan het demissionaire kabinet, zitting hebben tot aan het einde, waardoor -- als een politiek neveneffect -- de politieke leider van D66 positie en functie behoudt in dat kabinet.
Mevrouw Van der Laan (D66): Het zou natuurlijk zonde zijn als deze voortreffelijke ministers en onze voortreffelijke staatssecretaris niet alles zouden kunnen doen wat in het landsbelang is, namelijk zorgen dat wij ondanks de demissionaire status gewoon door kunnen werken.
De heer Verhagen (CDA): Los van het feit dat ook demissionaire ministers via een motie van wantrouwen kunnen worden weggestuurd -- ik hoef maar te verwijzen naar Van Thijn en Hirsch Ballin -- zou ik mevrouw Van der Laan nogmaals willen vragen waarop zij baseert dat het opzeggen van de politieke steun door de D66-fractie aan dit kabinet, zolang dit kabinet een meerderheid heeft, gevolgen zou hebben voor het totale kabinet minus de D66-bewindslieden. Ik denk dat het voor de voortgang van het debat goed is, gelet op de opmerkingen van mevrouw Van der Laan, om voordat wij de sprekerslijst verder af lopen een reactie te krijgen van de minister-president en de beide andere bewindslieden over de opstelling van de D66-fractie. Er is nog steeds sprake van een niet aangenomen motie van wantrouwen ten aanzien van dit kabinet. Met andere woorden: hoe veronderstelt mevrouw Van der Laan dat er meer consequenties zouden zijn dan het vertrek van de D66-bewindslieden als zij het hierbij laat?
Mevrouw Van der Laan (D66): Dit kabinet is geboren uit een samenwerking tussen CDA, VVD en D66. Daaraan ligt een prachtig regeerakkoord ten grondslag. Nu valt die grondslag weg, omdat wij onze politieke steun hebben ingetrokken. Dat betekent dus dat de parlementaire basis voor dit kabinet wegvalt omdat onze politieke steun er niet meer is.
De voorzitter: Wij zijn weer een beetje terug bij het begin.
**
De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Ik zou u willen verzoeken om, voordat wij dit debat voortzetten, eerst een reactie te kunnen krijgen van de minister-president en de beide andere bewindslieden op de opstelling van de D66-fractie.
De voorzitter: De heer Verhagen heeft een punt van orde naar voren gebracht. Zijn de andere leden het met hem eens dat het dienstig zou zijn om eerst de minister-president uit te nodigen om te reageren op het betoog van mevrouw Van der Laan?
**
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. Het lijkt mij niet verstandig om het debat al in zo'n vroeg stadium te laten vastlopen op misverstanden die de heer Verhagen als zekerheden presenteert. Ik denk dus dat alle partijen gewoon in staat moeten worden gesteld om hun bijdrage aan dit debat te leveren en dat het het beste is als de minister-president daarna op al die bijdragen reageert.
De voorzitter: Indien de minister-president nu zou antwoorden -- ik treed daar niet in, dat is aan de Kamer -- betekent dat natuurlijk niet dat de andere partijen daarna niet het woord voeren.
**
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. U hebt mij gehoord. Ik denk dat het verstandig is dat elke partij eerst de gelegenheid krijgt om een bijdrage te leveren, zoals ook voorafgaand aan dit debat is geregeld, en dat de minister-president daarna reageert.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Mij lijkt het, om misverstanden te voorkomen en het hele plaatje te beoordelen, juist dienstig dat wij wel eerst de reacties uit Vak K horen, maar dan van alledrie de bewindslieden. Daarna kunnen alle fracties reageren op beide verhalen in samenhang.
De heer Van der Vlies (SGP): Na de verklaring van mevrouw Van der Laan heeft de coalitie geen meerderheid meer. Dat is een doorslaggevend politiek feit, dat de positie van het kabinet raakt. Het lijkt ook mij het beste dat wij de minister-president de gelegenheid geven uiteen te zetten hoe hij de ontstane situatie beschouwt.
De heer Rutte (VVD): Ook mijn fractie geeft daaraan de voorkeur, omdat wij dan met elkaar het hele feitenmateriaal op tafel hebben, op grond waarvan de eerste termijn kan worden vervolgd.
De voorzitter: Ik vraag de minister-president of hij bereid is om op dit moment te reageren, al dan niet na een onderbreking, op de eerste termijn van mevrouw Van der Laan.
Het woord is aan de minister-president.
**
Minister Balkenende: Voorzitter. Ik vind het in dit stadium tamelijk bezwaarlijk om alleen in te gaan op de uitlatingen van mevrouw Van der Laan. Aan ons is gevraagd wat de positie is van het kabinet naar aanleiding van een niet aanvaarde motie. Dat heb ik neergelegd in een brief. Natuurlijk is het zo dat wij onze bedenkingen hebben bij het intrekken van de steun aan het kabinet, maar ik hoor ook de staatsrechtelijk relevante opmerking dat, als er één fractie terugtreedt, automatisch de gang naar Hare Majesteit de Koningin aan de orde is, evenals de demissionaire staat van het kabinet. Welnu, dat weet ik helemaal nog niet. Ik heb meer gegevens nodig van de Kamer om daarop in te gaan. Ik ben uiteraard niet gelukkig met de inbreng van mevrouw Van der Laan en zou er graag meer over willen zeggen. Want het ging wel heel erg snel; in drie zinnen wordt gezegd: wij trekken de steun aan het kabinet in. Ik wil hier graag op ordentelijke wijze op ingaan. Ik betreur het dat het zo loopt, maar ik wil liever op dit moment ook van andere fracties horen wat hun positie is en hoe zij tegen de brief van het kabinet aankijken, zodat ik de zaken in hun onderlinge samenhang kan bezien. Ik ben niet gelukkig met de opstelling van de D66-fractie, dat spreekt vanzelf. Ik heb aangegeven hoe er in het kabinet is gesproken over de niet-aanvaarde motie, en het lijkt mij dat wij er beter aan doen om eerst de andere fracties te horen. Als er sprake zou zijn van een gang naar Hare Majesteit de Koningin, zou er over een dergelijke belangrijke zaak eerst nader overleg moeten plaatsvinden in het kabinet. Ik vind het echter nog te prematuur om daarover te spreken in dit stadium van het debat.
De voorzitter: Ik denk dat het redelijk is om aan het verlangen van de minister-president te voldoen en het debat voort te zetten.
