|
Kosovo
Aan de orde is het debat over Kosovo.
66ste vergadering Datum: Woensdag, 7 april 1999, Aanvang: 13.00 uur
Voorzitter: Mevrouw Van Nieuwenhoven
Voorzitter : Hierbij zijn aan de orde de brief van 3 april 1999 van de minister van Defensie (22181, nr. 244) en de brief van 6 april 1999 van de ministers van Buitenlandse Zaken, van Defensie en van Justitie (22181, nr. 245).
Ik deel aan de Kamer nog het volgende mee. Er is een brief rondgegaan waarin staat dat behalve de minister-president en de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie de minister voor Ontwikkelingssamenwerking bij dit debat aanwezig zou zijn. Dat is echter niet het geval, omdat zij nog niet is teruggekeerd uit Macedonië.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Mevrouw de voorzitter! Wat boven de pet gaat, wat onbegrijpelijk is, waar je niet aan went en ook nooit aan mag wennen, ook niet na 13 of 14 dagen oorlog, zijn die beelden van die tienduizenden mensen die vechten om een toegeworpen brood, die daar onder een zeiltje zitten, in de modder en ook in hun eigen uitwerpselen. Je ziet dan dat wij kennelijk niet in staat zijn, ook na 14 dagen niet, om die mensen op een minimale manier te helpen. Je ziet wel dat alle tv-netwerken van de wereld in datzelfde gebied niet alleen hun mensen hebben, maar ook hun vrachtauto's en hun straalzenders. Daar word je een beetje verontwaardigd over. Nogmaals het gaat ons en vele anderen boven de pet. En je vraagt je dus af: hoe kan dat toch en hoe komt dat toch? Ik denk dat wij daar vanmiddag nog een goed met elkaar over moeten praten. Het gaat om tienduizenden mensen. De berichten van vanmorgen zijn dat er weer grenzen worden gesloten en dat mensen heen en weer worden getrokken en vaak, tegen hun wil, bij duizenden worden getransporteerd. Daar moeten wij het over hebben.
Nederland kan dat natuurlijk niet alleen veranderen. Ik begrijp volstrekt dat de minister voor Ontwikkelingssamenwerking afwezig is en spreek vandaag de regering toe. Maar wat Nederland wel kan en ook moet doen, is alles uit de kast halen en alles doen wat in zijn vermogen ligt om die situatie menswaardig te maken. "Een beetje menswaardig" te maken, moet ik eigenlijk zeggen. Dat betekent concreet dat als er een publieksactie op gang komt - giro 555 - dat je dan als Nederlands kabinet moet zeggen: zoals wij in dit soort situaties altijd doen, verdubbelen wij de opbrengst van die actie. Het is nodig! Kijk iedere avond naar de beelden, de hele avond lang! Ik herhaal dus het verzoek aan de regering dat mijn collega Verhagen gistermiddag in het overleg heeft gedaan over die verdubbeling. Ik roep het kabinet dringend op met de minister voor Ontwikkelingssamenwerking te praten en haar ervan te overtuigen dat dat moet. Ik roep in dit kader ook de publieke en de commerciële omroepen op om alles uit de kast te halen om die giro 555-actie met programma's te stimuleren. Ik heb daar namelijk nog niet veel van gemerkt. Dat kan en dat moet kunnen. Daarbij mag niet de vraag zijn wie de voortrekkersrol vervult, of dat de publieke of de commerciële omroep is. Daar moet uit te komen zijn.
Wat ook moet, is dat het meest arme land van Europa, het straatarme Albanië, gewoon geholpen wordt. Het geven van hulp mag niet afhankelijk zijn van het wel of niet voorkomen op het lijstje van landen waaraan ontwikkelingshulp wordt gegeven. Nederland moet binnen de beperkte mogelijkheden die het heeft in zo'n crisis, in zo'n humanitaire catastrofe, zeggen: natuurlijk doen wij dat.
Voorzitter! Ik hoop, net als op het punt van de verdubbeling van de opbrengst van die publieksactie, ook op een positief antwoord van de regering op het punt van het ondersteunen van Albanië. Het gaat dus niet alleen om Macedonië, maar ook om Albanië. Als dat antwoord niet positief zal zijn, behoud ik mij de vrijheid voor om daar in tweede termijn een motie over in te dienen. Albanië is het armste land.
De heer Dijkstal (VVD)
Het is mogelijk dat ik de portee van de opmerking van de heer De Hoop Scheffer gemist heb, voorzitter. Wat hij doet, is sympathiek: aandacht vragen voor de problematiek en wijzen op de publieksactie. Mag ik er echter van uitgaan dat ook het CDA vindt dat het primair een zaak van het kabinet is om datgene op tafel te leggen dat in deze zeer bijzondere situatie noodzakelijk is, en op die manier te proberen de nood te lenigen?
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Dat spreekt voor zich, mevrouw de voorzitter. Ik grijp nu alleen gedeeltelijk terug op hetgeen gisteren is gewisseld, waarbij ik twee punten noem waarop de regering naar de opvatting van de CDA-fractie bepaalde mogelijkheden heeft. De regering heeft tot nu toe gezegd - maar ik hoop dat dit vanmiddag anders komt te liggen - dat zij dit anders ziet en dat zij die mogelijkheden niet wil benutten. Het gaat hier om mogelijkheden waardoor Nederland op een zeer bescheiden wijze kan bijdragen aan het enigszins menswaardig maken van de situatie ter plaatse. Dat betekent de verdubbeling waar minister Pronk indertijd bij andere acties mee is begonnen en die ook hier echt noodzakelijk is, en daarnaast hulp aan het straatarme Albanië, ook in bilaterale zin. Wij zijn er zeer sterk van overtuigd dat dit noodzakelijk is.
In hetzelfde kader een vraag aan de minister van Defensie. Verleden week hebben wij over de genie gesproken en ik heb tot mijn vreugde gemerkt dat Nederlandse militairen zeer goed werk doen om de ergste nood te lenigen. Zijn er nog mogelijkheden voor extra inzet binnen het apparaat van Defensie? Ik laat mij vertellen dat dit het geval zou zijn. Ik denk dan bijvoorbeeld aan medische troepen, mede naar aanleiding van de drie artsen die wij gisteren tussen de tienduizenden mensen rond zagen lopen. Zijn er mogelijkheden op het vlak van transportcapaciteit? Wat kan en wil de minister van Defensie hier doen?
De CDA-fractie stemt in - ook daar is dit debat voor bedoeld - met de voornemens van het kabinet inzake het sturen van artillerie naar Macedonië. De CDA-fractie stemt ook in met wijziging van het mandaat van de extraction force. Ik vraag het kabinet om vanmiddag nog helder aan ons uiteen te zetten wat het mandaat van die militairen op dit moment precies is.
Demissionair Europees commissaris Hans van den Broek heeft gezegd dat wij ons niet kunnen permitteren deze oorlog te verliezen. Zo is het. Daarom blijft het CDA, ook in dit debat, steun uitspreken voor de NAVO-bombardementen en het proberen te bereiken van de doelstellingen die wij ons allen hebben gesteld. De mensen moeten terug en er moet een vredesmacht komen, dus geen paasbestand, hoezeer ook deze bombardementsacties altijd met discussies en dilemma's omgeven blijven. Wij moeten de NAVO blijven steunen, ook in het intensiveren van de bombardementen.
Mijn vraag aan de regering is, welke richting wij nu verder uitgaan. Ik heb de minister van Buitenlandse Zaken horen spreken over diverse vormen van overleg. Wat is de stand van zaken? Als je de beelden ziet, is er helaas nog geen resultaat. Hoe moeten wij nu verder? Bestaat het akkoord van Rambouillet nog? Is Milosevic nog een gesprekspartner? Hij hoort voor het tribunaal, zo heb ik vorige week hier gezegd, niet wetend dat er mogelijk een aanklacht werd voorbereid. Kan hij nog wel een gesprekspartner zijn? Ik hoop en neem aan dat het kabinet zich op deze punten nadere gedachten vormt, om in alle diverse overleggremia in te brengen. Ik zeg de minister-president na - hij zei dat vorige week - dat ondanks het feit dat de bombardementen moeten doorgaan, iedere mogelijkheid voor het heropenen van diplomatieke kanalen moet worden overwogen, hoe klein de kans ook is, in het belang van de mensen.
Ik sluit af, mevrouw de voorzitter, met de oproep die ik vorige week heb gedaan aan de minister-president. In zo'n crisis is hij bij uitstek, als premier van alle Nederlanders, ook wat de CDA-fractie betreft, degene die zichtbaar mag en moet zijn. Wij zagen gisteravond wederom niet alleen de Amerikaanse president - die komt vaker langs - maar ook premier Blair en president Chirac op de televisie. Ik zeg daarom nogmaals tegen de minister-president: blijf maar duiden, blijf maar uitleggen het hoe, het wat en het waarom. Dat is niet alleen belangrijk voor de politieke steun hier, die hij van de CDA-fractie krijgt en ook houdt, maar - wij weten immers niet wat er nog komt - ook voor de zo dringend noodzakelijke steun in Nederland van de mensen die wij hier vertegenwoordigen.
De heer Melkert (PvdA)
Mevrouw de voorzitter! Zelfs nog aan het eind van de eeuw van de Tweede Wereldoorlog worden mensen op grond van hun etnische afkomst vermoord of verdreven! Er is een uiterste krachtsinspanning nodig om ons in staat te stellen het "dat nooit meer" ook in dat deel van Europa echt waar te maken. Het is ons gelukt in dit deel van Europa, in de Unie, straks tot en met Hongarije en Slovenië aan toe. En ergens, zo snel mogelijk in de volgende eeuw, moeten de grenzen verder verlegd zijn naar het Oosten en het Zuiden, om ook daar uit de eeuwenlange vicieuze cirkel van geweld en bloedwraak te treden en vrede en democratie te vestigen. Daarover gaat de NAVO-interventie, daaraan geeft de PvdA haar steun, daarom ook zullen wij moeten doorzetten.
Wij moeten twee dingen doen. Wij moeten ons hart laten spreken in de ruimhartige opvang van vluchtelingen en in de leniging van de humanitaire nood ter plaatse. Wij moeten ons verstand erbij houden in het bereiken van onze doeleinden. Dat betekent dat wij begrip moeten opbrengen voor de tijd die nodig is om het regime effectief te verzwakken. Ook is maximale duidelijkheid nodig over de doelen die bereikt moeten en kunnen worden, want draagvlak bij alle Nederlanders vereist duidelijkheid.
De PvdA dringt in een aantal opzichten aan op meer duidelijkheid. De regering zij dank gezegd ook voor de nu voorliggende brief, maar meer duidelijkheid is toch nog op een aantal punten nodig. Ik wil er enkele noemen, juist met het oog op dat draagvlak. Kijkend naar de politieke doeleinden is het de vraag of het bombarderen van de Servische militaire structuur en civiele infrastructuur middel is om uiteindelijk ook in Kosovo verder te kunnen komen, of dat het ook een doel op zich is of wordt. De terugkeergarantie voor Kosovaren, waarover de EU zich al heeft uitgesproken, roept natuurlijk veel vragen op. Wij moeten dat natuurlijk als doel voor ogen hebben, maar hoe kunnen wij dat waarmaken en hoe verhoudt dat zich tot het akkoord van Rambouillet? Daar wordt veel over gesproken en geschreven, of het klinisch dood is of geheel weg, niet meer relevant, of dat er elementen zijn die nog relevantie hebben, maar vaststaat dat er aanvulling nodig is, juist ook in termen van politieke doeleinden. Wij verwachten van de regering dat zij dat zo spoedig mogelijk, uiteraard in NAVO-verband, maar ook hier, onder woorden brengt.
Het gaat vervolgens ook om de stabiliteit in de regio. De PvdA pleit ervoor om een grotere inzet van eenheden in Macedonië en Albanië te overwegen. Verleden week heb ik daarover al gesproken. Ik zie nog geen beweging in die richting en vraag de regering dan ook of en hoe dat in de NAVO wordt besproken. Een grotere inzet van troepen in die grensregio's zal ons immers de gelegenheid bieden om de stabiliteit daar te verzekeren die nu onder zo'n immense druk staat en onder steeds grotere druk zal komen te staan, de vluchtelingenhulp te ondersteunen en ook te anticiperen op het moment waarop na het hopelijk bereiken van enig akkoord het mogelijk zal zijn om in Kosovo zelf een veilige terugkeer van de Kosovaren te begeleiden. Ik zeg daar overigens bij dat wij positief zijn over de inzet die de regering heeft gekozen en wat zij in een aantal opzichten ook heeft bereikt om juist ook defensiemanschappen en -materieel in te zetten voor de opvang van de vluchtelingen. Als wij het goed zien, heeft Nederland daar hard en met enig gevolg aan getrokken.
Voorzitter! Op het punt van de politieke consultaties is er meer duidelijkheid nodig. Wat gebeurt er op het niveau van de ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie, vooral die van Buitenlandse Zaken in het kader van de NAVO? Ik sprak vorige week al over de woordvoering vanuit de NAVO. Ik zou graag meer politieke duiding willen zien van de inzet en het resultaat dat wordt geboekt. Gisteren hebben wij vernomen over het zogeheten aanbod van Milosevic. Mijn fractie denkt dat het terecht is afgewezen omdat het op geen enkele wijze een aanknopingspunt bood voor het stopzetten van de agressie en de mogelijke terugkeer van vluchtelingen. Wie is geconsulteerd over de reactie op zo'n aanbod? Ik hoop dat wij in de komende dagen en weken in de gelegenheid zijn om opnieuw te kunnen beoordelen of er een politieke basis is om bombardementen te kunnen staken en gesprekken te kunnen hervatten. Wie beoordeelt dat? Hoe is de Nederlandse regering daarbij betrokken? Kan een schets worden gegeven van de gang van zaken gisteren? Hoe spant Nederland zich in om verdere diplomatieke initiatieven- waar misschien maar een sprankje hoop is - te verkennen en er gebruik van te maken? Het gaat ook om de afstemming van het politieke en het militaire. In de afgelopen weken is wel duidelijk geworden dat het met horten en stoten gaat. Hoe moeten wij de mogelijke inzet van Apache helikopters duiden die hoe je het ook keert of wendt dichter bij de grond zitten? In welke benadering en doelstelling past die inzet?
Voorzitter! Gisteren is in het algemeen overleg al breed gesproken over de vluchtelingen. Ik zal er nu beperkt over zijn. Het is vandaag aan de orde in de vergadering van de ministers van justitie en van binnenlandse zaken. Wij verwachten dat Nederland zich kwantitatief committeert aan een aantal vluchtelingen dat hier welkom is. Nederland mag daarin niet ontbreken. Ik vind het niet bevredigend dat er gewezen wordt op onderhandelingsinzet en voorzichtig zijn hoe je het onder woorden brengt. Wij verwachten dat Nederland daarin niet ontbreekt. Anders zullen wij zelf initiatieven nemen. Wij verwachten ook dat er nu aandacht is voor de voorbereiding van de wederopbouw in een land waar de huizen dagelijks worden platgebrand. Wij moeten straks niet met de handen in het haar zitten als zich de mogelijkheid voordoet om mensen weer de kans te geven terug te keren. Wij verwachten dat er inspanningen plaatsvinden om de opvang in Nederland zelf op een adequate wijze te regelen. Daar mag geen moment worden gemist. Binnen die duidelijkheid op deze en misschien nog andere vragen blijft de fractie van de PvdA bereid de regering de ruimte te geven om militaire inzet als middel en een politieke oplossing als doel na te streven.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Mevrouw de voorzitter! De afschuwelijke beelden en berichten van de afgelopen dagen - de paastijd - rechtvaardigen zeer dit derde plenaire debat sinds twee weken geleden de luchtbombardementen zijn aangevangen. Vandaar ook de sterke behoefte bij ons om dit debat te hebben.
Twee weken geleden hebben wij ingestemd met die luchtacties omdat er op dat moment geen enkel geloofwaardig alternatief was. Milosevic en zijn regime waren bezig met het afwerken van een agenda, gericht op etnische zuivering en genocide. Daar weten wij twee weken later meer van. Wij hebben onze eigen accenten daarbij geplaatst. Toch klemt er iets. Je stemt in met een proces dat op zich nauwelijks te beïnvloeden is. Het is een proces waarbij je niet echt op de hoogte bent van datgene wat er aan afwegingen, besluiten en achtergrondgesprekken gebeurt. De normale parlementaire controle is derhalve nauwelijks mogelijk en dat vraagt op zijn minst om meer informatie van de regering, overigens onder dankzegging voor de brief die wij gisteren hebben ontvangen.
