Minister Van Boxtel

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de woordvoerders, de fractievoorzitters, mede namens mijn collega's, voor hun inbreng in eerste termijn. Ik ben blij dat wij een politiek debat kunnen voeren over het integratiebeleid. Het is inmiddels al zo'n zes jaar geleden dat er voor het laatst over dit onderwerp werd gedebatteerd in de Tweede Kamer op het niveau van fractievoorzitters.

Het vraagstuk van de integratie is een van de grote uitdagingen van dit moment. Dat vraagt om politieke, bestuurlijke en maatschappelijke betrokkenheid en inzet, gericht op het heden en de toekomst. In de wereld van buurt, straat en clubhuis, werk, sportkantine of koffiehuis is het onderwerp aan de orde van de dag. Mag ik de fractievoorzitters bijvallen die gewezen hebben op de vele positieve ontwikkelingen en op mensen uit minderheidsgroepen die zich een weg gebaand hebben in de Nederlandse samenleving. Ik heb er in de afgelopen periode velen getroffen. Hun geestdrift, doorzettings- en integratievermogen is hartverwarmend en dwingt respect af. Dat mag worden gezegd, omdat het integratiebeleid toch veelal overwegend in het licht staat van de woorden "achterstand" en "problemen".

De verschillende bijdragen van de fractievoorzitters zijn symbolisch voor de grote mate van consensus over doelstelling en instrumenten van het integratiebeleid, eigen politieke accenten daargelaten. De gemeenschappelijke koers waarvan in Nederland sprake is, is als wij naar het buitenland kijken niet een vanzelfsprekendheid. Er is Kamerbreed overeenstemming over het feit dat er geen alternatief is voor het integratiebeleid, dat als primaire doelstelling heeft de realisering van het actief burgerschap: zelfredzame en zelfbewuste burgers die zich oriënteren op de Nederlandse samenleving en verantwoordelijkheid nemen voor de ontwikkeling van dit land. Er is overeenstemming over de constatering dat het realiseren van deze doelstelling niet een verantwoordelijkheid is van alleen minderheden, maar een inspanning vergt van de samenleving als geheel.

Nederland is in enkele decennia van kleur veranderd. Migratie is van alle eeuwen, maar ik overdrijf niet als ik zeg dat op dit moment over praktisch de hele wereld grote groepen mensen in beweging zijn, op de vlucht, op zoek naar een boterham of anderszins. Ook Nederland kreeg te maken met vele mensen van buiten. Sinds de Tweede Wereldoorlog de Indische Nederlanders, de Molukkers, de gastarbeiders, de Surinamers, de Tamils, de Bosniërs en de Kosovaren en vele mensen uit landen als Ghana, Somalië, Afghanistan, Irak en Iran. Eind jaren tachtig hield de Wetenschappelijke raad voor het regeringsbeleid de regering al voor dat Nederland de facto een immigratieland was geworden, en in 1998 is dit door het kabinet en de Kamer erkend. Immigratie is een permanent verschijnsel geworden. En wij weten - de heer Dijkstal memoreerde het even - dat de voortgaande immigratie een voortdurende druk zal blijven leggen op de kwaliteit en succes van het integratiebeleid, zelfs, zij het naar verwachting in mindere mate, na de inwerkingtreding van de nieuwe Vreemdelingenwet.

Pas echt na de Tweede Wereldoorlog zijn wij doordrongen geraakt van de overtuiging dat de overheid een rol moest vervullen om de formele gelijkwaardigheid van mensen ook om te zetten in een materiële vertaling daarvan en dat er een zorgplicht is voor de zwakkeren in onze samenleving. De eerste volksverzekering dateert van na de Tweede Wereldoorlog, onder minister Drees. Die vertaling naar materiële gelijkwaardigheid is niet altijd eenvoudig, zeker als blijkt dat wij, hoewel gelijkwaardig, niet allemaal hetzelfde zijn. Dit komt bovenal in het integratiebeleid tot uiting, waar al snel te simpel wordt gesproken over dé minderheden en dé autochtonen.