Het woord is aan de heer Bos
**
*N
De heer Bos (PvdA): Voorzitter. De heer Van der Vlies noemde het debat dat wij vanochtend afsloten het debat van de unieke taferelen. Dit dreigt een debat van wel heel unieke taferelen te worden, omdat er pogingen worden gedaan om staatsrechtelijke constructies neer te zetten die echt op geen enkele wijze rechtvaardiging vinden in de in Nederland gegroeide parlementaire praktijk. De positie die mevrouw Van der Laan heeft ingenomen is wat ons betreft niet alleen politiek moedig, maar ook staatsrechtelijk volstrekt correct. De grondslag van een kabinet berust niet op de vraag of men een beetje gezellig samen in de Trêveszaal zit te vergaderen en te besturen, maar op de aard van de samenwerking met het parlement. Die grondslag is vastgelegd in de opdracht die het staatshoofd aan de informateurs en de formateurs heeft gegeven, op grond waarvan uiteindelijk een rapport wordt uitgebracht. Die grondslag, zoals verwoord in de opdracht aan de informateurs en formateurs, laat geen enkele ruimte voor misverstand. Die grondslag was namelijk dat er sprake moest zijn van een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal. Met het intrekken van de politieke steun door de fractie van D66 is die grondslag aan het kabinet ontvallen. Aan de opdracht die van het staatshoofd afkomstig was, kan niet langer worden voldaan. Daarom rest er nu niets anders dan dat de minister-president teruggaat naar het staatshoofd.
Ik kan mij voorstellen dat het op dit moment politiek volstrekt logisch en zelfs waarschijnlijk is dat de D66-ministers als eersten hun consequentie trekken voor wat betreft hun persoonlijk aanblijven in het kabinet, naar aanleiding van het intrekken van de steun door hun fractie. Het zou volstrekt logisch zijn -- en het is misschien ook wel waarschijnlijk -- dat vervolgens alle andere ministers dat ook doen. Ik denk dat het punt gemaakt moet worden dat, zelfs als dit niet gebeurt, dit niets afdoet aan de constatering dat de grondslag voor het voortbestaan van dit kabinet thans aan het kabinet is ontvallen, en dat dus een gang terug naar het staatshoofd door de minister-president, waarbij hij het ontslag van het kabinet aan het staatshoofd aanbiedt, aan de orde is. Vervolgens dient consultatie plaats te vinden. De inzet van de PvdA bij die consultatie zal zijn, de Nederlandse bevolking op zo kort mogelijke termijn in staat te stellen om door middel van nieuwe verkiezingen een nieuw kabinet te kiezen.
De voorzitter: De heer Bos bedoelt: "een nieuwe Kamer te kiezen".
Het woord is aan de heer Van As.
**
*N
De heer Van As (LPF): Voorzitter. Het debat dat wij nu met elkaar voeren, ligt in het verlengde van het debat dat wij gisternacht en vanochtend hebben gevoerd. Dat was op zichzelf al een heel schaamteloze vertoning, waarin de Kamer zich van haar slechtste kant heeft laten zien. Minister Verdonk voert een motie uit en dan mag zij vertrekken. Wat zich hier heeft voltrokken, is eigenlijk de wereld op zijn kop.
Wij zijn trots dat wij als LPF-fractie tegen de motie van wantrouwen hebben gestemd. Als wij het kabinet hadden willen wegsturen, dan zouden wij de motie van afkeuring hebben gesteund. Wij hebben wel vertrouwen in het CDA en de VVD, maar niet in D66. D66 heeft voor grote politieke instabiliteit gezorgd. De rotzooi waartoe dat dit jaar heeft geleid, is onbeschrijfelijk. Wij zijn ook verbaasd dat minister Pechtold, die als politieke leider nota bene gisteravond ook betrokken was bij het fractieberaad. Wellicht dat wij van hem nog horen wat zijn rol is geweest bij het bepalen van het standpunt dat de D66-fractie heeft ingenomen. Als hij mordicus tegen was, vernemen wij dat ook graag.
Wij zeggen eigenlijk het vertrouwen op in de D66-bewindslieden. Er is complete verwarring ontstaan. Met name bij D66 is men de weg helemaal kwijt. Zo kan het niet doorgaan. Het kabinet voert een motie niet uit, unaniem nota bene. Dan vragen wij ons af welke positie deze twee ministers nu nog innemen. Zijn zij solidair met hun fractie? Dat blijkt niet zo te zijn. Of wil men op persoonlijke titel verder? Dat is staatsrechtelijk de wereld op zijn kop.
Dit kabinet kan op deze manier niet verder. Wij vinden dat op zichzelf geen punt. Wij zitten er namelijk helemaal niet mee als de beide bewindslieden gewoon vertrekken, dit kabinet verlaten. Dan ontstaat een andere situatie en daar is best een oplossing voor te vinden staatsrechtelijk, mijnheer de voorzitter. Dit land kan veel beter worden bestuurd zonder D66. De ellende van een kabinet met D66 hebben wij nu gezien. Het is op zichzelf al een hele soap. Wij willen gaarne van beide D66-bewindslieden en zeker van minister Pechtold van Bestuurlijke Vernieling/Vernieuwing horen, hoe hij hier tegenaan kijkt. Wij behouden ons het recht voor, zo nodig een motie van wantrouwen in te dienen tegen de twee D66-bewindslieden.
*N
De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. De verklaring van de minister-president spreekt van een unanieme opvatting binnen het kabinet. Dat is niet anders te verstaan dan dat de ministers die zich verwant weten aan D66 -- te weten de heer Pechtold, die binnen zijn partij is verkoren tot lijsttrekker, en de heer Brinkhorst, die binnen zijn partij als man van het eerste uur geldt -- afstand nemen van het opzeggen van het vertrouwen in minister Verdonk door de D66-fractie in de Tweede Kamer.
De afweging van het kabinet, de conclusie in de brief dus, ligt voor de hand. De motie was immers niet aangenomen. Daarmee is de bal -- om het zo maar even te zeggen -- teruggelegd bij de fractie van D66 in dit huis. Die fractie heeft zojuist gesproken. In politieke termen is er dus een nieuw feit. De coalitie heeft geen meerderheid meer. Een coalitie die gebonden is door een tot stand gekomen akkoord, met het plusje van het Paasakkoord, heeft geen meerderheid meer.
De vraag is nu of dit kabinet nog voldoende steun in de Kamer heeft. De regel daarbij is dat zolang het tegendeel niet is gebleken wij daarvan moeten blijven uitgaan. Het staat dus niet vast dat er een meerderheid zou zijn die haar steun aan dit kabinet onthoudt. Dus is er in dit opzicht nog geen vuiltje aan de lucht. Wie een beetje beter kijkt, ziet natuurlijk wel donkere wolken komen.
Zou de kernvraag dan toch niet zijn, wetend dat de Kamer het vertrouwen nog niet heeft opgezegd, hoe het kabinet dit nu allemaal zelf ziet, dus of men de paraplu opsteekt of niet?