Verantwoordelijkheid nemen betekent niet alles goedkeuren. Hier en daar vallen kritische kanttekeningen te plaatsen. In lijn met onze stellingname tot nu toe sta ik bij drie hoofdaspecten van deze crisis stil: de humanitaire kant, de militaire en de diplomatiek-politieke kant. De wreedheid van Milosevic komt tot nu toe het meest nadrukkelijk tot uiting via de verhalen van de vluchtelingen. Dat zich zo'n omvangrijke en planmatig uitgevoerde etnische zuivering en genocide nog deze eeuw in Europa zou voordoen was tot voor kort absoluut ondenkbaar. Honderdduizenden hebben de grens van Albanië, Macedonië of Montenegro gehaald. Het is echter uitermate wrang dat men, daar aangekomen, in een nieuwe poel van ellende terechtkomt. Hoe kan het dat het professionalisme waarmee de militaire operatie is voorbereid, in zo'n schril contrast staat met het amateurisme bij de hulp aan en opvang van vluchtelingen? Ik wil hierover een nadere verklaring en ik wil ook een oordeel van de regering over de veel te trage opvang van de vluchtelingen.
Klopt het dat Nederland niet bereid is gerichte financiële steun te geven aan Albanië omdat dit land niet meer op de lijst van mevrouw Herfkens voorkomt? Hoe zit het met het waarborgen van de veiligheid van vluchtelingen in de grensstreek net buiten Kosovo? Klopt het dat er inmiddels tienduizenden die in het niemandsland in Blanic zaten inmiddels in Macedonië zijn opgevangen? Wil de regering veel aandacht schenken aan de dreigende explosie van epidemieën onder die tienduizenden vluchtelingen?
Bij de militaire kant waren vervolgstappen voor ons belangrijk. De inzet van Apache helikopters beschouwen wij als zo'n vervolgstap. Hoe denkt de regering daarover en wanneer wordt dit operationeel? Hoe valt dit in te passen in de voorgenomen militaire operatie?
Ik heb verleden week een pleidooi gehouden voor de inzet van NAVO-troepen ter bescherming van de vluchtelingen in Macedonië, waar de manschappen gelegerd zijn. Te overwegen valt de inzet van deze troepen in Kosovo zelf. Ik dank de regering voor de voortvarendheid waarmee zij met die suggestie aan de slag is gegaan. De minister van Buitenlandse Zaken is daags na het debat naar de secretaris-generaal van de NAVO gegaan om die suggestie namens de Nederlandse regering over te brengen. Het is goed dat voortvarend gewerkt is en het heeft positief gewerkt. Laten wij, wat dat betreft, niet te somber zijn over de mogelijkheden om de smalle marges in de internationale politiek te benutten.
De brief van de regering van gisteren geeft een standpunt over de mogelijkheden om manschappen in Kosovo zelf in te zetten. De regering zegt dat vastgesteld moet worden dat de optie van grondtroepen in een offensieve rol, gelet op de vereiste omvang van een dergelijke troepenmacht en de termijn waarop deze operationeel kan zijn, niet realistisch is. Erg weinig mensen zitten op een totale grondoorlog te wachten, maar er moeten toch mogelijkerwijze, en ik vraag de regering daarnaar, militair verantwoorde deeloperaties zijn uit te voeren als het belang van de vluchtelingen - dat voortdurend voor ons primair staat in de beoordeling van deze situatie - daarmee gediend is. Ik vraag de minister van Defensie in het bijzonder om een reactie hierop. Wordt daarover gesproken? Worden daartoe voorbereidingen getroffen? Stuit dit op overwegend politieke of militair-operationele bezwaren? Is de les van de afgelopen 14 dagen niet dat het meest onvoorstelbare thans gebeurt? Mocht Milosevic botweg alles weigeren, moet hij dan niet verder onder druk worden gezet met de opbouw van een omvangrijke troepenmacht rondom Kosovo? Is het ook niet wat naïef - als ik dat woord mag gebruiken - om wekenlang over een troepenmacht te praten op een manier waardoor het wekenlang duurt alvorens die er staat? Dat is misschien wasted time.
Mevrouw de voorzitter! Over de te bombarderen doelen rijst bij mijn fractie een aantal ernstige vragen. Voor ons geldt nog steeds: bombardeer militaire doelen of strikt daaraan gerelateerde doelen. Is de regering dat met ons eens? Een elektriciteitscentrale is dan al een schemergebied of zelfs daaroverheen, maar een verwarmingscentrale of een tabaksfabriek, dat vraagt om een nadere toelichting. Dat geldt ook voor bombardementen op een industrieel complex in Montenegro, los van de vraag of je Montenegro in de huidige situatie daarbij moet betrekken. Die voorbeelden komen al heel dicht bij wat veel mensen begrijpelijkerwijs burgerdoelen noemen. Dan is een toelichting c.q. verantwoording van de regering absoluut noodzakelijk. Daarbij komt dat ook burgerslachtoffers zijn gevallen. Dat is een zorgelijke ontwikkeling die niet kan worden afgedaan met de zinsnede "dat komt er nu eenmaal van in een oorlog". Je blijft altijd weer grote zorgen daarover houden.
Over de strategie van de NAVO zou ik nog een enkele vraag willen stellen. Moeten wij, zeker met het mooie weer van nu, niet terug naar de toepassing van fase 2: gerichte bombardementen op tanks en artillerie in Kosovo? Dat is een klemmende vraag aan de minister van Defensie. Wat bereik je met bombardementen in Servië? In Kosovo speelt zich een in detail onduidelijke maar in ieder geval omvangrijke humanitaire tragedie af.
De heer Melkert (PvdA)
De heer Rosenmöller stelt vragen over wat er militair gebeurt of zou moeten gebeuren en geeft tevens opvattingen weer. Mag ik hem vragen of de afstand die hij neemt van de wijze waarop op dit moment bombardementen worden uitgevoerd, wel reëel is als wij kijken naar de kracht en het vermogen van het Servische leger om uiteindelijk ook in Kosovo zelf te opereren? Ziet hij geen verband tussen die twee? Is dat eigenlijk geen conditio sine qua non om uiteindelijk ook in Kosovo zelf de overhand te kunnen krijgen in wat voor situatie dan ook?
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Natuurlijk is er een relatie te leggen tussen hetgeen in Kosovo gebeurt en hetgeen in Servië gebeurt. Daarom hebben wij ons ook nooit uitgesproken tegen een eventuele fase 3. Ik zal daarover straks nog wat zeggen, los van de vraag of dat nu misschien al niet van toepassing is.
Ook vorige week hebben wij ons afgevraagd of de militaire operatie niet primair gericht zou moeten worden op Kosovo zelf, op artillerie, op tanks en wat dies meer zij, omdat die de meest concrete bedreiging vormen voor die halve bevolking die op dit moment nog in Kosovo verblijft. Dat is wat ik zeg. Ik houd de regering vervolgens vragenderwijs een aantal opmerkingen voor, simpelweg omdat ik vind dat de regering zich tegenover ons moet verantwoorden - dat heeft te maken met de informatieplicht - opdat wij ook aan anderen duidelijk kunnen maken wat de zin is van het bombarderen van een verwarmingscentrale, een tabaksfabriek of een elektriciteitscentrale. Als daarvoor goede argumenten zijn, horen wij die graag. Als dat niet zo is, dan weten wij het ook.
De heer Melkert (PvdA)
Het stellen van vragen is zeer terecht, op alle punten die door de heer Rosenmöller naar voren zijn gebracht. Het is nu vragend, vorige week was het nog stellend met betrekking tot de wijze waarop ook in Kosovo zelf militair zou moeten worden geopereerd. Ik wacht op dit punt ook graag de antwoorden van de regering af.
Het gaat echter wel vrij ver als de heer Rosenmöller zegt dat je ook militaire deeloperaties in Kosovo zelf zou moeten overwegen, zeker tegen de achtergrond van zijn aarzeling om de bombardementen die nu plaatsvinden in Servië toch op zijn minst nader te kwalificeren. Ik wacht de antwoorden van de regering af. Ik wijs echter graag op de spanning die er zit in de manier waarop vanuit de fractie van GroenLinks gekeken wordt naar de verdere operaties.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Ik moet toch echt afstand nemen van de suggestie die ligt in uw vragen en opmerkingen in mijn richting, mijnheer Melkert. Wij hebben de afgelopen twee weken een consistente lijn gevolgd met betrekking tot deze situatie. Wij hebben nooit afstand willen nemen van eventuele bombardementen in Servië, maar dan wel op militaire doelen, bijvoorbeeld op luchtafweergeschut. Die moet natuurlijk onklaar gemaakt worden, wil je op een gegeven moment in militaire zin in Kosovo succesvol kunnen opereren. Het is een afschuwelijke discussie. Helaas moesten u en ik twee weken geleden op dit punt een afweging maken. Tegen die achtergrond en gelet op het feit dat de bescherming van de vluchtelingen in deze discussie centraal staat, hebben wij evenwel onze positie gekozen. Wij hebben daarbij met betrekking tot de vervolgstappen een stelling betrokken. De vervolgstappen zijn voor een deel gezet. Ik heb in dat verband gerefereerd aan de Apacheoperatie die waarschijnlijk over een paar dagen uitgevoerd wordt. Ik heb daarover ook vragen gesteld. We hebben voorts gevraagd of militaire deeloperaties uitgevoerd kunnen worden, overigens zolang het nog kan, want als over een paar dagen Kosovo nagenoeg leeg is, hoef je de vluchtelingen in Kosovo niet meer te beschermen. Dan zijn ze er niet meer.
Mevrouw de voorzitter! Voorzover wij kunnen overzien, zit de NAVO met haar luchtacties de facto in fase 3. Ze spreken daar over fase 2-plus. Gebeurt dat omdat de formele besluitvorming omzeild moest worden of niet heeft plaatsgevonden? Zijn de weersomstandigheden hiervan de oorzaak? Wat is de verklaring ervoor? Mijn fractie wil op dit punt volstrekte duidelijkheid, alsook antwoord op de vraag hoe het zit met de consultatie in NAVO-verband op het moment waarop een volgende fase aanvangt. Hoe vindt dus de consultatie in NAVO-verband plaats? Op welke manier worden op een gegeven moment in korte tijd NAVO-opvattingen geventileerd?
Mevrouw de voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de politiek-diplomatieke oplossing. Terecht schrijft de regering in haar brief dat op elk moment de optie van een politieke oplossing wijd openblijft. Dat veronderstelt dat hoe gruwelijk de wandaden van Milosevic ook zijn, niet moet worden uitgesloten dat met diezelfde Milosevic moet worden onderhandeld om tot een aanvaardbaar resultaat te komen. Wie een overeenkomst met hem nagenoeg uitsluit, gooit de deur naar een diplomatiek oplossing voor weken of maanden dicht. De stelling kan verdedigd worden dat Milosevic steviger op zijn plaats zit dan op welk moment ook. Wij zouden het dichtgooien van de deur niet verantwoord vinden. Graag krijg ik op dit punt een reactie van de regering.
Mevrouw de voorzitter! Servië heeft gisteren eenzijdig een bestand aangekondigd en een pleidooi gehouden voor de terugkeer van de vluchtelingen. Dat is natuurlijk absoluut onvoldoende. Alsof de vluchtelingen van vandaag onder de omstandigheden van vandaag de moordenaars van hun familie en vrienden weer onder ogen zouden willen zien! Maar wat GroenLinks betreft, is het niet bij voorbaat een loos gebaar, compleet onacceptabel of absurd, om maar een paar kwalificaties van gisteren uit hoofdsteden over te nemen.
Hoewel Milosevic een buitengewoon onbetrouwbare staat van dienst heeft, is het toch van belang te bezien of hij de daad bij het woord voegt. Als de gruwelijkheden in Kosovo daadwerkelijk worden gestaakt - ik zet een dikke streep onder "daadwerkelijk worden gestaakt" - is er wat ons betreft sprake van een eerste stap, die vervolgens benut moet worden. Als het zetten van die eerste stap echt vaststaat, is er wat ons betreft sprake van de wenselijkheid om te komen tot iets wat je een tegenbod zou kunnen noemen, namelijk tot het tijdelijk en voor maximaal 48 uur opschorten van de NAVO-luchtaanvallen. In die periode zouden dan drie dingen moeten gebeuren. Dat is allereerst het daadwerkelijk terugtrekken van de Servische troepen. Vervolgens hulpverleners, waarnemers en inspecteurs in Kosovo toelaten. Zij zouden daadwerkelijk controle moeten kunnen uitoefenen en moeten kunnen constateren dat de gruwelijkheden gestopt zijn. Ten slotte moet duidelijk zijn dat Milosevic een echte politieke oplossing wil en dat hij wil meewerken aan een veilige terugkeer van de vluchtelingen, uiteraard onder bescherming van de internationale gemeenschap. Er zal moeten worden gesproken met een bredere Albanese delegatie, want het past niet daar verdeel en heers toe te passen.
De heer Melkert (PvdA)
Voorzitter! Om de heer Rosenmöller goed te kunnen begrijpen, wil ik een toelichting. Voordat de garantie wordt gegeven dat NAVO-troepen ook in Kosovo zelf kunnen toezien op de situatie ter plekke, wil de heer Rosenmöller dat onder de voorwaarde dat wordt voldaan aan hetgeen hij van Milosevic wil, wordt gestopt met de bombardementen? Heb ik dat goed begrepen?
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Ik heb liever dat mijn standpunt in mijn eigen woorden wordt weergegeven en dat heb ik zojuist gedaan. Wat moet en kan er volgens ons gebeuren? Datgene wat gisteren is gezegd, is volstrekt onvoldoende. Het is voor het eerst dat Milosevic zegt dat hij de gruwelijkheden in Kosovo wil staken. Er zal moeten worden beoordeeld of hij daadwerkelijk doet wat hij zegt. U en ik hebben hem de laatste dagen niet op de televisie gezien, maar hij zal dit moeten zeggen. Maar als bijvoorbeeld hulpverleners die tot Kosovo worden toegelaten, met zekerheid bevestigen dat de gruwelijkheden daar zijn gestopt, moet die minimale opening ook worden benut. Dan kiezen wij ervoor dat de regering dat via de NAVO - wij kennen allemaal onze positie in alle relativiteit - probeert te bereiken. Wij denken dat wij vanuit de verantwoordelijkheid die wij hebben genomen, de plicht hebben mee te denken over hoe de politiek-diplomatieke oplossing dichterbij kan worden gebracht. Een tijdelijk stopzetten van de NAVO-luchtacties is verantwoord, als in die periode van tijdelijkheid - ik heb gesproken over maximaal 48 uur - de drie dingen gebeuren zoals ik daarnet heb gezegd. Als al eerder sprake is van schending of wat dan ook, zullen de luchtbombardementen helaas onverwijld moeten worden gecontinueerd.
De heer Melkert (PvdA)
U bevestigt dus mijn kernpunt, namelijk dat in die benadering de NAVO nog niet ter plekke in Kosovo zou behoeven te zijn om dat proces in gang te zetten.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
De NAVO is niet per definitie de enige die kan of hoeft vast te stellen dat de gruwelijkheden daar zijn opgehouden. Het gaat mij om de vraag of de NAVO in de lucht in combinatie met hulpverleners ter plekke de beoordeling kan maken of datgene wat Milosevic zegt, geen praatje voor de vaak is, maar daadwerkelijk een einde betekent van de gruwelijkheden waar u, ik en vele anderen ons de afgelopen weken zoveel zorgen over hebben gemaakt en nog steeds maken.
De heer Melkert (PvdA)
Het gaat mij ook niet precies om de NAVO. De beoordeling is inderdaad de hoofdzaak. Maar dan staat toch wel voorop dat eerst beoordeeld moet kunnen worden, voordat je kunt ophouden met je militaire actie. Zie ik dat goed?
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Zo is dat. Er zal daadwerkelijk sprake moeten zijn van een verifieerbare stop op de gruwelijkheden, waarmee wij de afgelopen twee weken zijn geconfronteerd.