Ik zeg tegen de heer Rosenmöller dat wij geen assimilatiebeleid voeren. Wij staan geen gedwongen segregatie voor. Wij kiezen voor integratie. Integratie is een veelzijdig proces dat gericht moet zijn op wisselwerking, op interactie. Het integratiebeleid in Nederland komt er - dit ter enige relativering - niet slecht af in vergelijking met het buitenland. Veel etnische minderheden vinden Nederland ten opzichte van een aantal ons omringende landen - hoe zal ik het zeggen - niet allochtoononvriendelijk. Wij hebben gelukkig geen racistische politieke partijen meer in ons parlement, maar er is nog wel te veel sprake van onbekendheid, van vooroordelen en van discriminatie. Dat laatste verhindert soms de toegang en/of doorstroming op de arbeidsmarkt. Dat moet permanent bestreden worden, hetgeen het kabinet ook doet. Zo hecht het kabinet aan het in het regeerakkoord aangekondigde wetsvoorstel ter verhoging van de strafmaat voor structurele vormen van discriminatie. Dit wetsvoorstel ligt momenteel bij een aantal instanties voor advies en komt binnen enkele weken naar de Tweede Kamer. Ik ben het oneens met de opmerking van de heer Schutte dat meer regelgeving geen soelaas zou bieden.

De heer Schutte (RPF/GPV)

Ik heb dit bedoeld als relativerende opmerking. In dat licht heb ik gezegd dat racisme gelukkig niet het grootste probleem is waar wij in Nederland mee te maken hebben. U heeft hier trouwens zelf ook op gewezen. Ik heb geen oordeel over het wetsvoorstel gegeven; daar zullen best goede kanten aanzitten. Wij mogen echter niet zeggen: omdat dit wetsvoorstel is ingediend, zijn wij goed bezig voor de allochtonen in Nederland.

Minister Van Boxtel

Akkoord, dan zijn wij het eens.

Voorzitter! Nederland is kleurrijk geworden. Nederland is van confectie naar variatie gegaan. Verscheidenheid is een vast onderdeel van onze cultuur geworden en daar moeten nog steeds veel mensen aan wennen; de jeugd minder dan de oudere generaties, blijkens het recent verschenen onderzoek van E-Quality. De helft van de jongeren geeft daarin aan erg geïnteresseerd te zijn in andere etnisch culturele achtergronden van leeftijdgenoten. Zij willen daarom zeker eens dat andere land zelf bezoeken. Hetzelfde onderzoek laat ook zien dat de jeugd veel gemeenschappelijke wensen heeft en dat een aantal van de beelden die nogal eens bestaan, onjuist is.

Ook tijdens het afgelopen maandag gehouden nationaal jeugddebat hier in dit huis van de democratie, bleek dat de jongeren open spreken over de door hen wel ervaren interculturalisatie en over de noodzaak om ons krachtig teweer te stellen tegen discriminatie en racisme. Zij hebben zelfs een motie aangenomen waarin de overheid wordt opgeroepen om gedurende twee jaar iedere dag een Postbus 51-spot op de tv hierover uit te zenden.

In het debat is door enkele fractievoorzitters, met name de heren De Hoop Scheffer en Van der Vlies, gesproken over normen en waarden en in dit licht over "de of onze dominante Nederlandse (christelijke) cultuur". Anderen, onder anderen de heren Melkert en De Graaf hebben hun zienswijze gegeven op de normen en waarden en het cultuuraspect. De heer Melkert zei treffend: onze normen en waarden zijn echter niet door onze voorouders in de klei van dit land aangetroffen. En de heer De Graaf zei dat de dominante Nederlandse cultuur geen afgesloten kast is waarin het vaderlandse tafelzilver wordt bewaard. De heer De Hoop Scheffer merkte op: "Wij moeten ons dus niet richten op het behoud ervan, maar op een alerter en assertiever uitdragen van waar wij zelf voor staan. Doen wij dat niet, dan kunnen wij nooit aan anderen die hier komen, uitleggen waarin zij moeten inburgeren."