*N
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben allesbehalve hoogleraar staatsrecht, maar met al mijn lekenkennis lijkt mij de analyse van mevrouw Van der Laan juist. Dit kabinet rust op de grondslag van drie partijen. Wanneer één van die partijen haar steun aan dit kabinet intrekt, komt de steun aan het kabinet te ontvallen. Het lijkt mij dat de overblijvende coalitiepartijen, CDA en VVD, zich dit zouden moeten aantrekken. Ik verbaas mij erover met welke snelheid er nu al wordt gespeculeerd over alternatieve meerderheden. Dat hoor ik namelijk CDA en VVD doen. Ik dacht dat wij toch wel andere herinneringen bewaarden aan het kabinet-Balkenende-I. Dat is waarnaar wij dan zouden terugkeren. Dit is blijkbaar de overblijvende ambitie van CDA en VVD. Als de route van D66 niet wordt gevolgd -- het kabinet biedt in zijn geheel zijn ontslag aan aan de Koningin en wordt demissionair -- levert dit kabinet zich uit aan de LPF, zoals het zich de afgelopen weken had uitgeleverd aan minister Verdonk.
Het lijkt mij ook dat de coalitiepartijen, als zij het politieke doel van D66 zouden willen vermijden –het kabinet wordt demissionair en de politiek leider van D66, de heer Pechtold, houdt zitting in dit kabinet en behoudt daarmee politieke zichtbaarheid, functie en positie -- een motie van wantrouwen zullen moeten indienen tegen de twee D66-bewindslieden. Ik kan mij niet voorstellen dat zij ook dat zouden overlaten aan de LPF.
Laat ik duidelijk zijn. Ik heb de geloofwaardigheid van dit kabinet al niet zo hoog meer zitten; die heb ik ook nooit zo hoog gehad. Ik kan mij niet voorstellen dat dit kabinet als minderheidskabinet door zou willen, afhankelijk van de steun van de LPF. Er kan in mijn ogen maar één ding gebeuren: dit kabinet biedt in zijn geheel zijn ontslag aan aan de Koningin en wordt demissionair, waarna er verkiezingen komen.
*N
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Gisteravond is door een aantal fracties, waaronder de fractie van de ChristenUnie, het vertrouwen opgezegd in één minister, minister Verdonk. Ik zeg dat nog eens met nadruk, ook omdat uit de woorden van mevrouw Van der Laan zou kunnen worden afgeleid dat steun aan de motie voor meerdere fracties steun betekent aan het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet. Wij hebben gisteren uitgesproken dat mevrouw Verdonk niet op onze steun en ons vertrouwen kan rekenen.
Mevrouw Van der Laan heeft namens de D66-fractie gisteravond aan het slot van haar betoog de zaak op scherp gezet, door te zeggen: mevrouw Verdonk eruit of wij eruit. Dat is daarmee een probleem van D66.
In dit debat lopen de staatsrechtelijke en de politieke werkelijkheid naar mijn gevoel nogal door elkaar. Soms zijn het twee gescheiden werkelijkheden die elkaar raken, De reactie van de minister-president die wij vanmiddag ontvingen namens het unanieme kabinet is correct. Mevrouw Van der Laan merkte dat terecht op. Maar hij roept wel vragen op over de overwegingen en de positie van de D66-bewindslieden. Maar dat gaat de Kamer niet rechtstreeks aan. Eigenlijk is ook dat een probleem van D66.
Nu doet zich een nieuw politiek feit voor. De fractie van D66 heeft de steun aan het kabinet ingetrokken. Daarmee is de feitelijke basis voor de samenwerking in het kader van dit kabinet, namelijk het paasakkoord, komen te vervallen. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat dit kabinet vrolijk verder zou gaan met het uitvoeren van hetgeen vooral aan D66 is beloofd om hen erbij te houden. Dat zou niet logisch zijn.
In reactie op het betoog van mevrouw Van der Laan heeft mevrouw Halsema ons met een scherpe vraag een inkijkje geboden in de campagnestrategie van D66. De minister-president heeft staatsrechtelijk gelijk wanneer hij zegt het hele palet te willen zien alvorens hij reageert. Politiek heeft hij echter ongelijk, omdat er een belangrijk politiek feit is neergelegd. Het zou merkwaardig zijn om na de mededeling van mevrouw Van der Laan eerst maar eens om ons heen te kijken of misschien ter plekke een nieuwe politieke meerderheid te construeren is voor dit kabinet. Dat lijkt mij niet de gebruikelijke gang van zaken. Om die reden was ik er voorstander van dat wij eerst een reactie zouden krijgen van de minister-president. Ik ben reuze benieuwd naar zijn reactie op de mededeling van mevrouw Van der Laan. Ik ben vooral benieuwd of hij deze reactie zal geven namens het gehele kabinet.
*N
De heer Marijnissen (SP): Ik heb mevrouw Van der Laan al geprezen voor haar moed. Ik doe het nu voor de tweede en laatste keer. Maar toch. Het begon als een debat over mevrouw Verdonk en mevrouw Hirsi Ali. Vervolgens ging het debat gisteren over de VVD. De voorzitter moest uit zijn stoel en de heer Zalm werd erbij geroepen. De VVD werd onder de loep genomen. Vervolgens werd nieuws gemaakt doordat D66 het vertrouwen opzegde in minister Verdonk. Vanmorgen was het kabinet in het nieuws. En nu weer D66 omdat de fractie het vertrouwen in het kabinet opzegt. Waarschijnlijk kunnen wij dit debat nog eindeloos voortzetten zonder dat er duidelijke consequenties worden getrokken.
De tragiek van het verhaal is dat alle fracties reacties uit het volk ontvangen. De heer Van der Vlies had het daar gisteren al over. Mensen vragen zich echt af waar dit over gaat. Men verbaast zich er vooral over dat wij in lange debatten twee dagen en nachten hebben gesproken over één persoon. Velen in een gelijksoortige positie worden nooit genoemd. Dan zegt de VVD, zoals gisteren de heer Van Beek tegen mijn collega De Wit, dat wij hier toch zeker niet over persoonlijke gevallen spreken. Dat hebben wij wel gedaan, uitvoerig zelfs. Dat heeft bevreemding gewekt. Dat is alvast een probleem. Het lag op tafel en het moest besproken worden. Ik mag hopen dat het in het parlement en daarbuiten als een katalysator heeft gefungeerd met betrekking tot een reflectie op het asielbeleid in Nederland en de onmenselijke kanten die dat heeft. Je bent er niet met een politiek van "regel is regel" en "ik ben niet links, ik ben niet rechts, ik ben recht door zee". Dat kan leiden tot levensgevaarlijke consequenties. Recht door zee is altijd en alleen maar goed voor mensen met oogkleppen.