De heer Melkert (PvdA)
Maar dan bevindt u zich dus ook in het gezelschap van degenen die van mening zijn dat dit "aanbod" van Milosevic verder ontoereikend is.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Als u goed beluisterd hebt, heeft u gehoord dat ik ben begonnen met te zeggen dat datgene wat Milosevic gisteren heeft gezegd, onvoldoende is. Daarvoor heeft u deze interruptie niet nodig. Maar ik ga wel verder. Toen u in uw bijdrage sprak over het maximaal benutten van elk sprankje hoop, heb ik geprobeerd vanuit de manier waarop wij tegen het conflict aankijken, daaraan een invulling te geven. Ik vind met u en met waarschijnlijk iedereen in deze zaal, dat wij elk sprankje hoop moeten benutten. Er is sprake van een sprankje hoop op het moment dat de gruwelijkheden in Kosovo verifieerbaar zijn beëindigd. Het is niet bij voorbaat een loos gebaar, absurd of welke kwalificaties dan ook uit de hoofdsteden of uit Brussel als NAVO-hoofdstad kwamen. Ik vind dat geen reactie waarin ik mij helemaal kan vinden. Het nemen van verantwoordelijkheid betekent niet dat je op elk onderdeel instemt met wat er gebeurt.
De heer Melkert (PvdA)
Dat sprankje hoop moeten wij inderdaad pakken. Maar ik mag hopen dat dit niet alleen betrekking heeft op het ophouden met gruwelijkheden nadat zij allemaal zijn gepleegd, maar dat het ook gaat om het herstel van een situatie voor de Kosovaarse vluchtelingen, en dat dat de kern is die uiteindelijk bij de beoordeling van wat voor aanbod dan ook aan de orde moet zijn.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Maar de interruptie plegen, betekent twijfelen aan die intentie bij ons, wat ik u eigenlijk zeer kwalijk neem.
De heer Melkert (PvdA)
Dat is onzin. Laten wij het debat alsjeblieft zuiver houden. Wij verkennen hier wat een sprankje hoop zou kunnen zijn. U maakte een opmerking over dat aanbod van Milosevic, en voegt er een heleboel dingen aan toe, die bij mij de suggestie wekken dat er misschien van de kant van de NAVO toch nog iets te doen is, en dat de NAVO misschien wel iets te primair heeft gereageerd, met alle kwalificaties die u naar voren bracht. Het is uw goed recht om dat zo naar voren te brengen. Ik probeer met u te verkennen wat dan de condities zijn waaraan je welk aanbod dan ook ten minste moet kunnen toetsen. Daar hebben wij het over, en dat is absoluut geen negatieve kwalificatie. De intenties in deze Kamer zijn namelijk voor iedereen hetzelfde. Maar het probleem voor iedereen is hoe je er komt. Dat probeer ik met u te wisselen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Precies! Daarom zeg ik, mijn woorden zorgvuldig kiezend: anders dan de sprekers vóór mij vind ik dat op het moment dat je kunt verifiëren dat sprake is van een eind aan de gruwelijkheden, de NAVO de tegenzet moet doen van een tijdelijke stop aan de luchtacties van maximaal 48 uur, met de drie punten waarover ik heb gesproken. Ik vind het echter niet per definitie nodig - dat geldt niet voor de heer Melkert, maar wij zijn in het debat nader tot elkaar gekomen - dat de NAVO dit op de grond controleert. Het gaat mij om een betrouwbare controle. Daarover zijn wij het volgens mij eens.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Voorzitter! Ik heb het interruptiedebat tussen de collega's Melkert en Rosenmöller goed gevolgd. Ik vraag de heer Rosenmöller of mijn constatering juist is dat de fractie van GroenLinks, afgezien van het antwoord op de vraag of ongewapende waarnemers zoiets zouden kunnen constateren - daar denken wij anders over, want wij hebben daar helaas in zeer negatieve zin ervaringen mee - afstand neemt van datgene wat als minimumeis aan Milosevic is gesteld in het akkoord van Rambouillet en waar het nog steeds om gaat, tenzij de regering straks een ander antwoord geeft. Het scenario dat de heer Rosenmöller schetst, is een duidelijk Rambouillet-minscenario.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Voorzitter! Ik vind het raar dat de heer De Hoop Scheffer mij nu probeert vast te pinnen op Rambouillet, terwijl hij en anderen hebben gevraagd of Rambouillet überhaupt nog wel leeft.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Neen, voorzitter! De minimumeis van Rambouillet, zoals de heer Rosenmöller en ik beiden weten, is een gewapende vredesmacht; niet meer, maar zeker ook niet minder. De heer Rosenmöller gaat nu op minder zitten. Dat mag hij doen. Dat is zijn goed recht, maar ik constateer dat hij dan afstand neemt van de minimumeis uit het akkoord van Rambouillet.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Ik ben blij dat de heer De Hoop Scheffer zijn vraag concretiseert. Wij hebben op zichzelf geen verschil van mening. Het gaat erom welke mogelijkheden je wilt verkennen om een tijdelijk zwijgen van de wapens te creëren. Tijdelijk betekent niet dat je Rambouillet in definitieve zin laat ondertekenen, want dan kun je definitief stoppen. Dan zou het absurd zijn over een tijdelijk zwijgen van de wapens te spreken, want dan zijn wij gewoon klaar. Als het probleem van de troepenmacht van drie weken geleden is opgelost - wij zijn en blijven daarvoor; dat zal uit mijn slotopmerking blijken - dan kunnen wij echt ademhalen. Dan kunnen wij voortgaan met het opvangen en repatriëren van vluchtelingen en met het opbouwen van het land en daarvoor middelen ter beschikking stellen. Het gaat erom tussen Rambouillet en dit moment de maximale creativiteit aan te wenden, zonder dat je afbreuk doet aan de politieke eisen aan Milosevic en de politieke doelstellingen op dat punt. Ik doe echter niets af aan een uiteindelijk autonoom Kosovo voor de 2 miljoen bewoners, zoals die daar tot drie weken geleden woonden. Gezien de ervaringen van de afgelopen twee weken moet dat gebeuren onder de bescherming van een internationale troepenmacht, omdat Milosevic het vertrouwen volstrekt kwijt is, want hij wil het allemaal zelf regelen.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Over het laatste zijn wij het zeker eens. Dat is namelijk Rambouillet. Mijn meningsverschil met de heer Rosenmöller komt voort uit het feit dat hij via een tijdelijke oplossing teruggrijpt op de volgens ons heel negatieve ervaringen met ongewapende waarnemers. De geschiedenis van de afgelopen vier maanden toont helaas aan dat dit niet werkt. Mijn meer fundamentele punt van kritiek is dat de heer Rosenmöller Milosevic een handvat geeft, op grond van een aanbod zijnerzijds dat mijn fractie, met het kabinet, in ieder geval niet accepteert, om een begin te maken met het onder Rambouillet uitkomen. Dat vind ik, zelfs bij een tijdelijke optie, het grote risico van de stelling van de heer Rosenmöller.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Voorzitter! Er is geen sprake van dat Milosevic onder Rambouillet uit kan komen, dan wel onder het politieke doel, zoals ik dat zojuist heb geformuleerd. Rambouillet kan niet het ene moment een toverwoord zijn en het andere moment nagenoeg begraven, vanuit de complexe situatie waarin wij verkeerden tot op zijn minst gisteren 17.00 uur. Ik vind het niet verstandig dat er is gereageerd zoals er is gereageerd. Ik heb daar wel begrip voor, maar wetend dat het eenzijdige bestand van de Serven tot en met zondag duurt, vind ik het verstandiger dat er in de hoofdsteden en bij de NAVO wordt nagedacht over hoe je daar maximaal gebruik van kunt maken. Ik denk en verwacht dat iedereen in deze zaal, maar vooral de vluchtelingen en de Kosovaren gebaat zijn bij een zo spoedig mogelijke diplomatieke en politieke doorbraak. Daar hebben wij onze gedachten over laten gaan. De inzet van het militaire instrument is echter nog altijd een middel om het doel te bereiken. Wij moeten uitkijken voor een ontwikkeling - ik zeg niet dat de heer De Hoop Scheffer dit zegt - die ertoe leidt, omdat de problematiek zo complex is en omdat Milosevic en zijn regime zo halsstarrig zijn, dat het militaire wapen geen middel meer is, maar een doel op zichzelf. Die scheidslijn is buitengewoon moeilijk te trekken; voordat je het weet moet je, terugkijkend, dit moment bepalen. Ik zeg niet dat het al is gebeurd, integendeel. Wij nemen onze verantwoordelijkheid. Maar juist vanuit deze verantwoordelijkheid kunnen wij onze kanttekeningen plaatsen, onze opvattingen ventileren en, uiteraard, de regering vragen of zij erover wil denken om een aantal dingen bij de NAVO in te brengen.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Voorzitter! Mijn bezwaar tegen de redenering van GroenLinks is niet zozeer van militaire, maar van politieke aard. Hoe je het ook wendt of keert, in de redenering van GroenLinks krijgt de heer Milosevic wederom de gelegenheid om afspraken en akkoorden niet na te komen - en hij heeft al een spoor van niet nagekomen afspraken achtergelaten - terwijl de NAVO tijdelijk datgene zou moeten nalaten waarom alle bombardementen begonnen zijn, namelijk ervoor zorgen dat Milosevic het akkoord ondertekent dat hij moet ondertekenen. Dat is mijn fundamentele bezwaar tegen de redenering van GroenLinks.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
U hebt gelijk. Wie in reactie op het eenzijdige aanbod van gisteren van de Serven zijn cynisme laat overheersen, heeft het gelijk van de historie inderdaad aan zijn kant. Niemand hier is echter bereid - en ik hoop u ook niet - om Milosevic niet meer als onderhandelingspartner te accepteren en om zijn regime in die zin te diskwalificeren, dat er geen zaken meer mee worden gedaan. Als dat de consequentie is, dan kunnen wij een politieke of diplomatieke oplossing voor de komende weken en maanden vergeten. Als de regering die mening niet heeft - ik neem aan dat dit het geval is - dan moet zij niet in de brief schrijven dat de deur naar een diplomatieke en politieke oplossing open moet blijven staan. Helaas zal dat in de huidige situatie met Milosevic moeten gebeuren. Ik denk niet dat wij van mening verschillen over de kwalificatie van de persoon en van het regime van Milosevic.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Daarover zijn wij het eens, maar over uw voorlaatste zin niet. Een mogelijk gevolg van de huidige NAVO-acties is dat Milosevic zelf en zijn regime intern zodanig verzwakt worden dat hij op moet krassen. Milosevic hoort hier in Den Haag thuis en niet in Belgrado en zonder hem kan een diplomatieke en politieke oplossing veel dichterbij zijn dan met hem. Vandaar dat ik aan het kabinet heb gevraagd of Milosevic nog wel een gesprekspartner is. Uw conclusie neem ik daarom niet direct over.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Het stellen van de vraag is moeilijker dan het beantwoorden ervan. U hebt gelijk: ook ik heb de afgelopen week op een bijeenkomst van mijn partij gezegd dat Milosevic voor het tribunaal in Den Haag hoort. Het is echter een feit dat het oorlog is, dat hij president van Servië is en dat hij niet voor het tribunaal staat. Stond hij maar voor het tribunaal, dan hadden wij de oplossing in handen.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Ik sluit af: uw redenering zou het proces van de verzwakking van zijn regime c.q. van het opkrassen van Milosevic aanzienlijk kunnen vertragen. Ik denk dat wij het over die verzwakking eens zijn. In ieder geval is die voor mijn fractie een belangrijke nevendoelstelling.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Als dat het geval is, dan moet u die niet als nevendoelstelling formuleren. U moet dan expliciet zeggen dat de militaire operatie net zo lang duurt tot Milosevic en zijn regime zijn uitgeschakeld. Dat zou mooi meegenomen zijn. Als deze opstelling echter een erfenis is van de frustratie van de oorlog met Irak, dan moeten wij voorzichtig zijn.
Voorzitter! Ik kom tot een afronding. In een dergelijke periode is het mogelijk en wenselijk om tot een geslaagde bemiddeling te komen door Rusland. Het is terecht dat de regering daarvoor in het slot van haar brief aandacht vraagt. Er is nu echter geen missie van Primakov, terwijl die er vorige week wel was. Ik vraag de regering daarom nogmaals: wordt het niet de hoogste tijd voor een actieve rol van de secretaris-generaal van de VN en kan Nederland zijn zetel in de Veiligheidsraad in deze crisis niet beter benutten?
Op de drempel van een nieuwe eeuw is het accepteren van genocide en etnische zuivering in Europa onaanvaardbaar. Milosevic zal dus moeten instemmen met een autonoom Kosovo, waar de 2 miljoen mensen die er de vorige maand nog woonden, in vrede en stabiliteit kunnen verblijven. Gezien zijn gruweldaden spreekt het voor zich dat een internationale troepenmacht hierop moet kunnen toezien. Milosevic heeft het vertrouwen dat men zonder zo'n troepenmacht zou kunnen, allang verspeeld.
De heer Dijkstal (VVD)
Voorzitter! Helaas moet worden vastgesteld dat de situatie in de afgelopen week in de Federale Republiek Joegoslavië en Kosovo in het bijzonder aanzienlijk verslechterd is. Kon de regering ons in de brief van 29 maart nog schrijven dat zij grote zorgen had over de gruweldaden, daarbij verwijzende naar de standrechtelijke executies en het afvoeren van mannelijke Kosovo-Albanezen, zelfs dat - zo bitter is de constatering - is allang niet meer de enige realiteit! Daar bovenop is gekomen het beeld van een regering die 1 miljoen van haar onderdanen uit het eigen land verdrijft en - nog schrijnender - met haar ambtenaren of militairen vanaf heuvelruggen toeziet hoe tienduizenden van die mensen zonder onderdak, zonder voedsel, zonder medische hulp in de regen in een vallei opeengepakt bijeenzitten, een regering die daar niets aan doet!
Voorzitter! Dit is naar alle maatstaven onbegrijpelijk en onaanvaardbaar voor degenen die zich nog wat zorgen willen maken over de internationale rechtsorde. En de politieke vraag is, vandaag weer opnieuw, welke consequenties daaraan te verbinden zijn. Het niet-politieke antwoord is makkelijk: alle middelen moeten daarvoor worden ingezet. Wij, ook de VVD-fractie, staan hier voor de vraag wat in zo'n ernstige situatie de politieke oplossing is. Wij menen dat wij tot een heroverweging moeten komen van onze positie van vorige week op een aantal onderdelen.
In de eerste plaats vraag ik me af of wellicht een heroverweging nodig is van de politieke doelstellingen die we nastreven. Rambouillet als basis: er is geen enkele reden om af te stappen van het pakket dat daar is overeengekomen. De vraag is alleen of dat nog voldoende is of dat daar iets bij moet komen.
Laat ik nadrukkelijk twee punten noemen. Het eerste is de garanties voor de veilige terugkeer - zodra dat mogelijk is - van honderdduizenden mensen naar het gebied waar zij woonden. In de tweede plaats de vraag of hier niet, nog meer dan in het verleden, bij hoort dat we pogingen moeten doen om hulp te bieden aan die honderdduizend mannen in Kosovo, van wie wij niet weten of zij al vermoord zijn. Er zijn berichten dat een aantal van hen nog in leven is, bijeengejaagd in kampen. Met andere woorden, moet levensreddend optreden vanuit de westerse gemeenschap, de NAVO, niet als doelstelling, voorzover dat mogelijk is, worden toegevoegd? Ik zou het op prijs stellen als het kabinet hier iets over wil zeggen, omdat het ook voor de relatie tussen parlement en regering van groot belang is om te weten of een nadere precisering of heroverweging van de politieke doelstelling wenselijk is.
Achter de politieke doelstelling zit een mandaat. Er is een politiek mandaat en er is een militair mandaat. Ik zou daarover een paar opmerkingen willen maken en een vraag willen stellen. Op grond van alle gegevens die wij hebben, was het politieke mandaat duidelijk met Rambouillet en het verdere afzien van geweld tegen de bevolking. Ook het militaire mandaat was betrekkelijk overzichtelijk. Luchtacties waarbij voorzien is in een fasering, een opschaling naar de mate waarin dat nodig was en gericht op militaire doelen, zoals luchtafweer, communicatiecentra en militaire stellingen.
Het kabinet heeft in de brief van gisteren een iets andere formulering gekozen die overigens nog wel relatie heeft met de eerder in oktober gemaakte afspraken en spreekt over strategische doelen. De vraag is natuurlijk hoever zich dat strekt. Opslagplaatsen, verkeersknooppunten en bruggen - voorbeelden die je ook in de eerdere stukken terugvindt - liggen voor de hand. Overigens komt bij een verbreding van je doelen onmiddellijk de vraag aan de orde wat dat betekent aan grotere risico's, vanzelfsprekend voor de militairen, maar zeker ook voor de burgerbevolking. Dat dient dus ook telkens mee te worden gewogen bij de bepaling van dat mandaat.