Voorzitter! Ik wil hier even bij stilstaan om duidelijk te maken dat onze normen zijn vastgelegd in de Grondwet en andere wetten: vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vergadering, scheiding van kerk en staat, de gelijkheid van man en vrouw etc. Waarden liggen ten grondslag aan normen. Die waarden zijn niet statisch en derhalve ook niet onze normen. De normen worden echter niet anders aangepast dan langs democratische weg, hier in het parlement. De wetgever - kabinet en Tweede en Eerste Kamer - heeft op rijksniveau het monopolie. Maar de waarden zijn voortdurend in beweging en het is niet de mening van mij of van het kabinet dat wij dan kunnen blijven spreken over "onze" of over " dominante" cultuur. Dit ademt dan al vlug de sfeer uit van "iets van ons" tegenover "iets van hen". Dan gaat het niet meer op als "zij" inmiddels deel zijn van "wij". Het lijkt mij goed om dat nog eens te onderstrepen. Wij hebben niet van doen met tijdelijke gasten, maar met grote groepen nieuwe Nederlanders, die een eigen culturele achtergrond hebben en die hier samen met ons een toekomst moeten opbouwen. Zij moeten zich dan ook welkom voelen en zich onderdeel van de samenleving weten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mooie laatste zin van de minister. Het is inderdaad een heel principieel punt. Zij moeten zich deel van onze samenleving weten. Ik heb geprobeerd de waarden daarvoor te definiëren en ik heb gesteld: dat is meer dan Grondwet en de daarop gebaseerde wetten. Door de eeuwen heen is er een stelsel van waarden en de daarvan afgeleide normen tot stand gekomen. Ik ben het met de minister eens dat normen kunnen verschuiven in de tijd. Gaat het echter om de achterliggende waarden - om wat wij hebben opgebouwd - dan ligt het anders. Ik noem de gelijkberechtiging van de vrouw, hoe mannen en vrouwen met elkaar omgaan, de manier waarop wij aankijken tegen een andere seksuele geaardheid. Als men hier inburgert wil men deel worden van een samenleving waar dat bij hoort. Ik houd staande - en ik bespeur bij de minister dat hij daar iets anders tegenaan kijkt - dat er in Nederland door de eeuwen heen een dominante cultuur - een joods-christelijke cultuur met een humanistische traditie - tot stand gekomen is waarvan iemand die hier wil komen en blijven deel van zal willen uitmaken. Dat was en is mijn stelling. Dus geen concurrerende culturen binnen de samenleving, maar één samenleving en inderdaad niet "wij" en "zij", maar allemaal "wij".

Minister Van Boxtel

Bij dat laatste sluit ik graag aan. Waar ik de vinger bij wilde leggen, is dat wij vaak het woord "onze" gebruiken en dat daar niet uit blijkt dat het ook van "hen" is. Dat is mijn stelling. Het is inderdaad een heel lastig spanningsveld. Het komt vaak op degenen die Nederlander zijn geworden, die een vast onderdeel van de samenleving uitmaken, over dat wat van ons is niet van hen is. En ik wil benadrukken dat het allemaal van de hele groep is. Dat zijn wij "de autochtonen" en zij "de nieuwe Nederlanders" en samen vormen wij deze samenleving. Ik denk dat het goed is om dat iedere keer heel scherp aan te geven. Natuurlijk weet ik dat dit spanningen oproept en dat dit problemen met zich kan brengen in het dagelijks leven en ik zal daar straks aan de hand van een paar voorbeelden die de heer De Hoop Scheffer heeft aangehaald op terugkomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Laat ik eens een poging doen om de situatie om te draaien. Stel dat ik de ambitie zou hebben om met mijn gezin voorgoed naar Ghana te emigreren. Dan wil ik daar dus blijven, wonen, werken en ik wil daar ook sterven. Als ik daar kom, zal ik een dominante Ghanese cultuur aantreffen. En als ik wil integreren, wil ik deel uit maken van een groter geheel. Dat grotere geheel zal dan de Ghanese samenleving zijn zoals die door de eeuwen heen tot stand is gekomen, met waarden en normen die verschillen van de Nederlandse. Zo zie ik het ook voor iemand uit Turkije, Afghanistan of Ghana die hier naartoe wil komen. Wij hebben in Nederland een grondwet en wetten, maar wij hebben ook door de eeuwen heen een cultuur opgebouwd met z'n allen - en dan schrijf ik toch "Ons" met een hoofdletter - die overheersend is. Dan gaat het er niet om dat mensen die hier komen tot van alles verplicht moeten worden, maar als zij de ambitie hebben om hier te leven, te wonen, te werken en te sterven, zullen zij zich hoe dan ook moeten en willen richten op die cultuur. Dan is die cultuur dus overheersend en dominant. Die cultuur geeft weer wat wij allemaal voelen en iedereen is daarbinnen welkom.