Vandaag voltrekt zich een nieuwe episode in deze soap. Ik vind werkelijk dat het nu grotesk wordt. Mevrouw Van der Laan heeft vandaag namens D66 gezegd dat "haar" bewindslieden de opvattingen steunen die zij gisteren in de Kamer heeft verwoord. Op basis van de brief van de minister-president moeten wij concluderen dat dit onjuiste informatie was. Op mijn vraag aan mevrouw Van der Laan wanneer zij op de hoogte was van het feit dat haar bewindslieden haar niet zouden volgen, heb ik helaas geen antwoord gekregen.
Er is een richtingenstrijd binnen D66. Zoals wij allen weten is die al wat langer manifest. Er is immers een verkiezing geweest voor de lijsttrekker. Deze heeft erin geresulteerd dat de politiek leider van D66 nu zitting heeft in het kabinet en niet in de Kamer.
Mevrouw Van der Laan heeft het vandaag zelf ook zo omschreven. Wij hebben dus te maken met twee D66'en. Dat is erg veel, als je in de peilingen op twee zetels staat. Over de kloof tussen burger en politiek gesproken, ik geef het mevrouw Van der Laan of de politiek leider van D66 te doen om dit allemaal uit te leggen. Dit kan echt niet, vind ik. Maar goed, dit is een kwestie van D66.
Dit geldt echter niet voor de toekomst van dit kabinet. Ik ben het hartgrondig eens met degenen die zeggen: er zijn verkiezingen geweest, het kabinet‑Balkenende is geformeerd, er is een programma gekomen en er zijn bewindslieden gezocht, die zijn aan de slag gegaan en die konden daarbij rekenen op een "vanzelfsprekende" meerderheid in de volksvertegenwoordiging. Maar deze meerderheid is de coalitie vandaag ontvallen, bij mededeling van mevrouw Van der Laan. De conclusie kan dan alleen maar zijn dat er politieke consequenties zijn, anders moet niemand in de Kamer meer spreken over de geloofwaardigheid van de politiek of over de kloof tussen burger en politiek. De minister‑president gaat het na het échec met de LPF onder Balkenende I met D66 proberen, hoewel die partij voor de verkiezingen had gezegd dat zij dit nooit zou doen – dit laten wij nu even terzijde – hij formeert met CDA en VVD een rechts kabinet, er komt een programma en men gaat aan de slag. En uiteindelijk zegt een van de fracties: u zoekt het maar uit. Ik laat nu even onbesproken dat er nog twee bewindslieden van D66 in het kabinet zitten. Dit is niet aan de bevolking uit te leggen, dit moet consequenties hebben. Hoe de minister‑president er verder staatsrechtelijk over denkt, vernemen wij zo dadelijk, maar mijn fractie kan niet wachten op de naderende verkiezingen.
*N
De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Het debat dat wij gisteren gevoerd hebben, kende inderdaad een bizarre ontknoping. Ik vond het al onbegrijpelijk dat een minister, terwijl zij zich schikt naar de wil van de Kamer door een motie uit te voeren, geconfronteerd wordt met een motie van wantrouwen. Zo vond ik het ook onbegrijpelijk dat de fractie van D66, ondanks dat de meerderheid van de Tweede Kamer het vertrouwen in de minister behield, stelde dat de minister vervangen moest worden, zoals ik vanmorgen op de televisie hoorde. Democraten 66 komt nu in een nieuwe versie naar voren als het gaat om meerderheid en minderheid, maar er is nu inderdaad een nieuw politiek feit: het intrekken van de steun aan het kabinet door de fractie van D66.
Nu kennen wij in ons staatsrecht niet het beginsel van een uitgesproken vertrouwen van een Kamermeerderheid in het kabinet, maar het systeem dat het vertrouwen in het kabinet bestaat zolang een meerderheid van de Kamer zich daarover niet heeft uitgesproken in een motie van wantrouwen jegens het kabinet. Als zo'n motie door een meerderheid gesteund wordt, leidt het tot een demissionaire status van het kabinet en – als er niet gelijmd wordt – tot verkiezingen. Er is inderdaad wel gesuggereerd, ook door mevrouw Van der Laan, dat bijvoorbeeld bij een breuk in de coalitie het gehele kabinet zou moeten aftreden, alsof dit staatsrecht zou zijn. Dit wordt door staatsrechtsgeleerden betwist. Het tegendeel is zelfs waar, zo zeggen Prakke en Kortman dat deze stelregel in de constitutionele praktijk onvoldoende weerklank vindt om als ongeschreven rechtsregel te worden aanvaard.
Zolang er dus geen motie van wantrouwen tegen dit kabinet is ingediend die kan rekenen op de steun van de meerderheid, is er geen sprake van noodzaak tot aftreden.
Wel is het relevant wat het kabinet zelf vindt van het intrekken van de steun door één van de regeringsfracties. Zelf vind ik het op dit moment veel relevanter welke consequenties minister Pechtold en minister Brinkhorst verbinden aan het intrekken van de politieke steun door de D66-fractie. Immers, daarmee is er sprake van een situatie die zich gisteren niet voordeed, namelijk dat een fractie de politieke steun ten aanzien van eigen bewindslieden intrekt. Dat richt zich rechtstreeks op de D66-bewindslieden in dit kabinet. Ik zou dan ook van deze bewindslieden in ieder geval willen horen welke consequenties zij daaraan verbinden.
Ik ga ervan uit dat de minister-president ingaat op het intrekken van de politieke steun door de D66-fractie, maar zolang geen meerderheid in deze Kamer een motie van wantrouwen tegen dit kabinet heeft gesteund, is er formeel sprake van steun ten aanzien van dit kabinet.
Tegen mevrouw Halsema zeg ik in dit verband dat zij zich niet ongerust hoeft te maken. De vraag betreffende de consequenties, richting de D66-ministers in dit kabinet, heeft uiteraard een bedoeling. Als ik zelf op dat punt onvoldoende vertrouwen heb in bepaalde ministers en als de CDA-fractie op dat punt onvoldoende vertrouwen heeft in bepaalde ministers, dan dienen wij daar moties van wantrouwen tegen in. Als wij dat echter niet doen, dan hebben wij vertrouwen in de bewindslieden. Ik ben echter wel zeer benieuwd naar de consequenties die zij zelf verbinden aan het intrekken van de politieke steun door de D66-fractie. Als ik dit antwoord onvoldoende vind, zal ik daar in tweede termijn op ingaan.
De heer Bos (PvdA): De heer Verhagen praat over steun, maar mijn vraag is welke grondslag er nog voor dit kabinet is. Welke grondslag is er nog voor het functioneren van dit kabinet ten opzichte van dit parlement?