Wij hebben de indruk dat wat tot nu toe gebeurt, nog past in de zo genoemde fasering. Ik kan dat niet helemaal overzien. De Kamer heeft langs verschillende wegen wel wat inzicht gekregen in de opbouw van die fasering, maar ik weet daar, om redenen die ik wel kan begrijpen, niet het laatste van. Het zou ook zeer onverstandig zijn om in het openbaar al kenbaar te maken hoe elke volgende fase er precies uitziet. Daar zit in ieder geval nog een onduidelijk stuk in. Ik heb de indruk dat tot nu toe nog binnen het mandaat wordt geopereerd. Nu vragen ook wij ons af of dat nog voldoende is. Dan doel ik niet zozeer op een verdere intensivering van de luchtacties, want dat kan nog. Daar moeten een paar vragen bij gesteld worden.
In de eerste plaats noem ik de effectiviteit van die acties. Het is denkbaar dat een grotere effectiviteit van de luchtacties kan worden bereikt door een ondersteuning van speciale eenheden. Laat ik het ruimer formuleren: met iets meer militaire modaliteiten.
In de tweede plaats heb ik altijd begrepen dat er een zekere geografische beperking was bij het inzetten van militaire middelen. Je kunt je afvragen of op dat gebied geen verruiming moet plaatsvinden.
In de derde plaats noem ik het punt waar de heer Melkert naar verwees, en waar ik mij bij aansluit: meer eenheden in de regio.
Dat alles zeg ik telkens onder het besef van grotere risico's voor militairen en burgers. De vraag moet echter onder ogen worden gezien. Is daarbij misschien een ruimer mandaat noodzakelijk?
Wij stellen het zeer op prijs daarover een discussie met het kabinet te voeren, nu voorzover dat mogelijk is, of later zodra dat door het beschikbaar komen van relevante informatie zinvoller is.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Vier zinnen terug zei collega Dijkstal dat misschien naar mogelijkheden moet worden gezocht om luchtaanvallen effectiever te maken. Kan hij dat iets verduidelijken? Wat bedoelt de VVD-fractie dan? Doelt zij dan op het stationeren van de zogenaamde forward air controllers, mensen op de grond elders, ook in Kosovo? Wat moet ik mij daar precies bij voorstellen?
De heer Dijkstal (VVD)
Dat weet ik nog niet precies. Laat ik in ieder geval zeggen wat men zich daar niet bij moet voorstellen. Helderheid daarover is immers geboden, en nu doel ik op de discussie over de grondtroepen. Ik wilde toch al op de grondtroepen ingaan; dat doe ik dan nu maar meteen in antwoord op de vraag van de heer De Hoop Scheffer. De VVD-fractie is van mening dat het kabinet een goede lijn volgt door grondtroepen niet te willen inzetten voor offensieve activiteiten in een grondoorlog. Het kabinet wenst niet massaal grondtroepen in te zetten voor een bezettingsleger en ook daar zijn wij het beiden over eens. Verder leg ik het punt grondtroepen zodra er een akkoord is terzijde; dat ligt natuurlijk verder voor de hand. Dus dat niet.
Maar wat dan wel? Daar sta ik voor open. De logische redenatie kan, gelet op de ernst van de problematiek en het formuleren van de doelstellingen, niet anders zijn dan dat ook nagegaan moet worden welke militaire middelen die doelstellingen kunnen helpen bereiken. Ik wens in dit debat om redenen die ik straks nog nader wil toelichten, op voorhand niks uit te sluiten. De discussie mag niet uit de weg worden gegaan. Ik ben dus op zoek naar een vorm waarin daarover met het kabinet verantwoord kan worden overlegd. Men moet mij even de tijd gunnen om uit te leggen wat ik daarmee bedoel.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Dat begrijp ik. Het gaat mij op dit moment om niet meer dan om feitelijke informatie. Als collega Dijkstal zo'n punt opbrengt - en ik zeg helemaal niet bij voorbaat dat wij in dat debat niet mee willen gaan - moet hij toch een begin van een idee hebben?
De heer Dijkstal (VVD)
Dat heb ik.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Waar denkt de VVD-fractie aan bij het verhogen van de effectiviteit van de luchtaanvallen?
De heer Dijkstal (VVD)
Dat zal ik in dit debat niet meedelen. Ik zeg wel dat ik, behalve wat ik net heb uitgesloten, op voorhand niets uitsluit. Ik ga nu niet met de heer De Hoop Scheffer in debat over een zaak die ik zelf al moeilijk genoeg kan beoordelen om te bepalen welke additionele militaire modaliteiten denkbaar zijn voor het vergroten van de effectiviteit van datgene wat je bereikt. Ik zal dat straks toelichten.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Aan de ene kant begrijp ik best dat de Kamer niet op de hoogte hoeft te zijn van ieder militair detail rond de NAVO-inzet. Dat kan ook niet. Dat kan totaal verkeerde consequenties hebben. Aan de andere kant voeren wij nu een openbaar plenair debat, waarin de VVD-fractie de suggestie doet de luchtaanvallen effectiever te maken. Ik begrijp best dat de heer Dijkstal net zomin als ik in militaire details kan of wil treden. Maar het verbaast mij dat hij op mijn vraag wat dit bij benadering zou betekenen, zegt dat hij dat antwoord nu niet kan geven.
De heer Dijkstal (VVD)
U zult het daar toch mee moeten doen. Dat is nu precies het onmogelijke van dit debat. Laat ik er wat dieper op ingaan, want dan zult u mijn positie misschien beter begrijpen.
De heer De Graaf (D66)
Als de heer Dijkstal niet positief wil formuleren waar hij aan denkt, moeten wij kijken of wij de streep helder kunnen krijgen bij waar hij niet aan denkt, dus bij het negatieve. U leest in de brief van de regering overigens iets anders dan wat er staat. Er staat gewoon: grondtroepen voor offensieve acties, maar u hebt het over massale grondtroepen en daar wilt u niet aan. Dat betekent dat de eventuele inzet van grondtroepen in Kosovo, anders dan massaal voor een grondoorlog, voor u wel bespreekbaar is. Ik vraag niet naar details, maar dit is toch een heel duidelijke vraag.
De heer Dijkstal (VVD)
Het kan zijn dat de heer De Graaf de brief op de juiste wijze leest. Het gaat mij niet zozeer om de massaliteit, als wel om de relatie met de doelstelling. Ik heb duidelijk gemaakt dat het ons om allerlei redenen zeer onwaarschijnlijk lijkt dat het ooit mogelijk zal zijn om grondtroepen in te zetten voor een offensief doel, het voeren van een oorlog op de grond. Het kabinet zegt dit ook. Ik heb ook uitgelegd dat het ons op dit moment zeer onrealistisch lijkt dat men met een zekere massaliteit aan grondtroepen het land zal binnentrekken om het te bezetten en de zaak naar je hand te zetten. Ik schuif deze mogelijkheden dan ook terzijde.
Er blijft een veelvoud aan militaire modaliteiten over, zoals de inzet van mensen die niet in vliegtuigen zitten. Ik wens daar nu niet verder op in te gaan en ik zal uitleggen waarom. De handicap van dit debat is dat wij posities proberen in te nemen, terwijl praktisch alle informatie die wij daarvoor nodig hebben niet voorhanden is, dan wel niet voorhanden is voor openbaar gebruik.
Mijn fractie kan proberen om samen met andere fracties te forceren dat er veel meer informatie van allerlei aard voor openbaar gebruik op tafel komt, opdat wij kunnen nagaan welke militaire modaliteiten nog voor de hand liggen en welke niet in aanmerking komen. Ik acht dat een onbegaanbare weg. In een situatie zoals deze, waarin elk woord dat hier in het openbaar wordt uitgesproken onmiddellijk effect kan hebben op degene om wie het ons te doen is, de heer Milosevic en zijn regering en de militairen, past ons een zeer grote terughoudendheid.
Gelijktijdig doet zich dan het probleem voor hoe een fractie in de Kamer het kabinet kan steunen in zijn beleid. Dat kan alleen als het mandaat helder is. Wij moeten zeer zorgvuldig met elkaar de politieke doelstellingen bespreken en daaraan gekoppeld moeten wij aangeven hoever wij willen gaan met het inzetten van militaire middelen. Als het accent daarop ligt, acht ik het niet verantwoord om vandaag in dit debat te bespreken wat je nog meer zou kunnen of moeten doen, maar de discussie hierover leeft wel degelijk in onze kring.
Hoe moeten wij nu verder? Ik heb het kabinet tot nu toe de vraag voorgelegd of het politieke en militaire mandaat niet wat ruimer zou moeten worden.
De heer De Graaf (D66)
Ik verzoek de heer Dijkstal even een puntkomma te zetten, want dan kunnen wij hem interrumperen. Ik begrijp dat de informatievoorziening aan het parlement heel lastig is en dat je niet in het openbaar over alle details kunt spreken. Het is echter nogal wat dat de heer Dijkstal, weliswaar middels een vraag, zegt dat het mandaat misschien moet worden verruimd, inclusief de mogelijkheid van grondacties. Hij doelt niet op een grondoorlog, maar wel op grondacties. Dat is kennelijk de opvatting van de VVD-fractie. Ik vraag hem om daar heel helder in te zijn. U vindt dus dat het mandaat niet ruim genoeg is, omdat u grondacties die ondersteunend zijn aan de luchtaanvallen, wenselijk vindt. Begrijp ik het zo goed?
De heer Dijkstal (VVD)
Nee, u kiest andere woorden dan ik heb gekozen. Ik ga geen stap verder dan de woorden die ik weloverwogen heb uitgesproken. Waarom niet? Omdat ik natuurlijk weg wil blijven, om de redenen die ik noemde, bij de op zichzelf begrijpelijke vervolgvraag die de heer De Hoop Scheffer heeft gesteld. Ik vind het echter niet verantwoord om die vraag nu te beantwoorden. Immers op het moment dat u spreekt over grondacties - een ander woord dan het woord dat ik heb gebruikt - doet de volgende vraag zich voor: aan welke grondacties zou je dan kunnen denken? En vervolgens is de vraag daarna: welke zou dan de voorkeur verdienen? Ik wens die vraag op dit moment in dit kader niet te beantwoorden. Voorzover ik dat al überhaupt zou kunnen!
Voorzitter! Ik ga iets dieper in op de informatiekant, want daar zit voor mij het grote probleem.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Er zijn een aantal punten met betrekking tot de informatie waarover wij het eens zijn. Ik wil het toch nog een keer proberen, want wij raken hier natuurlijk wel de kern van de verantwoordelijkheid van het Nederlandse parlement. Ik formuleer bewust heel voorzichtig. Als de opvattingen van de VVD-fractie ertoe zouden kunnen leiden dat het mandaat in die zin wordt verruimd dat er, zoals ik net suggereerde, op het grondgebied van Kosovo forward air controllers en speciale eenheden zoals commando's mogelijk zijn, dan zou een mandaatsverruiming in de visie van de VVD-fractie kunnen inhouden dat er nadere Nederlandse militaire acties zouden worden gepleegd en Nederlandse militairen zouden worden uitgezonden zonder dat het parlement daarover kan praten. Dat is natuurlijk wel de kern van dit debat en van andere debatten over dit soort onderwerpen en crises. Ik vrees dat wij ons dan op een hellend vlak begeven. Dat staat geheel los van de wijze waarop je over de wenselijkheid of de mogelijkheid van dat soort acties zou willen en kunnen praten. Het gaat mij dan toch echt een streep te ver. Dan moet je óf het opbrengen, maar dan ook zeggen wat je precies vindt, óf je moet het niet doen. Ik vind dat de heer Dijkstal voor een beetje riskante tussenweg kiest als het gaat om de verantwoordelijkheden van de Nederlandse parlementariërs.
De heer Dijkstal (VVD)
Ik ben het zeer met de heer De Hoop Scheffer eens. Dat is dan ook precies de reden waarom ik zowel over de politieke als de militaire kant een vraag deponeer bij het kabinet. Die vraag luidt of het kabinet voornemens is, in overweging neemt, om na te gaan wat het nu geldende mandaat toestaat en waar het mandaat wellicht verruimd moet worden, gegeven de veranderende omstandigheden waar wij in verkeren. Dat is precies de enige politieke vraag die hier in dit debat gesteld moet worden. Die moet in eerste instantie aan het kabinet gesteld worden. Natuurlijk is dat een vraag waarover wij in eigen kring ook nadenken. Wij hebben daar wel ideeën over, maar ik acht het niet verantwoord om dat nu, in deze fase en in dit overleg, te doen. Ik wil eerst een reactie van het kabinet daarop.
Nu kom ik echt heel dicht bij het betoog van de heer De Hoop Scheffer. Als wij nu eens aannemen dat het kabinet tot een nadere standpuntbepaling komt en een ruimer mandaat wil, dan spreekt het vanzelf dat dat ook hier weer in het parlement een politieke dekking moet krijgen. De heer De Hoop Scheffer heeft de reden daarvoor genoemd. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Maar in de fase waarin wij nu verkeren, met de gebrekkige informatie die wij hebben, ga ik nu geen stap verder.
Voorzitter! Ik kom te spreken over de informatie, want die is cruciaal.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Voorzitter! De heer Dijkstal creëert dan voor zichzelf en voor ons allen, maar ook voor het kabinet, een probleem. Ik kan mij namelijk niet voorstellen dat het kabinet die vraag in een openbaar plenair debat ooit zou beantwoorden in de trant van: ja, wat wij gaan doen, is commando's, mariniers of forward air controllers in gereedheid brengen om die op Kosovaars grondgebied in te zetten. Dat kan dus ook weer niet.
De heer Dijkstal (VVD)
Precies, dank u voor het opstapje! Dan komen wij precies aan het volgende deel van mijn bijdrage. Ik ga uw vraag dus nu beantwoorden.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Mijn bezwaar is ernstig. U zegt dat u vragen stelt die u niet kunt beantwoorden en die het kabinet niet in het openbaar kan beantwoorden. Door dat te zeggen, compliceert u onze eigen rol als parlement. Dat is mijn meer fundamentele punt.
De heer Dijkstal (VVD)
Maar dat is ook zo. Daarom koppel ik de politiek-militaire mandaatsvraag en de wijze waarop de Kamer geïnformeerd wordt en dus ook de politieke verantwoordelijkheid kan dragen. Over die informatie wil ik het volgende zeggen. In de eerste plaats zal niemand ontkennen dat er in de media een zeer onoverzichtelijk beeld van de gebeurtenissen wordt gegeven. Dat is onvermijdelijk. Immers, Je zal maar als journalist moeten proberen om de werkelijkheid zoals die zich daar afspeelt, te beschrijven! Dat is dus het eerste probleem.
Het tweede probleem dat wij onder ogen moeten zien, is dat er partijen in dit conflict zijn die proberen om de media te manipuleren en het publiek te beïnvloeden. Dat type pogingen is van alle tijden.
In de derde plaats zijn er zeer grote beperkingen aan de kant van het kabinet - dat verklaart ook waarom de brieven zo kort zijn - om informatie te geven van politieke of militaire aard die om tactische, strategische of andere redenen niet in het openbaar gegeven kan worden. Als dat waar is, roept dat de vraag op of het niet verstandig zou zijn dat Kamer en kabinet zoeken naar een andere vorm van informatie-uitwisseling, dus vertrouwelijk van aard, daar waar dat kan, want ook dat zal niet onbeperkt mogelijk zijn.
Wat mij betreft, zou het kabinet wat ruimhartiger kunnen zijn met de informatievoorziening. De openbare stukken zijn zeer kort; daar kan toch wel iets méér over gezegd worden? Van de briefings die gegeven worden, heb ik tot nu toe de indruk gekregen dat er voor de Kamerleden niet veel nieuws uitkomt. Zou dat niet wat méér kunnen zijn? Voorzover het gaat om vraagstukken die naar hun aard vertrouwelijk moeten blijven, meen ik dat Kamer en kabinet een andere weg zullen moeten zoeken, om waar te kunnen maken of wij steun kunnen blijven geven aan het kabinet met het huidige mandaat of eventueel straks met een veranderd mandaat.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Maar als het dan fout gaat - ik begrijp nu beter wat de heer Dijkstal wil suggereren - is mijn vraag aan hem, hoe hij zich ooit in een plenair debat naar buiten toe, naar de publieke opinie en naar de militairen toe, wil verantwoorden voor besluitvorming die is gepleegd op een cruciaal punt voor kabinet en parlement, namelijk het uitzenden van Nederlandse militairen naar oorlogshaarden.