Minister Van Boxtel

Als ik morgen naar Ghana zou verhuizen, heb ik mij te houden aan de wet- en regelgeving van dat land. Natuurlijk neem ik dan ook kennis van de daar heersende cultuur, maar die cultuur - en daar gaat het mij om - is voortdurend in beweging. Als dat zou leiden tot aanpassingen van normen, dan moet dat ook kunnen. Dat hebben wij in Nederland ook gedaan. Wij hebben de Wet op de lijkbezorging aangepast, omdat er mensen met andere wensen kwamen. Wij hebben het ritueel slachten geregeld. Daarmee wil ik aangeven dat de normen worden vastgelegd. Die worden in dit huis bepaald. Natuurlijk is er altijd een bepaalde cultuur dominant, maar ik wil niet elke keer spreken in termen van "onze cultuur" tegenover de andere culturen. De nieuwe culturen die nieuwkomers met zich brengen, vlechten zich voortdurend in onze cultuur in. Dat is het proces dat maatschappelijk plaatsvindt. Ik maak de tegenstelling tussen ons dus niet groter dan zij is, maar ik probeer er wel de vinger bij te leggen dat een open attitude daar van belang is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Wij hebben op het punt van open houding en attitude geen menings verschil. Laat ik een ander voorbeeld geven. Voor iemand die hier wil komen en hier wil werken, is taal essentieel. Zo zijn er een aantal andere voorbeelden te noemen. Mijn stelling was en blijft dat het feit dat men in Nederland komt vanuit Afghanistan of vanuit Ghana op dat moment een aantal consequenties heeft en dat degene die botst met de cultuur die van ons is maar ook van hem moet worden, zich dan zal isoleren. Daarom denk ik dat er toch enig licht blijft zitten tussen de woorden zoals de minister deze uitspreekt en wat ik heb proberen te zeggen over de "dominantie" - al is dat misschien een verkeerd woord - van onze cultuur.

Minister Van Boxtel

Wat mij betreft blijft er geen mist bestaan. Ik blijf zeggen dat de cultuur een dynamische aangelegenheid is die steeds aan veranderingen onderhevig is en dat we onze normen op grond van de culturele waardepatronen die voortdurend in beweging zijn, hier vastleggen en niet anders aanpassen dan in dit huis.

De heer Van der Vlies (SGP)

Wat de minister zegt is duidelijk. Dat is ook de werkelijkheid. Het heeft alleen een beetje de kleurklank van relativering van de spanning die er is of kan zijn. Ik heb daar een vraag over. De beweging die er is om tot een herijking van normen te komen, is in zekere zin een zoektocht en kan onzekerheid inhouden. Was nu juist niet een accent dat in de discussie in de wintermaanden een rol speelde dat je voldoende moet staan voor en overtuigd zijn van je eigen normen om de discussie te kunnen aangaan met die anderen, die "zij" in de context van die "wij", zoals de minister dat zojuist uitdrukte?

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Wij staan voor onze normen. Ik heb al vaker, ook publiekelijk gezegd, dat onze normen ononderhandelbaar zijn anders dan in dit huis. Dat draag je uit en dat vertel je.