De heer Verhagen (CDA): Zoals u weet, heeft dit kabinet een regeerakkoord dat door een meerderheid van de Kamer gesteund werd. Er was iets heel vreemds aan de hand met de inbreng van de fractievoorzitter van D66, want enerzijds trok zij de politieke steun aan het kabinet in, maar anderzijds bleef zij nog steeds het regeerakkoord omarmen. De vraag die dan relevant is, is in hoeverre voorstellen van dit kabinet kunnen rekenen op de steun van de meerderheid in deze Kamer. Dit, tenzij de Kamer in meerderheid uitspreekt, door middel van een motie van wantrouwen, dat zij geen vertrouwen heeft in het kabinet. Dat staat los van de consequenties die een kabinet zelf kan verbinden aan het intrekken van de politieke steun door één van de regeringsfracties.
De heer Bos (PvdA): De consequentie van de redenering van de heer Verhagen is dat vanaf het moment dat een kabinet is aangetreden en het eerste debat heeft overleefd, het totaal niet meer uitmaakt wat er hier in het parlement gebeurt en wat politieke partijen die zich in den beginne verbonden aan een kabinet, daar op een gegeven moment van zeggen. Zolang elk debat of elke stemming maar overleefd wordt met een willekeurige meerderheid -- het maakt niet uit wie het kabinet steunt --, mag het kabinet door. Dat is een volstrekt unicum in de Nederlandse parlementaire geschiedenis. Ik zeg dit niet voor niets, want het kán ook niet. Dat is een minachting van de verkiezingsuitslag en ik vind het ook op zeer gespannen voet staan met de rol die het staatshoofd speelt in het proces van de totstandkoming van een kabinet. Het staatshoofd dringt immers aan op een vruchtbare samenwerking met de Staten-Generaal en dat wordt ingevuld met een concrete coalitie. Op het moment dat die coalitie niet meer bestaat, moet u terug naar het staatshoofd.
De heer Verhagen (CDA): Nee, waar het hier om gaat, is de vertrouwensband tussen kabinet en parlement. Dat is wat aan de orde is. Mij is tot op heden niet gebleken, ondanks het wegvallen van de politieke steun van de D66-fractie, dat die vertrouwensband tussen parlement en kabinet niet meer bestaat. Dat is iets wat kan ontstaan gedurende dit debat, maar op dit moment is er geen sprake van een breuk in de vertrouwensband tussen kabinet en parlement.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik doe mijn best om creatief met de heer Verhagen mee te denken. Daar ben ik trouwens nooit te beroerd voor. Stel dat de Kamer een motie van wantrouwen indient en het kabinet overleeft de stemming over die motie vanwege de steun van de fractie van de LPF. Dat betekent dan dat dit kabinet zich voor zijn verdere voortbestaan, voor het vinden van een draagvlak voor alle beslissingen, voor alle beleidsinitiatieven en voor het inzetten van een bepaalde beleidrichting, afhankelijk maakt van de steun van de LPF. Vindt u dat een aanlokkelijk perspectief?
De heer Verhagen (CDA): Ik ben het niet met u eens. Wat u zegt is formeel ook niet juist. Ik wijs erop dat in de afgelopen jaren de meerderheden in dit parlement van samenstelling wisselden. Nogmaals, formeel is wat u zegt niet juist.
Mevrouw Halsema (GroenLinks): Formeel kan dit niet juist zijn, maar in de praktijk zal blijken dat ik gelijk heb. Dan is de vraag: is dat aanvaardbaar gelet op de ervaringen met Balkenende I, met de LPF, het CDA en de VVD? Dat is namelijk uw toekomst. U hebt maar twee opties: of het hele kabinet wordt demissionair -- dat is de variant-Van der Laan -- of u verzekert zich van de gedoogsteun van de LPF.
De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Wat ik niet wens, is dat er zonder tussentijdse verkiezingen sprake is van wisseling in de coalitie van de regering. Dat is de opvatting van mijn fractie. Het kan niet dat er plotseling een andere coalitie ontstaat zonder dat de kiezer is geraadpleegd. Dat is iets anders dan wat door mevrouw Van der Laan is gesuggereerd, namelijk dat er geen vertrouwen meer in dit kabinet zou zijn. Ik zie mevrouw Halsema met haar hoofd schudden, maar dit is geen spelletje. Ik kies staatsrechtelijk voor de zuivere vorm. Sinds de kabinetten-Cals en Marijnen -- ik meen dat het destijds ook om een omroepkwestie ging -- hebben wij het ongeschreven recht dat er geen wisselingen in de coalitie zijn zonder tussentijdse verkiezingen. Die regel is zeer terecht. Zolang echter de meerderheid van het parlement -- die meerderheid kan wisselen van samenstelling -- vertrouwen heeft in het kabinet en zijn voorstellen steunt, is er niet de situatie die door mevrouw Van der Laan is geschetst.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik hoop dat de heer Verhagen het mij niet euvel duidt als ik zeg dat hij een vrij formele redenering volgt. Hij zegt dat de fractie van D66 de steun voor het kabinet heeft ingetrokken, maar dat die fractie volgens zijn waarneming nog steeds het Hoofdlijnenakkoord omarmt. Ik wijs erop dat er in de tussentijd iets is gebeurd. Er is een Paasakkoord gesloten en daarmee is de steun van D66 gekocht. Daarmee is de fractie van D66 gepaaid om de samenwerking van drie fracties in coalitieverband te kunnen voortzetten. Nu heb ik een vraagje dat voortkomt uit nieuwsgierigheid. Uit de redering van de heer Verhagen begrijp ik dat de fractie van D66 geen verantwoordelijkheid meer draagt voor het beleid van het kabinet, maar dat het Paasakkoord nog wel wordt uitgevoerd. Met dat akkoord is D66 een cadeautje gegeven. Ik meen dat de publieke omroepen graag willen weten of zij dit goed begrepen hebben. Wordt het Paasakkoord dus gewoon uitgevoerd? D66 krijgt wat met het akkoord is bepaald zonder dat het verder verantwoordelijkheid draagt voor het beleid van dit kabinet. Meent u dat serieus?
De heer Verhagen (CDA): Ik vind dat er eerst bij monde van de minister-president een reactie van het kabinet op dit nieuwe politieke feit moet komen. Om die reactie heb ik in eerste termijn gevraagd. De minister-president heeft aangegeven dat hij eerst dit debat wil voortzetten. Hij wil namelijk horen wat de verhoudingen in het parlement zijn. Dat heeft onder andere te maken met de vertrouwensband. Dit is één element. Dan is er nog het andere.