De heer Dijkstal (VVD)
Ja, dat is een zeer belangrijke vraag. Het vervelende is dat de vraag van de verantwoording achteraf moeilijk te beantwoorden is op het moment dat je nog midden in het probleem zelf zit. Wij hebben zojuist een interruptiedebat gehad tussen de heer Melkert en de heer Rosenmöller. Inhoudelijk gesproken was dat zeer interessant, want het ging ook over de vraag hoever mandaten strekken en wat je wel en niet zou moeten doen. De eerste en enige vraag waar ik mij vandaag op wil richten, is,hoe wij een einde maken aan mensonterende situaties. Ik ben dus nog niet aan de vraag toe hoe wij straks weer verantwoording afleggen zoals dat hoort, in dit huis, dus hoe de regering straks met informatie - waarschijnlijk ruimhartiger dan nu - kan uitleggen waarom zij gedaan heeft wat zij gedaan heeft, en wij kunnen uitleggen waarom wij daarop gereageerd hebben zoals wij dat hebben gedaan. De vraag is dus wel van belang, maar niet op dit moment, nu wij nog midden in de moeilijkheden zitten. Ik richt mij nu echt op het zo snel mogelijk proberen weg te nemen van een schrijnend probleem.
Ik kom daarmee eigenlijk op een vertrouwensvraag. Is het, op grond van hetgeen wij nu weten en hetgeen het kabinet in een openbaar debat verder nog mee kan delen, gerechtvaardigd om vertrouwen te hebben in het kabinet en te zeggen dat het op de huidige weg door zou moeten gaan? Die vraag moet vandaag in het debat beantwoord worden en dat zal ik ook doen.
Naast deze mandaat- en informatiezaak is er nog één punt waar ik kort aandacht voor wil vragen. Ook anderen hebben dat gedaan, om zeer voor de hand liggende redenen. Wij zouden allemaal wensen dat dit niet nodig was omdat de politieke oplossing in bereik zou liggen. Ook daarbij is er het probleem dat dit voor ons zeer moeilijk te beoordelen is. Wij horen het kabinet wel regelmatig spreken over het belang van het erbij betrekken van de Russische Federatie. Dat is onmiskenbaar van belang en wij zijn het daar ook mee eens. Wat wij mogen verwachten van de Verenigde Naties en van de secretaris-generaal in het bijzonder, is iets waar wij weinig van horen, al denk ik dat wij daar niet veel van mogen verwachten. Ook wordt weinig gemeld over ontwikkelingen die er binnen de Europese Unie verder zijn. Wat de positie is van grote relevante landen in de Unie, zoals Frankrijk, Duitsland, Italië en het Verenigd Koninkrijk, is eveneens iets waar wij weinig informatie over krijgen. Ik relativeer deze lichte vorm van kritiek echter onmiddellijk, omdat ook hier weer direct de vraag speelt hoe nuttig het is om iets te zeggen over politieke initiatieven als niet zeker is dat die een behoorlijke kans op succes hebben. Als wij hier vrolijk met elkaar politieke initiatieven bespreken, hoe wenselijk die ook zijn, en die uiteindelijk tot niets leiden, kan dat ook wel eens zeer contraproductief zijn voor de houding van de andere kant. Ook hier zit dus een zekere beperking.
De heer Van Middelkoop (GPV)
Ik vraag mij voortdurend af waarom de informatieverschaffing aan de Kamer op dít moment zo'n groot deel van uw betoog uitmaakt. Wat is daar de opportuniteit van? Ik begrijp het niet! Het minste wat daarvan uitgaat - ik kan mij niet voorstellen dat u dat beoogt - is dat u twijfelt aan de informatie op grond waarvan wij hebben ingestemd met de Nederlandse participatie in het NAVO-optreden. Dat kunt u niet beogen, maar u wekt wel die indruk, althans bij mij en het lijkt mij dat ik niet de enige ben.
De heer Dijkstal (VVD)
Neen, ik zou het zeer betreuren als ik die indruk heb gewekt. In oktober, de start van dit debat, en de momenten daarna hebben wij een stelling ingenomen over wat te doen, het mandaat, NAVO-raad, Rambouillet en alles wat daarmee annex is. Op grond van de best beschikbare informatie die wij toen hadden, kwamen wij tot de conclusie dat het kabinet daarin een goede lijn volgde en hebben wij daaraan onze steun uitgesproken. Ik sprak nu over een totaal veranderde situatie waarin het heel moeilijk is om scherp zicht te krijgen op de feiten, welke waardering daaraan moet worden gegeven en wat daarop het antwoord moet zijn in militaire en politieke zin. Ik praat dus over de nieuw ontstane situatie en wellicht de noodzaak om tot verdergaande stappen te komen. Dat is niet niks, maar dat hoef ik u niet te zeggen! Om die reden kies ik de lijn die ik net uiteen heb gezet.
De heer Van Middelkoop (GPV)
Als het gaat om de vraag of verdergaande stappen moeten worden genomen, bijvoorbeeld de inzet van grondtroepen, ben ik het volledig met u eens. Dan moeten wij inderdaad over meer informatie beschikken, informatie die zich bij wijze van spreken nog moet ontwikkelen. Ik heb op dit moment ook geen bijzondere redenen om te veronderstellen dat wij die informatie niet zouden krijgen. Waar het mij nu om gaat, is de indruk die u wekt alsof wij als parlement met iets hebben ingestemd waarvan wij nu moeten concluderen dat dit op onvoldoende informatie berustte.
De heer Dijkstal (VVD)
Het spijt mij, maar ik geloof dat u nu meer bezig bent met uw eigen positie dan met de mijne.
De heer Van Middelkoop (GPV)
Absoluut niet!
De heer Dijkstal (VVD)
Ik heb dat in geen enkel opzicht gezegd en ook niet gesuggereerd, maar ben juist zo omstandig ingegaan op verruiming van het mandaat in een veranderde situatie, de sleutelwoorden uit mijn betoog. Daar gaat het om en ik ben benieuwd wat u daarover straks te zeggen hebt.
Voorzitter! Ik had geen reden om vandaag terug te komen op de kanttekeningen die gisteren namens de VVD-fractie zijn gemaakt in het algemeen overleg over de opvang en het antwoord van de regering daarop. Ik vind dat dit goed is gelopen en ik zeg dat uiteraard onder het beslag van de uitkomst van de JBZ-raad van vandaag. Met de kanttekeningen die ik zojuist heb gemaakt over de informatie in relatie tot het mandaat, spreekt de VVD-fractie vandaag in dit debat wederom het vertrouwen uit in de wijze waarop het kabinet in de huidige situatie met de problematiek omgaat.
De heer Marijnissen (SP)
Mevrouw de voorzitter! De situatie op de Balkan is niet anders te omschrijven dan met het woord "vreselijk". Ik heb het idee en blijkbaar hebben meer leden van de Kamer dat, dat de situatie ernstig is verslechterd, met name de afgelopen week. Waarschijnlijk niemand ter wereld zal zonder getroffen te worden naar de beelden kunnen kijken die dagelijks tot ons komen, getroffen door de ellende, de wanhoop en de vertwijfeling van de honderdduizenden die verjaagd worden uit het gebied waar zij thuis zijn. Dan komt toch onvermijdelijk meteen de vraag op of dit door de NAVO toch niet te voorzien was geweest. Ik wil het kabinet dan ook vragen te reageren op mijn stelling dat als het niet verwacht was, wij hebben te maken met een grote inschattingsfout en dat als het wel verwacht was, de verantwoordelijken heel veel hebben uit te leggen, dat wij aan de ene kant wel 6 mld. kunnen uitgeven voor bombardementen op Joegoslavië maar dat wij aan de andere kant niet in staat zijn om voor een adequate opvang voor de mensen aldaar te zorgen en het allemaal zo ontzettend lang heeft moeten duren.
In dit verband dringt zich ook een andere vraag op. Ter rechtvaardiging van de NAVO-bombardementen is steeds gezegd dat de NAVO beschikt over informatie dat Milosevic en de zijnen een systematisch plan zouden hebben om die etnische zuiveringen in Kosovo door te voeren. Als dat inderdaad het geval is, dan had het toch in de rede gelegen om te veronderstellen dat deze vluchtelingenstroom op gang zou komen? De voormalige minister van Defensie de heer Voorhoeve heb ik van de week op de televisie gezien in het programma Netwerk. Hij zei daar dat hij ten behoeve van die opvang verleden jaar namens de Nederlandse regering in NAVO-verband had voorgesteld om enkele duizenden manschappen te legeren aan de grens van Kosovo om indien nodig een eerste opvang te kunnen regelen. Ik zie dat de heer Voorhoeve ja knikt. Het klopt dus wat ik zeg. Het is door de NAVO van tafel geveegd. Ik zou graag van de Nederlandse regering willen weten of dat klopt wat de heer Voorhoeve daar heeft gezegd. Hoe kijkt zij daar nu tegenaan?
Voorzitter! Met wat in de brief staat over de opvang van vluchtelingen stemt mijn fractie in. Er is sprake van een enorm dilemma. Aan de ene kant is er de wil om hulp te willen bieden aan al die mensen die zich in Kosovo, Montenegro en Macedonië ophouden. Aan de andere kant is er een probleem dat je mogelijk creëert. Indien die mensen verspreid worden over Europa, is het mogelijk dat Milosevic zijn zin krijgt via die omweg als een politieke oplossing lang uitblijft. Laat er geen misverstand over bestaan: het is de inzet van de SP-fractie dat al die mensen die nu verdreven zijn uit Kosovo, er uiteindelijk naar terugkeren.
Voorzitter! Ik kom te spreken over het politieke en militaire aspect. Ik herhaal dat de fractie van de SP destijds bezwaar heeft gemaakt tegen het dreigen met NAVO-geweld en tegen het inzetten van de NAVO-bombardementen. Wij hadden daarvoor een aantal redenen. De onrechtmatigheid op volkenrechtelijk punt en het feit dat de Verenigde Naties c.q. de Veiligheidsraad buitenspel worden gezet. Zonder dat een van de lidstaten is aangevallen, opereert de NAVO niet binnen het verdragsgebied. De NAVO opereert ook niet met expliciete toestemming van de Veiligheidsraad. Er wordt een precedent geschapen dat mogelijk risico's voor de toekomst kan inhouden. De inzet van de NAVO-bombardementen zou wel eens contraproductief zijn. Als het gaat over de positie van Milosevic heb ik stellig de indruk dat die alleen maar is versterkt binnen Joegoslavië sinds de aanvang van de bombardementen. Vorige week heb ik ook gezegd - en daarin sta ik niet alleen - dat er geen causaal verband is maar wel een relatie tussen de bombardementen en de verheviging van de zuiveringen in Kosovo. Ook de spanningen in de regio zijn verder toegenomen. Het staat ook in de brief. Een humanitaire ramp heeft zich ontplooid op een manier die niemand in deze mate had kunnen voorzien.
Voorzitter! De vraag dringt zich op wat nu het politieke doel is van het NAVO-bondgenootschap. Is dat nog steeds Rambouillet en de ondertekening van Rambouillet door Milosevic? Of is dat zoals in de brief staat, meer een Rambouillet, de beginselen van het pakket van Rambouillet? Mag ik van het kabinet eens horen wat het verschil is tussen Rambouillet ondertekenen en de beginselen van het pakket van Rambouillet ondertekenen? Ik hoorde eurocommissaris Van den Broek afgelopen maandag zeggen: Rambouillet doet voor mij niet zoveel meer terzake. Voor mij kan het Rambouillet-plus of Rambouillet-min zijn, het gaat mij nog maar om één punt: staat Joegoslavië toe dat er een internationale vredesmacht komt in Kosovo? In het Rambouilletakkoord wordt expliciet gesproken over de NAVO; de strijdende partijen zullen de NAVO vragen... Ik hoor de NAVO als het gaat om de militaire aanwezigheid binnen Kosovo steeds minder genoemd worden. Is mijn indruk juist? Is er in de NAVO inmiddels consensus over het gegeven dat indien er een akkoord komt, het wenselijk is de implementatie niet door de NAVO-troepen te laten verzorgen, maar door troepen uit NAVO-landen, aangevuld met bijvoorbeeld Rusland? Is die strikte voorwaarde uit Rambouillet inmiddels geschrapt?
Voorzitter! Over de politieke doelen van het militaire optreden van de NAVO zijn er ontzettend veel vragen. Minister-president Kok sprak overige week op een persconferentie over het breken van het regime. Milosevic moet boeten, hoorde ik Clinton zeggen. Ik heb dat ook kunnen opmaken uit een verklaring van de Europese Raad van verleden week. Ik wil nu duidelijk horen wat de politieke inzet van de Nederlandse regering en van het bondgenootschap is. Gelet op de enorme escalatie en de keten van actie en reactie, geweld en meer geweld vraag ik de regering of de internationale gemeenschap nog van de Kosovaren kan verlangen dat zij teruggaan naar een land dat wij Joegoslavië noemen. Is dat niet een ongewenst bijproduct van de enorme escalatie? Ziet de Nederlandse regering nog een kans voor die 2 miljoen mensen om in vrede in Joegoslavië te leven?
Als het kabinet straks zijn politieke inzet duidelijk heeft gemaakt, volgt de vraag hoe die bereikt kan worden. Welke diplomatieke stappen worden op dit moment ondernomen? Het is oorverdovend stil op dat front. Sinds de mislukking van de missie van Primakov wordt niets meer vernomen. Resteert dan het scenario bombarderen tot sint-juttemis of, om met de minister-president te spreken, het intensiveren van de bombardementen? Als fase 1, 2 en 3 niet tot het gewenste resultaat leiden, worden de speculaties over het inzetten van grondtroepen, die nu al duidelijk te horen zijn, dan niet automatisch luider? Het kabinet beschrijft in zijn laatste brief het inzetten van grondtroepen als niet realistisch, maar hoe realistisch wordt dat standpunt dan? Is de verruiming van het mandaat van de extraction force een voorportaal voor het inzetten van grondtroepen? Het zenden van nieuw materieel, de houwitsers, kan wellicht ook in dat licht worden bezien. Ik sluit mij verder aan bij de heer Melkert die opmerkte dat de Apaches dichter bij de grond komen. Bestaat een relatie tussen de verruiming van het mandaat en het zenden van nieuw materieel?
Gisteren bood Milosevic een staakt-het-vuren in Kosovo aan. Mijn fractie heeft dit bekeken en komt tot de conclusie dat het aanbod onvoldoende is. Wij kunnen daar kort en duidelijk over zijn, maar wat is de interpretatie van het kabinet van deze zet van de Joegoslavische regering? In hoeverre ziet de regering een opening via dit voorstel voor verdere onderhandelingen? Wie bepaalt in zijn algemeenheid in deze kwestie, ook als het om grondtroepen gaat, precies de positie van de NAVO? Anders gezegd: wat is de positie van de Nederlandse regering? De reactie van alle lidstaten van de NAVO op het voorstel van Milosevic kwam erg snel en was eenduidig. In hoeverre zijn lidstaten vrij om te reageren? Hoe werken deze zaken eigenlijk?
Ik wil graag mededelen hoe de SP tegen de status quo aankijkt. Ons standpunt in de loop van de escalatie van het conflict hebben wij steeds duidelijk gemaakt. Ik herhaal dat niet. Er is een status quo gegroeid en de vraag, ook aan de SP-fractie, is: wat nu? Het is onze opvatting dat de Nederlandse regering, de NAVO, wie dan ook, alles op alles moeten zetten om een diplomatiek offensief uit te oefenen. Bij dit offensief zal de NAVO moeten aanbieden de bombardementen te stoppen. Milosevic zal moeten zeggen dat de legers teruggetrokken worden, de kazernes in en Kosovo uit. Indien dit het geval is, is er sprake van een wapenstilstand en is er een mogelijkheid de onderhandelingen in het kader van Rambouillet te heropenen. De Serven kwamen toen, waar het het politieke deel betrof, een heel eind in de richting van de autonomieaspiraties van de Kosovaren. Indien dit verdrag tot stand komt, is de volgende stap natuurlijk het opzetten van een internationale vredesmacht omdat zo'n politiek akkoord niet in de waagschaal kan komen te liggen door provocaties door de ene of andere kant.
Tot slot, mevrouw de voorzitter, kunnen de vluchtelingen dan naar Kosovo terugkeren.