De heer Van der Vlies (SGP)

Inderdaad. In dit huis vallen daarover de beslissingen. Maar neem nu een thema als de Wet op de lijkbezorging, waar u al over sprak, of de vraagstukken van leven en dood of familierecht. Dan vallen hier weliswaar de beslissingen, maar wordt er vaak ook ruimte gelaten voor jurisprudentie. Mijn vraag aan de minister in deze discussie is dan of wij in die normstelling dan toch niet te veel overlaten aan de maatschappelijke discussie met alles erop en eraan?

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! Ik wil graag nog even ingaan op hetzelfde punt om nog iets preciezer te kunnen zijn. De minister heeft terecht de Wet op de lijkbezorging genoemd. Laten we helder zijn. De heer De Hoop Scheffer sprak daarnet over sterven als een belangrijk element van cultuur. Toen de wijzigingen van de Wet op de lijkbezorging aan de orde waren, heeft de wetgever gewild dat er ruimte werd gegeven aan mensen die dat sterven op een andere manier willen beleven en doen. De heer Van der Vlies heeft daar toen bezwaren tegen gehad. Dat is niet erg. Zo duidelijk moeten wij zijn. Maar ik maak de heer Van der Vlies wel een beetje een verwijt en ik steun daarin de minister, omdat het begrip "cultuur" een heel ruim begrip is, waar 1001 dingen onder vallen. Als de heer Van der Vlies vindt dat we ergens niet op moeten toegeven, laat hij daar dan helder in zijn, maar laat hij dan ook helder aangeven waar hij wel wil toegeven.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Ik weet niet of de heer Van der Vlies hierop wil reageren.

Voorzitter De heer Van der Vlies denkt erover na en komt er vast nog op terug.

De heer Van der Vlies (SGP)

De heer Dijkstal keek weliswaar in mijn richting, maar in diezelfde lijn stond ook de heer De Hoop Scheffer. Wij gaan dus samen in beraad hoe we dat varkentje gaan wassen.

Voorzitter Dat lijkt mij heel verstandig.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Er zijn vele mensen, ook onder de etnische minderheden in ons land die onderdeel van de samenleving zijn geworden, die worstelen met ongerijmdheden die soms worden gezien in Nederlandse regels, opvattingen en gedragingen ten opzichte van hun oorspronkelijke cultuur of tradities. Dat brengt dus spanningen mee bijvoorbeeld op het gebied van vrouwenemancipatie en het accepteren van homofilie. Zo zijn er nog veel meer voorbeelden te geven. Het is een feit dat grote groepen van met name de eerste generatie te veel en te lang met de rug naar de Nederlandse samenleving zijn gaan staan. Wellicht koesteren zij zich in de afgesloten geborgenheid van de eigen groep, mede als gevolg van de niet echt voor hen openstaande samenleving. Gebrek aan werk, het niet beheersen van de taal, een geromantiseerd heimwee naar het moederland: het zijn allemaal plausibele verklaringen. De heer Aboutaleb van Forum heeft dat ook al eens zo onder woorden gebracht.

Bij de tweede generatie ontstaan andere spanningen, mede als gevolg van het leven soms in twee werelden: thuis in een veelal nog traditionele omgeving en buiten - op school, op straat - in een open, moderne samenleving waar veelal andere opvattingen heersen. Onze systemen zijn niet altijd even goed ingespeeld op die veranderende populatie, ondanks de enorme inzet van vele mensen: in het onderwijs, in de zorg, in het vrijwilligerswerk en anderszins. Daarom kraken onze systemen ook her en der.

Het overgrote deel van de jongeren komt er goed doorheen, maar een deel raakt in de knoop. Dat verklaart de hogere criminaliteitscijfers van bijvoorbeeld jonge Antillianen en Marokkanen ten opzichte van andere groepen. Het is dus meer dan urgent dat wij hier de helpende hand bieden, om te voorkomen dat nog meer kinderen in een problematische situatie geraken. Onze samenleving mag onze kinderen niet op achterstand houden en geen nieuwe generatie oudkomers laten ontstaan. Daarom is inburgering van nieuwkomers van zo'n groot belang, daarom is inburgering van werkzoekenden en opvoeders van zo'n groot belang en daarom ook is investeren in voor- en vroegschoolse opvang van groot belang. Ik kom op deze onderwerpen terug.