Ook wij willen de voorstellen van het kabinet op hun merites beoordelen. Dat wij enthousiast of minder enthousiast zijn over bepaalde voorstellen, moge tijdens het debat blijken.
De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik vroeg dit omdat u net een formele redenering volgde en zei: er is een mogelijkheid van meerderheden die een kabinet kunnen steunen. De feitelijke grondslag, te vinden in het Hoofdlijnenakkoord-plus, ofte wel gewijzigd door het Paasakkoord, is aan deze samenwerking komen te ontvallen. Dat is niet irrelevant, omdat het iets zegt over de mogelijkheden van een vruchtbare samenwerking van een kabinet met het parlement.
De heer Verhagen (CDA): Ook dat heeft te maken met de vraag, welke consequenties de D66-ministers verbinden aan de opstelling van hun fractie, en welke voorstellen er dan naar het kabinet zullen komen.
De heer Marijnissen (SP): Ik heb een vraag die daarbij aansluit. Wij kennen allemaal de goedgeefsheid van de heer Verhagen en het CDA in het algemeen, en dat geldt ook voor het sociale karakter en de bereidheid om te delen. Dat geldt programmapunten, maar het geldt ook twee ministersposten en een staatssecretariaat. Kan het zo zijn dat u zegt: blijft u gewoon zitten in de coalitie? Met andere woorden: u vroeg aan de ministers van D66-huize die nu nog in het kabinet zitten wat zijzelf van de ontstane situatie vinden, maar wat vindt u ervan?
De heer Verhagen (CDA): Ik kan mij niet voorstellen dat deze beide bewindslieden in het kabinet blijven zitten zonder het hebben van politieke steun van de D66-fractie.
De heer Van der Vlies (SGP): Dan is de heel praktische vraag: wilt u dan zelf met de gereduceerde coalitie verder?
De heer Verhagen (CDA): Zullen wij eerst de reactie van het kabinet afwachten, voordat wij op dit soort vragen verder ingaan? Ik doe dat niet in dit stadium.
De heer Van der Vlies (SGP): Het is wel een relevante vraag.
De heer Verhagen (CDA): Alle vragen zijn relevant! Wij moeten de zaken in de goede volgorde der dingen afwikkelen. Voordat ik hierop een antwoord kan geven, wil ik eerst een reactie van het kabinet daarop hebben.
De heer Van der Vlies (SGP): Ik houd er ook van de dingen in de goede volgorde te zetten.
De heer Bos (PvdA): Nog een feitelijke vraag, om zeker te zijn dat ik de heer Verhagen goed heb begrepen. Hij zei net dat een coalitiewisseling niet tot stand dient te komen zonder verkiezingen. Dat heb ik goed begrepen.
De heer Verhagen (CDA): Ik sprak over een andere samenstelling van die coalitie, waarbij ik heb verwezen naar Cals en Marijnen: in één parlementaire periode, zonder dat er verkiezingen plaatsvonden, kwam een kabinet tot stand van KVP, VVD en PvdA. Als er een coalitie komt die niet meer bestaat uit CDA en VVD, maar CDA en PvdA, zou dat niet kunnen dan na verkiezingen.
De heer Bos (PvdA): Ik ben blij dat u het hart op de tong draagt. Maar mijn vraag gaat natuurlijk over een andere coalitie. Vindt u dat een coalitie van CDA en VVD een andere is dan de huidige coalitie van CDA, VVD en D66?
De heer Verhagen (CDA): CDA, VVD en LPF wel.
De heer Bos (PvdA): U zegt hiermee dat een minderheidscoalitie van CDA en VVD wat u betreft geen andere coalitie is dan een van CDA, VVD en D66.
De heer Verhagen (CDA): Ja, binnen de staatsrechtelijke tradities zoals wij die kennen.
De heer Bos (PvdA): Daarmee zegt u dat D66 in uw ogen helemaal niets voorstelt, dat het dumpen van D66….
De heer Verhagen (CDA): Dit is bijna uitlokking.
De heer Bos (PvdA): Ik probeer voor iedereen die dit debat volgt inzichtelijk te maken wat u zegt. U vindt het ook dat in het kader van hoe wij omgaan met democratie, met verkiezingsuitslagen en opdrachten die het staatshoofd heeft verschaft over kabinetten die moeten kunnen rekenen op samenwerking met een meerderheid in de Staten-Generaal, volstrekt irrelevant of een coalitie die het kabinet steunt op een minderheid kan steunen, of op een meerderheid.
De heer Verhagen (CDA): Ik baseer mij in dezen op het staatsrecht zoals dat is geformuleerd, en zoals dat door staatsrechtdeskundigen wordt uitgelegd. Maar ook hier geldt dat het kabinet zelf allereerst een oordeel moet uitspreken over het ontvallen van de politieke steun van één van de regeringsfracties.
De heer Bos (PvdA): De heer Verhagen moet kraakhelder zijn. Als hij zegt dat een wisseling van coalitie niet kan zonder tussentijdse verkiezingen, maar hij wel een uitzondering wenst te maken voor die ene variant waarin hij met zijn partij op het pluche kan blijven, verliest hij elke geloofwaardigheid.
De heer Verhagen (CDA): Dat is een volstrekt foutieve weergave van de inbreng die ik hier heb geleverd.
Dat is absoluut niet het geval. Als de heer Bos lef heeft, dient hij een motie van wantrouwen in. Dan kan hij dat meteen testen.
De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer Rutte, die zijn maidenspeech houdt.
**
*N
De heer Rutte (VVD): Voorzitter. Ik zie af van het gebruik om niet te worden geïnterrumpeerd.
Ik dank de regering voor het snel aanleveren van de gevraagde verklaring. Voor mijn fractie heeft steeds voorop gestaan dat het ondenkbaar was dat de minister van Vreemdelingenzaken en Integratie, Rita Verdonk, sneuvelde. Zij heeft immers niets anders gedaan dan tegemoetkomen aan de wens van de Kamer. In het verlengde daarvan merk ik op dat het ondenkbaar was dat haar takenpakket veranderde. Wij hebben dat steeds duidelijk gemaakt en ik ben gelukkig met de kabinetsverklaring. Daaruit blijkt namelijk dat het kabinet unaniem van mening is dat het in deze samenstelling en dus ook met deze portefeuilleverdeling moet doorgaan.