De heer De Graaf (D66)
Mevrouw de voorzitter! Het is haast onmogelijk betekenisvolle woorden te vinden die enig recht doen aan de beelden van de menselijke ellende in en rondom Kosovo. "De ontwikkelingen hebben de laatste dagen dramatische vormen aangenomen", schrijft het kabinet in de brief van gisteren. Dat zou alles moeten zeggen maar doet dat eigenlijk niet, want die ontwikkelingen waren ook vorige week al dramatisch en het wordt steeds erger.
Taal kent zijn grenzen en leed is soms onbeschrijflijk, onuitspreekbaar. Machteloosheid, verontwaardiging, schaamte voor wat de beschaving op Europees grondgebied aan het einde van de 20ste eeuw heeft voortgebracht; zij strijden allemaal om de voorrang. De vastberadenheid om tegen genocide, deportatie en misdaden tegen de mensheid op te treden, gaat gepaard met steeds opnieuw de vraag of er geen andere mogelijkheden zijn, betere mogelijkheden, oplossingen die nog niet zijn beproefd. Ook bij andere partijen blijven die dilemma's niet onder de pet, zeg ik tegen collega Rosenmöller!
De fractie van D66 staat onverkort achter de inzet van de regering en van het NAVO-bondgenootschap. Ik wil daarover geen misverstand laten bestaan. Vorige week sprak ik hier uit dat niet optreden een beloning vormt voor onwil en misdadigheid; een moreel failliet voor de beschaving. Wel optreden is en was onontkoombaar, maar stelt ons elke dag opnieuw voor nieuwe dilemma's.
Allereerst moet steeds de vraag worden beantwoord of de gekozen strategie en de daarbijbehorende middelen effectief zijn om het politieke doel te bereiken. De intensieve luchtaanvallen hebben tot op heden - zo horen wij van de woordvoerders van de NAVO - militaire successen opgeleverd. De schade aan het militaire potentieel van Milosevic moet aanzienlijk zijn, maar niets wijst erop dat het politieke doel daarmee daadwerkelijk dichterbij is gebracht!
Van de regering-Milosevic is tot op heden geen enkele reëel signaal gekomen, geen enkele echte bereidheid om aan elementaire voorwaarden tegemoet te komen. Noch de uitkomst van het gesprek met de Russische premier Primakov, noch de eenzijdige afkondiging van een paasbestand geeft enige aanleiding daartoe. En dus is voortzetting van de luchtacties onvermijdelijk.
Ondertussen is het wel de vraag wat na twee weken de politieke doelstelling nu precies is. De regering schrijft terecht dat de luchtacties er maximaal op gericht moeten zijn om de leger- en politie-eenheden die nu in Kosovo huishouden, uit te schakelen. Maar ook moet de druk op Milosevic worden vergroot om de troepen uit Kosovo terug te trekken en de terugkeer van vluchtelingen mogelijk te maken. De beginselen van het pakket van Rambouillet zal Milosevic moeten onderschrijven, aldus de regering.
Mijn fractie vraag zich af of aanvaarding van Rambouillet nog een reële optie is c.q. kan zijn. In die vraag ligt eigenlijk een begin van een antwoord besloten. Na de afgelopen gruwelweken, na de misdaden die onder zijn verantwoordelijkheid zijn en worden begaan, kan het toch niet zo zijn dat de internationale gemeenschap meent dat Milosevic ook in de toekomst de macht over Kosovo volledig zal kunnen uitoefenen; dat wij de verdreven Kosovaren, van wie de mannen worden vermoord en de dorpen zijn platgebrand, vragen om terug te gaan naar hun land dat weliswaar beperkte autonomie zou krijgen maar gecontroleerd zou worden door de macht van Milosevic.
Vanzelfsprekend begrijp ik dat het ook voor de regering moeilijk is nu heldere beschouwingen te geven over de politieke eindsituatie, maar voor ons is toch wel duidelijk dat Rambouillet niet genoeg zal zijn. Veeleer zal in de nabije toekomst moeten worden gedacht aan een onder internationaal toezicht bestuurd Kosovo; een massale buitenlandse aanwezigheid lijkt, ook op de langere termijn, onontkoombaar. Daarbij is ook de vraag of het überhaupt nog denkbaar is dat de persoon Milosevic voor de buurlanden in de Balkan en voor het Westen een aanvaardbaar gesprekspartner is en kan zijn. Ik kan mij dat eigenlijk niet meer voorstellen!
Voorzitter! Politieke oplossingen zijn niet alleen voor Kosovo zelf nodig, maar op langere termijn zeker ook voor het grotere Balkangebied. De geschiedenis van de afgelopen jaren leert dat West-Europa aan democratie, stabiliteit en economische voorspoed een grote bijdrage moet leveren. Die zal in de komende jaren een belangrijke prioriteit voor de Europese Unie moeten vormen. Een nieuw Marshallplan voor Midden- en Oost-Europa moet daarvan deel uitmaken.
Ik sprak over dilemma's die elke dag in het Kosovodrama aan de orde zijn. Die dilemma's hebben ook betrekking op de militaire middelen. Het officiële standpunt van de NAVO is dat geen grondtroepen voor offensieve acties worden overwogen. Ondertussen klinken steeds meer stemmen die aangeven dat deze mogelijkheid niet langer moet worden uitgesloten. De fractie van D66 vindt dat de opbouw van een grondtroepenmacht serieuze overweging binnen de NAVO behoeft. Laat duidelijk zijn, een opbouw is niet hetzelfde als een daadwerkelijke massale inzet. De resolute afwijzing zonder meer door de regering wordt door ons niet gedeeld. De argumenten zijn ook niet in alle opzichten even steekhoudend. De vereiste omvang van de troepenmacht en de termijn waarbinnen deze operationeel zou zijn, zouden deze optie niet realistisch maken. Daar staat tegenover dat iedere dag dat met die opbouw in beperkte of in minder beperkte vorm zou worden gewacht, weer een dag langer is. Het belangrijkste argument voor ons om aan die opbouw van een troepenmacht wel te denken is dat daarvan een nieuwe, aanvullende dreiging naar Milosevic uitgaat. Bovendien kan een eventuele beperkte inzet van grondtroepen wenselijk en nodig zijn om corridors en safe havens te creëren of om anderszins de burgerbevolking van Kosovo te ontzetten. Ik heb de indruk dat collega Dijkstal op de laatste mogelijkheid duidde. Ik vraag de regering nadrukkelijk om hierop in te gaan. Overigens sluit ik mij aan bij de vragen die zijn gesteld over de inzet van de Apache helikopters.
Voorzitter! Gisteren is in een algemeen overleg uitvoerig gesproken over de opvang van en de hulp aan vluchtelingen in de regio. Het drama dat zich in de afgelopen 14 dagen voltrok, was niet voorzien, kon ook niet worden voorzien. Ik besef dat. Niettemin wekten de uitlatingen van de minister van Defensie van afgelopen zondag dat de NAVO onvoldoende voorbereid was, toch enige verbazing. Was het nodig om dat te zeggen? Wat was precies zijn bedoeling? Had de NAVO zich inderdaad niet eerder kunnen prepareren op een eventueel noodzakelijke humanitaire inzet? Misschien kan de minister van Defensie hierop nader ingaan, al was het maar om alle misverstanden uit de weg te ruimen.
De lijn van de regering bij het vluchtelingenvraagstuk wordt door D66 onderschreven. Gisteren hebben we gesteld dat Nederland in een opvang van Kosovaarse vluchtelingen een ruimhartig aandeel moet nemen. Het Nederlandse leger mag was ons betreft ook in de regio maximaal worden ingezet voor humanitaire hulp met genie, apparatuur, transportmiddelen en medische diensten, niet alleen in Macedonië, maar ook in Albanië. Overigens mag de rijksschatkist worden aangesproken. Geld mag het laatste obstakel zijn als mensen in echte nood verkeren.
De heer Van den Berg (SGP)
Mevrouw de voorzitter! De SGP-fractie stelt het zeer op prijs dat wij opnieuw met de regering kunnen overleggen over de gebeurtenissen op de Balkan. Wij spreken hier waarlijk wel over minder belangrijke zaken. Het gaat om gebeurtenissen die ons allemaal erg aangrijpen, gebeurtenissen die wij eigenlijk niet voor mogelijk hadden gehouden, maar die ons ook voortdurend voor buitengewoon ingrijpende dilemma's plaatsen en die onafzienbare en onoverzienbare gevolgen kunnen hebben.
Voorzitter! De SGP heeft de regering gesteund in het beleid, de diplomatie en de inzet van militaire acties. De acties zijn nu bijna twee weken gaande. De NAVO heeft die acties volgens plan uitgevoerd. Strategische doelen zijn geraakt. De acties zijn in intensiteit toegenomen. Maar terwijl de NAVO bezig was, voerde Milosevic een etnische zuivering van ongekende omvang uit. Honderdduizenden Kosovaren werden gedwongen om hun woning en hun land op staande voet te verlaten. De toestand waarin zij nu verkeren is ronduit erbarmelijk.
Wanneer wij de afgelopen twee weken overzien, zien wij de paradox dat de NAVO-acties naar wens verlopen, maar dat Milosevic ondertussen zijn gang gaat. In dat opzicht moeten wij dus concluderen dat de acties hun politieke doel niet - ik hoop te mogen zeggen "nog niet" - hebben bereikt. De militaire acties gaan door. Ik denk dat er op dit moment ook geen andere keuze is. Maar de regering zegt dat de diplomatieke kanalen openblijven. Dat moet ook.
Voorzitter! Milosevic heeft dezer dagen in verband met het aanstaande paasfeest in de orthodoxe kerk een staakt-het-vuren voorgesteld, waarop de NAVO tot nu toe niet is ingegaan. Dat is begrijpelijk. Het was ook wel wat al te doorzichtig. Maar onze vraag is wel welk signaal wél toereikend zou zijn. Als er ook maar een sprankje echte hoop is - dat begrip viel eerder in het debat, en ik sluit mij daarbij aan - zullen wij dat toch zeker moeten aangrijpen, om dat verschrikkelijke geweld te keren.
Voorzitter! In vorige debatten heeft mijn fractie telkens de vraag gesteld wat het verdere scenario is. Een helder antwoord hebben wij daarop nooit ontvangen, zodat wij die vraag opnieuw stellen. Wij zijn het allemaal eens over de doelstellingen die moeten worden bereikt: Milosevic moet Rambouillet tekenen, de Kosovaren moeten zo spoedig mogelijk in veiligheid kunnen terugkeren naar hun eigen land. Overigens, hoe actueel is het ondertekenen van Rambouillet nog? Heeft Milosevic door de gebeurtenissen van de afgelopen weken in feite geen nieuwe werkelijkheid geschapen, waaraan Rambouillet niet meer voldoet? Zal er niet op zijn minst sprake moeten zijn van aanvullingen op Rambouillet? Ik hoorde al het begrip "Rambouillet-plus" noemen. Het zal de regering duidelijk zijn wat ik bedoel. Wat betekent dit voor de verdere aanpak? Welke scenario's zijn juist in dat licht en gegeven deze doelstellingen denkbaar? Hoe denkt de regering daarover? Ik vind het van belang ons hier daarop opnieuw te bezinnen. Zoals het nu gaat, met alleen bombardementen, kan het niet eindeloos doorgaan. Stoppen met de acties omdat zij niets zouden opleveren, is een onaanvaardbaar scenario, dat ook Milosevic in de kaart zou spelen. Bovendien heeft de internationale gemeenschap zich gecommitteerd aan bescherming en verbetering van het lot van de Kosovo-Albanezen. Maar hoe dan wel verder? Ik hoor daarover graag nader van de regering.
Mijn fractie heeft in de vorige debatten vragen gesteld over het door onze regering categorisch uitsluiten van inzet van grondstrijdkrachten. Vanuit de Verenigde Staten, maar ook uit andere landen, horen wij echter steeds meer oproepen om daartoe wél over te gaan. Wat vindt de regering daarvan? Dit scenario is, voor alle duidelijkheid, ook voor onze fractie bepaald geen wenkend perspectief. Integendeel, wij staan er zeer huiverig tegenover. Maar is denkbaar dat specifieke militaire acties, gericht op bescherming van de Kosovaren, gecombineerd zouden kunnen worden met beperkte grondoperaties, en wijst de inzet van Apaches daar ook al niet enigszins op? Deze vraag kan nu niet uitputtend worden beantwoord, maar het is meer een denkrichting. Nogmaals, wij zouden daarin buitengewoon terughoudend zijn, maar wij vinden dat de vraag wel aan de orde moet komen.
Voorzitter! Ondertussen blijft volgens ons essentieel dat alle creativiteit moet worden gestoken in diplomatieke openingen, zij het wel onder goede voorwaarden. Bij ons bestaat enige onduidelijkheid over de betekenis van de zin in de recente brief van de regering, waarin Nederland een nieuwe bemiddelingspoging van de Russische Federatie sterk bepleit "zodra een dergelijke poging perspectief kan bieden op een aanvaardbaar resultaat". Welke mogelijkheden zien de bewindslieden daartoe? Welke mogelijkheden zijn er überhaupt om contact te hebben met Milosevic? Die mogelijkheden zullen, zo veronderstellen wij, immers alleen maar afnemen. Met zijn opstelling verspeelt hij in feite het recht om over een oplossing als gesprekspartner te kunnen optreden. Maar wij kunnen anderzijds ook niet om hem heen. Dat is ook een dilemma.
Voorzitter! Ik wil in dit debat opnieuw versterking van de Nederlandse hulp en inzet bepleiten. In het overleg van gisteren toonde de minister van Buitenlandse Zaken zich tevreden over de Nederlandse inspanningen tot nu toe. Maar als wij letten op de omstandigheden, is tevredenheid niet gauw op haar plaats. Ik zou intensivering van de Nederlandse hulp dringend willen bepleiten. Dat mag ook met inzet van militaire eenheden ter bescherming, zoals nu naar ik heb begrepen gebeurt met de artillerie, maar ik denk ook aan de genie en medische eenheden, in verband met de enorme problematiek. Kunnen niet meer materialen voor noodhulp, zoals voedsel en medicamenten in verband met dreigende medische rampen, worden gezonden? Ik denk ook aan grootscheepse hulp aan Albanië en Macedonië. Die landen kunnen het zelf absoluut niet aan. Kortom, hoe kan Nederland op allerlei wijzen rechtstreeks met defensiematerieel en via hulporganisaties bijdragen aan de leniging van de nood? Daarover wil ik graag duidelijkheid in dit debat.
Dan nog een enkele meer politiek gerichte vraag. Ik vraag aandacht voor de positie van Montenegro. Het gaat niet aan dat wij de Montenegrijnen in feite sterker in de hand van Milosevic drijven. Integendeel, dat mag ons niet overkomen, maar ons bereiken verontrustende signalen dat Milosevic ingrijpen in Montenegro overweegt. Wat is het antwoord van de NAVO daarop? Ik denk ook aan de positie van Rusland en de Russische vloot. Wat zijn de ontwikkelingen op dat terrein? Dat baart uiteraard ook grote zorgen. Ik neem aan dat de inzet van de regering met name is gericht op de handhaving van de politieke eensgezindheid van de NAVO tot nu toe. Die moet beslist in stand blijven.
Voorzitter! Wij moeten wel beseffen dat wij in onze bescheiden verantwoordelijkheid in dit huis en in dit land geen al te grote rol in het geheel zullen spelen. Laten wij echter hopen en bidden dat de impasse waarin wij nu verkeren spoedig kan worden doorbroken, in het bijzonder in het belang van het zozeer getroffen Kosovaarse volk.
De heer Van Middelkoop (GPV)
Voorzitter! Ik spreek zowel namens de GPV-fractie als namens de RPF-fractie. Vorige week spraken wij over Kosovo, evenals in de week die daaraan voorafging. Nu de barbarij nog gen moment heeft ingehouden, ook niet met het zogenaamde aanbod van een wapenstilstand gisteren, debatteren wij voor de derde maal. Alle grote woorden zijn inmiddels gesproken en opgebruikt: genocide, holocaust, enzovoorts. Het is bitter, maar tot in het allerlaatste jaar van de 20ste eeuw is Europa veelszins zichzelf gebleven.
Met de almaar doorgaande beelden van de verschrikkingen in de Balkan op het netvlies is het Binnenhof erg klein geworden. Toch liggen hier onze eerste verantwoordelijkheden, al is de macht van het woord tot een minimum gereduceerd. Toch wil ik in aansluiting op de politieke en juridische discussies die thans overal worden gevoerd, in dit debat enkele vragen stellen om een beter beeld te krijgen van de aard van onze verantwoordelijkheden en die van onze NAVO-bondgenoten. Zo is er de discussie of het volkenrechtelijk al dan niet correct is te spreken over genocide. Emotioneel heb ik al ruim een week geen enkele moeite om die vraag bevestigend te beantwoorden, maar ik wil politiek en juridisch op dit punt het oordeel van de regering horen. Het belang van dit antwoord is mede gelegen in het zekerstellen van het gerechtvaardigd zijn van de NAVO-interventie op het grondgebied van de soevereine staat klein-Joegoslavië en natuurlijk ook van een vervolging ooit van de Servische misdadigers door het Joegoslaviëtribunaal, want daar horen ze thuis.
Een volgende vraag is die naar de aard van de betrokkenheid van Nederland bij de geweldshandelingen. Het hindert mij dat ik juridisch geen helder antwoord weet te geven op de vraag van mijzelf, maar ook van journalisten, of Nederland nu wel of niet in oorlog is. Die vraag leeft ook bij de Nederlandse bevolking. Heeft artikel 96 van de Grondwet, waarvan wij al vele jaren dachten dat die verouderd was, nu toch nog betekenis gekregen? Ik neem aan van niet. Zoals bekend, gaat het in dat artikel om het formeel in oorlog verklaren van het Koninkrijk. Is deze bepaling nog altijd niet van toepassing, omdat de resoluties van de Veiligheidsraad eraan voorafgaan? Graag een verduidelijking op dit punt. Ik voeg er een vraag aan toe. Wat is de status van de Nederlandse militair die onverhoopt in handen van de Serven valt? Is dan naar het oordeel van de regering de Conventie van Genève uit 1949 onverkort van toepassing?
Ik realiseer mij zeer wel dat de verantwoordelijkheden die thans drukken op in het bijzonder de schouders van de minister van Defensie zwaar zijn. Hij mag zich mede gedragen weten door onze gebeden. Toch kan en wil ik niet voorbijgaan aan zijn uitlating vorige week dat de NAVO kennelijk te veel had gerekend op een snelle capitulatie van Milosevic na de eerste bombardementen en derhalve onvoldoende was voorbereid om de omvang van de humanitaire catastrofe, waarvan wij thans getuigen en medebetrokkenen zijn. De NAVO, dat zijn wij. Erkent de minister dat zijn opmerking derhalve ook een element van politieke zelfkritiek bevatte, een kleine akte van zelfbeschuldiging? Dat erkennen is overigens geen grote schande. Met Kaïnfiguren als Milosevic raken wij nooit echt vertrouwd, al is een grondige kennis van mens en geschiedenis nu meer dan ooit een vereiste. De gebeurtenissen van de laatste twee weken hebben ons bevrijd van een gedachte waarvan wij ons misschien niet altijd evengoed bewust waren, namelijk dat de NAVO als het erop aan zou komen superieur en in hoge mate perfect zou zijn. Geen enkele menselijke instelling is dat. Na afloop van deze oorlog zullen wij ons buigen over de vraag of ons militair zelfvertrouwen niet te groot is geweest en of wij niet al te kritiekloos zijn geweest, zoals wij nu moeten overwegen wat de huidige gebeurtenissen betekenen voor de cohesie van het Atlantisch bondgenootschap en de rol van de VS en Europa daarbinnen.
Op dit moment gaat de aandacht uit naar het gewijzigde karakter van de interventie. Het komt mij voor dat Rambouillet langzaam maar zeker politiek wordt weggebombardeerd. NAVO-chef Solana heeft hier al op gezinspeeld. Is de regering het hiermee eens en wil zij derhalve opnieuw de doelen van de NAVO-acties formuleren? In Rambouillet werd nog met Milosevic onderhandeld. Het is nauwelijks denkbaar dat die onderhandelingen nu, na alles wat zich heeft voltrokken, op dezelfde wijze zouden kunnen worden voortgezet; hoe kan men akkoorden sluiten met een perfide oorlogsmisdadiger en de wettigheid van zijn gezag erkennen? Nederland stuurt een artilleriebatterij naar Macedonië. Hiermee stemmen wij in. De Amerikanen sturen Apache helikopters. Waren doen alleen de Amerikanen dat? Immers, ook in Europa zijn Apache helikopters aanwezig. Hoe kwalificeert de regering deze verandering van militaire inzet? Kan dit een eerste stap zijn in de richting van een grondoorlog en moeten wij rekening houden met de onvermijdelijkheid daarvan? Worden Nederlandse militairen hierop voorbereid? Alles is tevergeefs geweest als de Serven Kosovo de facto bezet zouden houden en de Kosovaren, voorzover zij het hebben overleefd, een langdurig bestaan in ballingschap in het vooruitzicht hebben. Hierachter liggen andere vragen: hoe reëel is het nog om van de Kosovaren te vragen om te leven onder de jurisdictie van Belgrado? In elk geval is het niet reëel om dit te vragen zolang Milosevic daar de macht heeft. Heeft de regering een standpunt in de discussie over de vraag of moet worden aangestuurd op een soort protectoraat? Staat het VN-handvest dit toe en is daarvoor een volkenrechtelijk mandaat van de Veiligheidsraad nodig?
Reeds enkele malen heb ik aandacht gevraagd voor de betekenis van veiligheidsgaranties van de NAVO voor Macedonië en Albanië. Dat zijn lastige vragen en er komt er wellicht nog een bij: wat zal de NAVO doen als het Joegoslavische leger ingrijpt in Montenegro? President Djukanovic heeft gezegd dat hij in zo'n geval de hulp van de NAVO inroept. Wat zal het vermoedelijke antwoord hierop zijn?
Het is goed dat ook Nederland een bijdrage wil leveren aan de opvang van vluchtelingen. De meesten willen overigens worden opgevangen in de eigen regio, dicht bij huis en land. Dat verdient respect en is natuurlijk herkenbaar. Uiteraard geldt voor ons land de eis om herbergzaam te zijn. Tijdelijke opvang moet zonder meer kunnen worden geboden. Wij nemen aan dat minister Korthals vandaag of morgen duidelijk zal maken hoe ruimhartig Nederland zal zijn.
Minister Kok
Ik dank de Kamer voor haar inbreng in dit derde debat over de crisis in Kosovo; een onderwerp dat ons allen zeer bezighoudt en emotioneert vanwege de ernst van de dramatische situatie waarin honderdduizenden mensen verkeren. Met inachtneming van de taakverdeling tussen mij en mijn collega's van Buitenlandse Zaken en Defensie zal ik het een en ander zeggen over de huidige situatie.
De regering heeft geprobeerd om met haar brief van gisteren de Kamer zoveel mogelijk informatie te verschaffen, na een weekend waarin intensieve contacten hebben plaatsgevonden met betrokken collega's in diverse hoofdsteden binnen de EU, met de NAVO-landen en met andere landen. Wij zijn uiteraard volop bezig om ons te oriënteren op de opvattingen en ontwikkelingen elders, zodat wij bij onze meningsvorming hiermee rekening kunnen gehouden. Ik zal niet uitvoerig over de brief spreken, maar de heer Dijkstal maakte een opmerking over de informatieverschaffing. Ik heb niet de indruk dat in de brief elementen ontbreken, behalve over onderwerpen waarover niet in het openbaar kan worden gecommuniceerd. Er zijn vertrouwelijke informaties op het militaire vlak en anderszins, die niet in een brief aan de Kamer kunnen worden neergelegd. Ik vraag de Kamer daar begrip voor te hebben. Als de Kamer daar anders over denkt, hoor ik dat straks in tweede termijn graag. Overigens hebben we ons geen beperkingen opgelegd bij het geven van informatie over ieder van die onderdelen: het militaire spoor, het politiek-diplomatieke spoor en het humanitaire spoor met inbegrip van de hulpverlening aan de regio, waar de stabiliteit ook onder druk komt te staan door de ontwikkelingen en gebeurtenissen daar. Dit geldt ook voor het algemeen overleg gisteren over de vluchtelingenproblematiek, zowel de opvang daar als de mogelijkheden die we in Europa, in Nederland hebben om een bijdrage te leveren aan het opvangen van vluchtelingen. Ik heb de indruk dat ook op dat terrein de informatieverschaffing aan en de gedachtewisseling met de Kamer zeer uitgebreid is, als ik het vergelijk met een groot aantal andere landen in Europa.
De brief van gisteren geeft een beeld van de stand van zaken op ieder van de met elkaar samenhangende onderdelen van het regeringsbeleid met betrekking tot Kosovo. De militaire lijn was noodzakelijk op het moment dat bleek dat ingrijpen onvermijdelijk was geworden. De doelen van de actie zijn toen geformuleerd, de doelen van de NAVO-actie zijn aangegeven en deze zijn niet gewijzigd. Het militaire instrument blijft een instrument, geen doel. Maar dat instrument moet wel effectief zijn en waar het kan nog effectiever worden gemaakt. Dat betekent dat we onverkort en consequent vasthouden aan de eerder gekozen lijn, waarbij de intensivering van de hantering van het luchtwapen verder wordt ontwikkeld om tot een grotere effectiviteit van dat instrument te komen. Ik zeg nogmaals: niet als doel maar als middel. Om die reden spreekt mij het minder toepassen van het militaire instrument niet aan. Wel is het van belang om heel goed te kijken hoe de verbinding ligt tussen de inzet van militaire middelen en de mogelijkheden om tot politieke resultaten te komen. Gisteren is daar de schijnbeweging geweest vanuit Belgrado. Ik begrijp vanuit de Kamer dat, welke positie men ook had of heeft ten opzichte van het militair ingrijpen, datgene wat uit Belgrado is gekomen, Kamerbreed als volstrekt onvoldoende wordt gekwalificeerd. Het gaat er niet om tegen elkaar op te bieden met kwalificaties. Kamerleden hebben terecht geconstateerd dat er snel reacties waren uit de verschillende hoofdsteden. Dat deze reacties heel erg op elkaar leken, zegt iets over de kwaliteit van de communicatie, maar ook over de doorzichtigheid van het aanbod dat Belgrado deed. Ik hoop dat er momenten komen waarop het iets ingewikkelder zal zijn om binnen 5 of 10 minuten een antwoord te geven. Ik denk dan overigens niet alleen aan initiatieven die van die zijde zouden worden gedaan, maar in het bijzonder aan initiatieven die in het kader van het ontwikkelen van diplomatieke middelen kunnen worden geboren. Ik acht de kans dat dat op korte termijn gebeurt, op dit ogenblik nog niet groot. Vorige week, toen wij het debat in de Kamer hadden, was de missie-Primakov nog niet geheel ten einde. Ik heb mij toen wat somber uitgelaten over de verwachtingen die ik had over het welslagen van die missie. Ik deed dat niet om daarmee impliciet of expliciet een gebrek aan vertrouwen in of waardering voor de inspanningen van de Russische minister-president uit te spreken. De Russische president is een man van grote kwaliteiten en met een buitengewoon constructieve inzet als het gaat om het vinden van oplossingen voor dit probleem. Naast de harde woorden die wij ook horen en lezen uit Moskou, is er een blijvende bereidheid van de zijde van de Russische Federatie om, indien zich mogelijkheden zouden voordoen voor oplossingen, daarin een rol te vervullen.
Na dat debat hebben wij natuurlijk de nodige contacten gehad. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daar de nodige mededelingen over gedaan in interviews. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb ook de nodige contacten gehad met de grotere hoofdsteden in Europa, Londen, Parijs, Bonn, om heel precies na te gaan hoe bijvoorbeeld de gesprekken in Bonn waren verlopen tussen Primakov en kanselier Schröder, maar ook om na te gaan of zich in een of meer hoofdsteden nieuwe ideeën ontwikkelden die kansen op een nieuw diplomatiek initiatief zouden bieden. Dat beeld van na het paasweekende, dat wij nu achter ons hebben, was een beeld waarbij de bereidheid om in die richting te blijven zoeken, steeds expliciet bleek, maar de mogelijkheden om ideeën te ontwikkelen die echt een zekere kans zouden bieden, bleven beperkt. Ik kan daar niet al te uitvoerig over spreken, maar er werd door enkele Kamerleden gevraagd aan te geven wat de politieke opvattingen zijn in de grotere hoofdsteden van Europa. Er is geen enkel verschil van mening, tot en met de dag van vandaag en tot en met dit uur, over de noodzaak om de effectiviteit van de militaire acties, waar dat binnen de gestelde randvoorwaarden kan, verder te vergroten. Wij moeten echt niet verwachten dat wij zonder de effectiviteit te vergroten, zonder tot een verdere intensivering te komen, doorbraken of openingen kunnen realiseren. Tegelijkertijd is er in geen enkele hoofdstad sprake van het verheffen van de militaire actie boven het fenomeen van het instrument. Het blijft een instrument. Mede door de effectiviteit van de toepassing van de militaire middelen - en dat kan helaas meer tijd vragen van wij enige tijd geleden dachten, en misschien vraagt het nog wel meer tijd dan sommigen nu menen te kunnen hopen - kunnen de omstandigheden om tot politieke openingen komen, naar ik hoop, worden verbeterd. Daar blijft het politiek-diplomatiek streven van de Nederlandse regering en van de anderen voluit op gericht.
De heer De Hoop Scheffer (CDA)
Als ik de minister-president goed begrijp, blijft voor de Europese Unie en de NAVO Rambouillet wat dit betreft gewoon overeind staan.
Minister Kok
Straks zal de minister van Buitenlandse Zaken daar wat uitgebreider over spreken, maar ik wil er wel een enkel woord over zeggen.
In de brief die gisteren naar de Kamer is gegaan, staat niet zonder aanleiding een passage waarin wordt gesproken over de beginselen van Rambouillet. Daaruit spreekt het besef - en dat zal niemand bestrijden - dat sinds Rambouillet een aantal omstandigheden is gewijzigd. Dat hoef ik hier niet toe te lichten. Enkele geachte afgevaardigden hebben daar ook over gesproken. Dat alleen al leidt tot de constatering dat Rambouillet, zoals dat toen voorlag, enigszins gedateerd is. De uitgangspunten, de elementen die in Rambouillet aan de orde zijn geweest, hebben echter nog in zeer belangrijke mate hun relevantie. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar straks over spreken. Het is echt een misverstand om te denken dat er nu in alle opzichten zodanig nieuwe omstandigheden zijn ontstaan van politieke of andere aard, dat waar het in Rambouillet in de kern om ging, vandaag de dag niet meer aan de orde zou zijn. Wij moeten kijken naar een actualisering en daarbij de vraag betrekken wat in een overlegsituatie - indien politieke initiatieven ruimte geven om die overlegsituatie in te gaan - in het licht van de nieuwe omstandigheden de mogelijkheden en onmogelijkheden zijn. Ik denk dat het heel verstandig is om daarvan uit te gaan.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Mevrouw de voorzitter! De minister-president spreekt van het maximaal verkennen van de mogelijkheden om via een diplomatieke weg een nader offensief te ontketenen met als uiteindelijk doel het bereiken van resultaat. Daaruit blijkt dat hij en de andere Europese leiders Milosevic, hoe afschuwelijk zijn daden ook zijn, als partner om een overeenstemming mee te sluiten niet hebben afgeschreven.
Minister Kok
Voorzitter! Het woord "partner" is wat ongelukkig gekozen. Liever zonder hem, maar de realiteit is dat hij in de geldende politieke verhoudingen aan het hoofd staat van een staat waarmee moet worden getracht tot overeenstemming of tot afspraken te komen. Met de grootst mogelijke tegenzin en weerzin kan ik niet anders dan zeggen in deze Kamer, zoals ik een paar dagen ook in mijn persconferentie heb gezegd, dat de realiteit gebiedt daar rekening mee te houden.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Dat ben ik volstrekt met u eens, maar ik stel die vraag omdat er in het publieke debat ook mensen zijn die zeggen dat het met deze man niet meer kan. U heeft uw positie namens de regering duidelijk verklaard. Als je dat met al die tegenzin toch onder ogen moet zien, moet je grondig kijken naar wat er terechtkomt van het eenzijdige aanbod van gisteren, ook al kwalificeer je dit als onvoldoende. Bent u van mening dat het een eerste stap is, als blijkt dat er daadwerkelijk een einde komt aan het gruwelijke optreden en het geweld in Kosovo, waar hij en zijn regime verantwoordelijk voor zijn?