Er zijn enkele relevante vragen om te stellen. In de eerste plaats ga ik in op de staatsrechtelijke situatie. In mijn fractie geldt al enige tijd de regel dat fractieleden zich bij twijfel over staatsrechtelijke aangelegenheden richten tot de heer Van der Vlies van de SGP-fractie. Ik wijs erop dat die regel uitsluitend geldt voor staatsrechtelijke aangelegenheden. Ook in dit geval is de vraag van belang of dit kabinet kan rekenen op voldoende steun van de Kamerfracties. Het moet overigens eerst voor zichzelf bepalen of het wil doorgaan in de samenstelling die zich lijkt aan te dienen. Ik ben van mening dat het merkwaardig zou zijn als de ministers van D66 deel bleven uitmaken van de regering. De Kamerfractie van D66 heeft haar steun aan de regering immers ingetrokken. Ik nodig de ministers van D66 dan ook uit om zelf hun mening op dat punt kenbaar te maken.
Mijn tweede en laatste vraag in dit debat is hoe wij verder moeten gaan met een diep verscheurde D66-fractie. Wij constateren dat ministers afstand nemen van de eigen fractie. Kan oud-collega Pechtold uitleggen wat er gisterenavond is gebeurd? Hoe zat het met de regie achter de schermen van de fractie van D66? De heer Pechtold is immers lijsttrekker van die partij en nu zit hij in vak K met die unanieme verklaring van het kabinet, terwijl zijn Kamerfractie inmiddels de steun aan de regering heeft ingetrokken. Het is allemaal tot je dienst, maar de vraag is hoe een kabinet met een belangrijke hervormingsagenda onder deze omstandigheden moet en zal doorfunctioneren. Er ligt belangrijke wetgeving voor en er liggen belangrijke maatregelen te wachten om ingevoerd te worden. Zaken met betrekking tot wet- en regelgeving moeten worden afgerond en het nut in de samenleving bewijzen. Ik hoop van harte dat wij uit de beantwoording kunnen opmaken dat er met deze belangrijke thema's geen politiek is bedreven.
De voorzitter: Ik vermoed dat minister Pechtold in staat zal zijn om de vragen van de heer Rutte in zijn hoedanigheid van minister te beantwoorden. Hij is nu immers niet vertegenwoordigd als lijsttrekker.
**
De heer Rutte (VVD): Ik reken op een zekere mate van flexibiliteit.
*N
De heer Wilders (Groep Wilders): Voorzitter. De fractie van D66 trekt de stekker uit het kabinet. Zij doet dat na een debat dat van gisterenavond tot vanmorgen heeft geduurd en dat inderdaad te triest voor woorden was. Geen burger zal daarvan iets begrijpen. Veel mensen beschouwen dat debat als een grote poppenkast.
Helder is dat er een einde is gekomen aan de drie-partijencoalitie van CDA, VVD en D66. Helder is ook dat er na het debat van gisteren en vandaag grote schade is berokkend aan het beeld van de politiek in het algemeen bij de burgers in dit land. Helder is dat de coalitie van de drie partijen die ik net noemde niet meer op steun van diezelfde drie regeringspartijen kan rekenen. Staatsrechtelijk mag het dan zo zijn dat er andere meerderheden kunnen ontstaan, maar het zou toch volstrekt onwenselijk zijn als er even op een namiddag van stuivertje wordt gewisseld als het gaat om de parlementaire steun in de Kamer.
Het kabinet en de coalitiepartijen moeten niet angstvallig vast willen houden aan de macht. Zij moeten niet te formalistisch of te staatsrechtelijk omgaan met wat er hier is gebeurd. De heer Verhagen heeft het over gedoogsteun van een andere fractie en over een eis van een motie van wantrouwen. Daarmee lijkt hij een beetje op de man wiens auto total loss is gereden maar die toch nog enthousiast nieuwe banden gaat kopen.
De heer Verhagen (CDA): Ik kan mij voorstellen dat u nieuwe banden onder uw auto wilt als u wegscheurt. Los daarvan maak ik formeel bezwaar tegen het feit dat u suggereert dat ik hier over gedoogsteun heb gesproken. Ik heb niet gesproken over gedoogsteun. Ik heb gezegd dat er geen vertrouwensbreuk is tussen kabinet en parlement indien er geen meerderheid is die een motie van wantrouwen steunt. Ik heb het woord “gedoogsteun” niet in de mond genomen. Dat zijn uw woorden. Die moet u mij niet in de mond leggen.
De heer Wilders (Groep Wilders): Weer eenzelfde formalistische benadering van de heer Verhagen. Hij bedoelt natuurlijk -- en dat heeft hij net ook aangegeven -- dat een coalitie van CDA en VVD met steun hier in de Kamer van de LPF verder zou kunnen gaan. Dat is een formalistische benadering na wat er is gebeurd. Het is een benadering die niet klopt en die niet anders dan ingegeven kan zijn door angst voor de kiezer. Dat is begrijpelijk. Wat er de afgelopen dagen is gebeurd, zal zeker niet beloond worden door de kiezer, maar het is nu eenmaal zo dat de drie coalitiepartijen als team in het kabinet hebben gefaald. Dat moet de heer Verhagen dan ook aan de kiezer durven voorleggen. Dan moet hij niet schielijk naar andere mogelijkheden zoeken om toch maar op dat pluche te blijven zitten.
Voorzitter. Mijn conclusie is dat dit kabinet, als het lef heeft en als het echt wil dat de geloofwaardigheid van de politiek wordt hersteld, de kiezer moet laten oordelen. Hoe eerder die verkiezingen komen, hoe beter.
*N
De heer Nawijn (Groep Nawijn): Mijnheer de voorzitter. Ik denk dat de wereld na het debat van gisteravond en vannacht een beetje op zijn kop staat. Wat is het geval? Een minister voert een motie uit op basis van een verzoek van een grote meerderheid van deze Kamer. Zij doet dat en krijgt daarna een motie van afkeuring. Die motie wordt niet aangenomen. Dat betekent terecht dat die minister rustig kan blijven zitten. Dat betekent ook voortgang van het kabinet. Zo ligt dat als je staatsrechtelijk steun krijgt. Wat dat betreft ben ik het volstrekt eens met wat de heer Verhagen vandaag gezegd heeft. Volgens het staatsrecht steunt het kabinet op een meerderheid van de Kamer.
Staatsrechtelijk is dat zo en dat moet ook altijd zo blijven. Dat staat in de Grondwet. Dat de fractie van D66 haar steun aan de coalitie onttrekt, is een politiek probleem, maar dat hoeft geen staatsrechtelijk probleem te zijn, want een kabinet steunt volgens de Grondwet op een meerderheid van het parlement.