Minister Kok
Ja, maar ik denk dat wij in de huidige situatie niet zo gemakkelijk in termen als "eerste stappen" kunnen denken. Wij hebben het militaire wapen moeten gebruiken en kennen de methode waarmee Milosevic in het verleden heeft gewerkt. Het is natuurlijk niet de bedoeling om het luchtwapen te blijven hanteren wanneer dat niet meer nodig is. Maar hoe stel je vast dat het niet meer nodig is? Daarvoor moeten op enig moment onderhandelingen plaatsvinden of situaties ontstaan waarbij wij niet alleen iets kunnen verifiëren, maar waarbij wij ook echt kunnen vaststellen dat het geweld is beëindigd. Je moet kunnen vaststellen dat er sprake is van een gegarandeerde veilige terugkeer naar een Kosovo met toekomst. Er moet dus in alle opzichten aan die voorwaarden en vereisten zijn voldaan, wil er sprake zijn van een - ik durf het bijna niet te zeggen - meer genormaliseerde situatie. Het lijkt mij dat alleen in een context waarin dat reële, zwart op wit vastgelegde afspraken zijn, en geen luchtspiegeling, het opschorten of staken van de luchtaanvallen aan de orde kan komen.
Ik heb uit het interruptiedebat in eerste termijn van de heer Rosenmöller met de heer Melkert niet precies begrepen of de terminologie van de heer Rosenmöller en mij wat dit betreft dezelfde is. Het viel mij op dat heer Rosenmöller enkele malen sprak over de mogelijkheid om het realiseren van de toezeggingen te verifiëren. Ik vind dat niet goed genoeg. Ik vind het aanbod om iets te verifiëren niet voldoende. Ik acht het minimaal noodzakelijk dat die verificatie ook leidt tot de positieve conclusie dat er een einde is gemaakt aan het geweld en dat er spijkerharde garanties zijn voor een veilige terugkeer van alle mensen die het betreft, zonder dat daar selecties op worden toegepast. Er moet sprake zijn van een terugkeer naar een Kosovo met toekomst. Als in een uitonderhandelde context aan die voorwaarden is voldaan, is een aantal ingrediënten aanwezig voor een mogelijke politieke oplossing. Dat gaat dus verder dan het doen van toezeggingen waarvan bij verificatie nog maar moet blijken of zij zijn gerealiseerd.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
Mevrouw de voorzitter! Ik heb gesproken over de situatie dat het geweld dat wij zo verafschuwen en waar wij zo mee bezig zijn, daadwerkelijk wordt beëindigd. Dat zou het aanbod moeten zijn. Wij geloven niet meer in woorden, wij geloven hooguit in daden. Als vaststaat dat het geweld daadwerkelijk is beëindigd, zouden wij het wenselijk vinden om dat tegenbod te doen. Wij vinden dit de goede gang van zaken, omdat telkens door het Westen wordt gezegd dat het militaire instrument een middel is om de politieke doelstellingen te bereiken, zonder daarop af te dingen. Dat tegenbod behelst het opschorten van de luchtacties voor maximaal 48 uur. In die periode moeten drie doelen worden gerealiseerd. Dat zijn dan inderdaad: het terugtrekken van de Servische troepen, de hulpverleners over wie ik gesproken heb, en natuurlijk die politieke overeenkomst waarover hij zijn bereidheid moet uitspreken en het terugkeren van de vluchtelingen onder internationale begeleiding. De vraag is of dat niet een bijdrage kan leveren aan het creëren van een doorbraak of aan een noodzakelijk diplomatiek offensief waar de minister-president ook over spreekt. Als je dat niet doet, dan lijkt het er een beetje op dat het alles of niets is, en liefst zo snel mogelijk alles. Maar ja, daar zijn wij nu een paar weken mee bezig.
Minister Kok
Mevrouw de voorzitter! Ik vrees dat ik het niet eens ben met de redenering van de heer Rosenmöller. Ik ben het wel met hem eens op onderdelen. In de contacten met andere hoofdsteden en met Rusland en anderen moet uiteraard met de grootst mogelijke vertrouwelijkheid en omzichtigheid te werk worden gegaan. Ik hoop dat men daar begrip voor heeft. Het klinkt misschien wat gewichtig, maar het is gewoon zo. In dit zeer ongelijk verlopende proces, met een dictatuur met repressieve middelen zonder enige vorm van persvrijheid en openbaarheid aan de ene kant en onze NAVO-landen met een totaal ander stelsel en een totaal anders werkende openbaarheid en democratie aan de andere kant, zitten wij regelmatig met het probleem dat Milosevic daardoor op voorsprong staat. Dat is nu eenmaal de prijs die wij en zij moeten betalen voor het gebrek aan democratie, transparantie en openheid daar. Het is natuurlijk duidelijk dat een eventuele voorbereiding van diplomatiek overleg of politieke oplossingen met vertrouwelijkheid moet worden omgeven.
Een van de ingrediënten van de heer Rosenmöller was de voorwaarde dat het geweld beëindigd moet zijn. Dat lijkt mij zonder meer een van de allernoodzakelijkste ingrediënten. Ik ben echter van mening dat het niet alleen gaat om het beëindigd zijn van het geweld, maar ook om duidelijkheid over de vraag of er ook uitonderhandelde zekerheden zijn ten aanzien van de terugkeermogelijkheden van alle mensen die het betreft, zonder selectie, en alles wat daar verder mee verband houdt. Dat moet naar mijn mening onderdeel zijn van één uitonderhandeld pakket. Dat is dan dus inderdaad alles. De heer Rosenmöller sprak over alles of iets. Nee, het moet alles zijn. En het moet dan uitonderhandeld zijn op een realistische manier.
Ik bedoel het volgende niet onplezierig, maar wij moeten geen genoegen nemen met wat dan misschien als een geweldige stap zou worden gezien: de beëindiging van het geweld. Dat is immers maar één - heel ernstig - iets van een veel ingewikkelder, complexer en onaanvaardbaar patroon.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
U bedoelde het niet onaardig, zo is het ook niet overgekomen, maar omdat dit een publiek debat is, moet ik er toch op reageren. Wij hebben het niet zo gezegd en ook niet zo bedoeld. Het gaat hier niet om je blijer te maken met datgene wat gisteren aan bewegingen naar voren gebracht is. Het gaat er wel om te kijken of je recht kunt doen. Dat moet eenieder natuurlijk vanuit zijn eigen opvatting en verantwoordelijkheid doen. U heeft uw verantwoordelijkheid, maar wij hebben ook onze verantwoordelijkheid genomen en die willen wij ook beleven, met alle problemen die er met betrekking tot informatieverstrekking aan vastzitten. Daarover wil ik overigens graag nog nader spreken, want daar hebben andere collega's en ik ook over gesproken.
Ik vind het jammer dat u niet inhoudelijk reageert op het punt van tijdelijkheid, op het maximaal 48 uur stoppen met de luchtbombardementen op het moment dat de gruwelijkheden daadwerkelijk gestopt zijn. In die periode kun je dan volgende noodzakelijke stappen zetten. En als dat niet blijkt te lukken, dan moeten wij onverhoopt weer verder met het proces waar wij vandaag ook mee bezig zijn.
Minister Kok
Voorzitter! Ik wil daar best op reageren. Ik ben het er niet mee eens. Ik ben het er echt niet mee eens dat uitsluitend de bereidheid uit Belgrado om de gewelddadigheden te stoppen een aanleiding zou moeten zijn voor de NAVO om voor 48 uur de bombardementen stop te zetten. En dan zouden wij vervolgens maar moeten afwachten wat er op het punt van terugkeermogelijkheden en alles wat er in politiek en menselijk opzicht nodig is, kan worden geregeld! Dat vind ik echt disproportioneel; dat staat niet in verhouding tot elkaar, in het licht van de aanleidingen om tot deze bombardementen over te gaan en van al hetgeen reeds is geschied. Stoppen van gewelddadigheden lijkt misschien een concessie, maar er is al onaanvaardbaar veel gewelddadigheid gebeurd. Als het stoppen van gewelddadigheden niet gepaard gaat met spijkerharde, uitonderhandelde zekerheden over de terugkeer en alles dat ik zojuist heb gezegd, is dat in mijn ogen een onvoldoende basis voor het stopzetten van bombardementen, ook voor een beperkte periode van twee volle etmalen.
De heer Rosenmöller (GroenLinks)
U hoeft mij en ons en, naar ik denk, ook de Nederlandse bevolking niet te zeggen hoe gruwelijk het daar de afgelopen twee weken is geweest. Dat u het doet, is prima, maar daarover verschillen wij niet van mening. Als waar is wat hij zegt (dat is een absolute voorwaarde) en de gruwelijkheden daar gestopt zijn, gaat het erom hoe dat kan worden gebruikt voor een diplomatiek offensief, anders dan de reacties die al zijn gekomen en die ik in eerste termijn ook heb geciteerd, reacties uit hoofdsteden in de zin van "absurd". De minister van Buitenlandse Zaken sprak van een "loos gebaar", hetgeen op zichzelf al een minder heftige kwalificatie is. Ik heb gezegd dat ik daar begrip voor heb, maar laten wij de periode tussen vandaag en zondag wel gebruiken om het denken op gang te brengen. Wij zouden en hoeven niet van mening met elkaar te verschillen over de noodzaak om een diplomatiek offensief op gang te brengen.
Minister Kok
Ik vrees dat ik mijzelf ga herhalen, voorzitter. Ik vind dat echt disproportioneel. Er gaat geen uur voorbij waarin er niet grondig wordt nagedacht, in Den Haag tussen de bewindslieden en hun medewerkers en ook internationaal, over de vraag wat wij kunnen doen om tot politieke oplossingen te komen. Neemt u echt van ons aan dat naast alle betrokkenheid die wij bij het militaire spoor moeten hebben, ook vanwege de zorgvuldigheid die daarbij nodig is, alle energie gericht is en blijft op het creëren van mogelijkheden voor het vinden van politieke oplossingen. De casus die door de heer Rosenmöller is aangereikt, is echter naar mijn mening verre van voldoende om zelfs maar te overwegen of daar een opschorting van bombardementen voor 48 uur tegenover zou moeten staan.
De heer Marijnissen (SP)
De minister-president heeft expliciet gezegd dat de bombardementen een middel zijn tot een doel. In dat verband sprak hij over Rambouillet en verklaarde hij waarom in de brief wordt gesproken over de beginselen van Rambouillet, zonder precies aan te geven waar de beginselen ophouden en waar de uitwerking begint. Wat is nu binnen Rambouillet het minimale dat door Milosevic aanvaard moet worden?
Minister Kok
Ik heb bij de bespreking van Rambouillet al een enkele keer verwezen naar de minister van Buitenlandse Zaken. Misschien kan de heer Marijnissen genoegen nemen met een nadere uitwerking van dit onderdeel door de minister.
De heer Marijnissen (SP)
Dat zal ik doen. Ik heb nog een andere vraag, namelijk over het diplomatieke verkeer. Ik weet niet of u dat ook wilt overlaten aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Kok
Nu, dat ligt natuurlijk wel aardig op zijn werkterrein.
De heer Marijnissen (SP)
Mijn vraag is, of er op dit moment op diplomatiek terrein processen gaande zijn waar wij niet van weten. U antwoordt nu misschien dat wij daar ook niet van kunnen weten, omdat het achter de schermen gebeurt, maar het is niet ongebruikelijk dat diplomatiek verkeer ook algemeen bekend is. Dat was bijvoorbeeld het geval met het bezoek van Primakov. Daar hebben veel mensen met belangstelling naar uitgezien, maar het is een grote teleurstelling geworden. Zijn er nu op dit moment, van welke kant dan ook, diplomatieke initiatieven om te komen tot een gesprek, een oplossing of een staakt-het-vuren?
Minister Kok
Er zijn geen elementen die ik nu kan noemen. De Russische president heeft vanmorgen een brief gezonden naar enkele hoofdsteden - misschien is dat tot de leden van de Contactgroep beperkt gebleven - waarin hij schijnt te zeggen dat de inzet die gisteren door Milosevic is gekozen, wellicht een aanknopingspunt zou kunnen bieden voor het ontwikkelen van activiteiten. Ik heb begrepen dat deze brief verder geen voorstellen of suggesties van inhoudelijke aard betreft. Voor het overige kan ik op dit moment geen melding maken van specifieke initiatieven die lopen, maar zij kunnen de komende dagen wel tot ontwikkeling komen. Er vinden de nodige internationale overleggen plaats en men mag dat dus zeker niet uitsluiten. Daar zal de minister overigens nog nader op ingaan.
De heer Marijnissen (SP)
Is het juist dat de Russische Federatie heeft voorgesteld om in G7 plus 1, dus G8-verband, eind deze week te overleggen, maar dat dit door de VS en Duitsland onmiddellijk is afgewezen? Zo ja, wat is daarin de positie van de Nederlandse regering geweest?
Minister Kok
Daar kan de minister van Buitenlandse Zaken iets over zeggen, maar ik dacht dat de kansen op zo'n overleg toch wel waren toegenomen.
Voorzitter! Nog een enkele opmerking over de stabiliteit in de regio, de manier waarop Nederland daaraan bijdraagt en over de humanitaire aspecten die terecht in de verschillende bijdragen zo'n centrale plaats hebben gekregen, want wat wij daar zien, is natuurlijk een groot drama. Wat wij redelijkerwijs vanuit Nederland kunnen, moet ook worden gedaan, natuurlijk wel ingebed in de internationale en multilaterale aanpak die nodig is om tot leniging van de nood en beperking van de menselijke ellende te komen. De brief illustreert al dat wij op dat punt heel veel hebben gedaan. Als wij naar de financiële kant kijken van de humanitaire noodhulp - het OS-spoor, maar ook datgene wat Defensie heeft gedaan en nog doet - dan steekt Nederland gunstig af bij hetgeen een groot aantal landen tot nu toe heeft gedaan. Daarnaast blijven wij druk uitoefenen op de internationale instellingen, de EU, maar ook de Wereldbank voor betalingsbalanssteun en bepaalde vormen van kredietverlening voor landen in de regio. Wij laten geen mogelijkheid onbenut. Ook stellen wij ons, zoals gisteren al uitgebreid naar voren is gebracht, zeer constructief op in het EU-debat over afspraken. De ministers overleggen nog deze middag in de JBZ-raad en zullen daarover het kabinet en de Kamer rapporteren. Het kan nodig zijn om in het licht van de uitkomsten tot nadere besluitvorming in het kabinet te komen, ook om te komen tot een kwantitatief aandeel in datgene waar Europa gezamenlijk voor kiest.
In onze brief aan de Kamer die gisteren uitvoerig is toegelicht in het algemeen overleg, staat duidelijk aangegeven waarom opvang in de regio de voorkeur blijft genieten, wetende overigens dat dit aan beperkingen onderhevig is en dat daarnaast zeker tijdelijke opvang buiten de regio noodzakelijk zal zijn. Er is een aantal uitgangspunten geformuleerd waarover in EU-verband, hopelijk vanmiddag nog, overeenstemming moet worden bereikt. Wat verstaat men bijvoorbeeld onder "tijdelijkheid" van de opvang? Duidelijkheid daarover is van groot belang voor degenen die hier komen en voor de manier waarop wij met hen en hun rechten omgaan. Daarnaast zijn nog andere elementen genoemd, zoals het gebruiken van UNHCR als kanaal voor selectie en registratie. Wat zijn de criteria voor selectie? Ook moet duidelijk worden afgesproken hoe moet worden omgegaan met degenen die buiten die registratie om, dus op eigen initiatief, naar EU-landen komen. Daarvoor gelden uiteraard andere regels, de normaal geldende. Ik hoop dat de EU in staat zal zijn om wat betreft spreiding in de opvang en financiering tot zodanige afspraken te komen dat ieder van de 15 lidstaten het een overzichtelijk patroon vindt. Die gezamenlijke lijn leidt als het ware vanzelf tot een nadere beslissing in het kabinet in het licht van de JBZ-uitkomsten over een kwantitatief aandeel. Het blijft dus zeker niet bij kwalitatieve uitspraken. Ik hoop dat het overleg in de JBZ-raad ook de basis biedt om daartoe te kunnen komen, want wij moeten op dit punt toch wel een gemeenschappelijke lijn hebben. Die inspanning om ter plekke en elders in Europa, ook in Nederland alles te doen wat redelijkerwijs van ons mag worden verlangd zullen wij intensief blijven volgen.
Mevrouw de voorzitter! De heer De Hoop Scheffer maakte een opmerking over een publieksactie die gaat plaatsvinden en de wenselijkheid van een toezegging van het kabinet om de opbrengst te verdubbelen of er een eigen bijdrage van gelijke omvang naast te leggen. Daarover is gisteren door de minister van Buitenlandse Zaken met enige terughoudendheid gesproken. Nederland levert een bovenproportionele bijdrage uit verschillende fondsen en verschillende mogelijkheden aan het lenigen van de humanitaire n |