Hoe nu verder? Dat is een moeilijke zaak. Ik steun hetgeen de heren Verhagen en Rutte hebben gezegd, namelijk dat de positie van de D66-ministers nu wel erg ongeloofwaardig wordt. Zij hebben geen steun meer van de eigen fractie. Ook het kabinet heeft geen steun meer van de D66-fractie. Dat is heel erg vreemd. Ik verneem dan ook graag wat de bewindslieden van D66 zelf vinden van hun positie in dit kabinet zonder de steun van de eigen fractie. Als een motie van wantrouwen tegen beide bewindslieden wordt aangenomen, meen ik dat zij daaruit beter de conclusie kunnen trekken dat zij uit het kabinet moeten treden. Wordt echter een motie van wantrouwen tegen het kabinet ingediend maar door een meerderheid in de Kamer niet gesteund, dan is het naar mijn mening terecht als het kabinet gewoon blijft zitten.
De voorzitter: De minister-president heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben voor de voorbereiding van het antwoord. Ik heb begrepen dat het kabinet niet kan aangeven hoeveel tijd het nodig heeft, maar wel dat het een redelijke tijd zal zijn.
Ik stel daarom voor te schorsen tot 19.30 uur. Deze schorsing is dan tegelijkertijd de dinerpauze. Mocht om 19.30 uur blijken dat het kabinet meer tijdig nodig heeft, dan zien wij dan verder.
**
Daartoe wordt besloten.
De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.
*N
Minister Brinkhorst: Mijnheer de voorzitter. Ik wil graag de volgende verklaring afleggen, mede namens collega Pechtold, rechts naast mij, en de afwezige staatssecretaris, mevrouw Medy van der Laan, die vanwege een dienstreis in Jakarta is.
Door de Kamer is ons gevraagd, de positie toe te lichten die wij vanmiddag in de ministerraad hebben ingenomen en die is verwoord in de brief van de minister-president van vandaag. Ons antwoord daarop is dat er in het debat van afgelopen nacht een motie van afkeuring is verworpen die was gericht tegen minister Verdonk. Dat feit was voor ons geen aanleiding, de samenwerking in het kabinet te beëindigen. Dat was een afweging van onze appreciatie van het gebeurde tijdens het nachtelijk debat met mevrouw Verdonk en het belang van voortzetting van het kabinet.
Vanmiddag is in deze Kamer een nieuw politiek feit gebleken, namelijk het opzeggen van het vertrouwen in het kabinet als geheel door de fractie van D66. Het is ons oordeel dat het staatsrechtelijk gebruik vereist dat wanneer een fractie waarop het kabinet steunt, deze steun opzegt, de bewindslieden van die kleur hun ontslag aanbieden. Dat is naar ons oordeel geboden, omdat de politieke grondslag is ontvallen aan de coalitie. Dat is naar onze mening de staatsrechtelijke norm die breed in Nederland wordt gedeeld. Deze positionering is geheel in overeenstemming met datgene wat de fractievoorzitter van D66 hedenmiddag in de Kamer heeft verklaard.
Het spijt ons bijzonder dat wij helaas de broodnodige hervormingsagenda van Nederland niet kunnen afmaken, maar wat het zwaarst is, moet het zwaarst wegen. D66 en de D66-bewindslieden konden niet langer verantwoordelijkheid dragen voor het beleid van deze minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie. Ik dank u voor uw aandacht.
*N
Minister Balkenende: Voorzitter. Over het debat van vannacht en vanmiddag is veel te zeggen. Wij kunnen er lange beschouwingen aan wijden, maar ik geloof dat de conclusie helder is. De samenwerking waarop een coalitie berust, is plotseling heel anders komen te liggen. Dat heb ik vanmiddag moeten constateren. Dat betekent dat ik mijn bijdrage aan deze termijn wil laten bestaan uit het afleggen van de volgende verklaring, op basis van het overleg dat wij hebben gehad in de ministerraad.
In het debat in de Tweede Kamer op 28 en 29 juni over de nationaliteit van mevrouw Hirsi Ali is een motie van afkeuring ten aanzien van de minister voor Vreemdelingenzaken en Integratie ingediend, die mede werd gesteund door de fractie van D66. De fractievoorzitter van D66 verklaarde hierbij niet uit te zijn op een kabinetscrisis, maar af te wachten of gekozen zou worden voor vertrek van deze minister of voor het voortbestaan van het kabinet als geheel. Deze motie werd verworpen.
Het kabinet heeft de Tweede Kamer in zijn brief van heden meegedeeld geen gevolgen te verbinden aan de verworpen motie. Ik heb hierover namens het kabinet een verklaring afgelegd in de Kamer. Vervolgens heeft de fractievoorzitter van D66 namens haar fractie verklaard, de politieke steun voor het kabinet op te zeggen. Andere fractievoorzitters hebben eveneens het woord gevoerd.
Hierna is de ministerraad vandaag opnieuw bijeengekomen om zich te beraden op de ontstane situatie. De ministers van D66-huize gaven aan dat zij zelf in elk geval politiek gevolg moesten verbinden aan de opzegging van de steun van de D66-fractie. De ministers van CDA- en VVD-huize kunnen volstaan met de terbeschikkingstelling van hun portefeuilles en ambten, gelet op de standpunten van respectievelijk de fractievoorzitters van de CDA-fractie en de VVD-fractie in de Tweede Kamer.
Dit heeft ertoe geleid dat beide ministers en de staatssecretaris van D66-huize na rijp beraad aanleiding hebben gezien, Hare Majesteit de Koningin hun ontslag aan te bieden. De overige ministers en staatssecretarissen hebben in het voorgaande aanleiding gevonden, hun portefeuille of ambt respectievelijk functie ter beschikking van Hare Majesteit de Koningin te stellen. Dit geldt ook voor mij als minister-president. Dat zal zo mogelijk morgen gebeuren. Zo spoedig mogelijk daarna zal Hare Majesteit de Koningin de gebruikelijke consultaties met vaste adviseurs en fractievoorzitters aanvangen. Dan zal ook het verdere proces kunnen worden bezien en kan ook de voorbereiding ter hand worden genomen van vervroegde verkiezingen.
Voorzitter. Ik wil het bij deze verklaring laten.
De voorzitter: Ik dank de minister-president voor zijn verklaring. Omdat de verklaring in het debat is afgelegd, vraag ik voor alle zekerheid nog even of er behoefte bestaat aan een tweede termijn in dat debat. Dat is niet het geval.
In het licht van de verklaring van de minister-president van zojuist stel ik voor, de overige punten op onze agenda niet vanavond te behandelen en tot nader order uit te stellen. Ik stel voorts voor, in de gebruikelijke procedures die wij in de Kamer hebben, te bezien welke punten in deze situatie op welk moment nog in de Kamer behandeld moeten worden. Dat zal uiteraard ook na het reces kunnen.
**
Daartoe wordt besloten.
De beraadslaging wordt gesloten.
Sluiting 20.44 uur.
Op dit werk is een Creative Commons Licentie van toepassing.