Als wij spreken over integratie, laten we dan ook benoemen dat het voor veel autochtone mensen, vaak ouderen, in bepaalde stadsdelen ook niet eenvoudig is om hun vertrouwde buurt in enkele jaren tijd te zien veranderen, niet alleen van kleur, maar ook van samenhang. Dat is vooral ingewikkeld in die wijken waar voortdurend sprake is en blijft van in- en doorstroom van verschillende nieuwkomers. Dat is gewoon de realiteit.

Voordat ik op een aantal specifieke onderdelen inga, merk ik op dat het van het groot belang is om minderheden zelf, waar mogelijk, een eigen verantwoordelijkheid te geven. Te vaak zie je in de praktijk beleid voor hen en over hen, maar zij worden er niet bij betrokken of geraadpleegd. Hier ligt een taak voor het Rijk, maar ook voor de gemeenten, het bedrijfsleven en allerlei maatschappelijke instellingen, om dat echt op te pakken.

In het regeerakkoord zijn meer ambities over integratie vastgelegd. In de nota "Kansen krijgen, kansen pakken", zijn die ambities vertaald in gericht beleid en een heleboel concrete actiepunten. Het is niet bij papier gebleven: wij zijn volop bezig met de uitvoering.

De fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid heeft er terecht op gewezen dat de geschiedenis leert dat sociale integratie het resultaat is van een grote gemeenschappelijke inspanning. Mensen moeten zelf emanciperen en integreren. Ik ben het met hem eens, dat de bijdrage van de overheid gaat tot het scheppen van voorwaarden. Dit kabinet beseft terdege dat de sociale integratie niet van zelf gaat en wil dus een activerend en offensief integratiebeleid voeren.

De heer De Graaf (D66)

Ik heb het gevoel dat de heer Van Boxtel aan het einde van zijn algemene betoog is gekomen. Dat suggereerde hij althans.

De Kamer is over een vraag nog wat verdeeld: is er, ook in de opvatting van de minister, primair sprake van een sociaal of sociaal-economisch probleem, van een dreiging van een sociale onderklasse als gevolg van inkomenssegregatie, of is er ook een duidelijke etnisch culturele component? Als je de bijdragen nog eens naleest, blijkt dat de fracties daarover toch een beetje van mening verschillen. Ik zou het goed vinden als deze minister daar namens de regering een opvatting over geeft.

Minister Van Boxtel

Op het mogelijk ontstaan van een etnische onderklasse wil ik nog apart terugkomen. Ik denk dat de signalen die wij bijvoorbeeld krijgen van het Sociaal en cultureel planbureau, erop duiden dat je daar oog voor moet hebben. Ik ben niet zover om te zeggen dat daar nu al sprake van is. Ik vind wel dat wij scherp in de gaten moeten houden dat die tendens in bepaalde delen, bepaalde wijken, van ons land wel kan ontstaan als wij niet doorgaan met het ingezette beleid. Dat is niet alleen een sociaal probleem. Dat heeft ook te maken met een heleboel andere aspecten, met ruimtelijk beleid, de doorstroom op de arbeidsmarkt van laag naar hoger, met de ontwikkeling van de middenklasse. Daar moeten wij in het beleid op inzetten. Ik ga daar straks nog op in bij het verband met het grotestedenbeleid.

De heer De Graaf (D66)

Het gaat mij om de stelling, waar ik het overigens niet geheel mee eens ben, dat bijvoorbeeld de eenzijdige samenstelling van verschillende wijken in de grote steden vooral een kwestie is van inkomenssegregatie, waarvan etnische segregatie dan het gevolg is. Die stelling wordt onder andere in een recent PvdA-rapport gehuldigd. Ik vind die prioritaire volgorde niet terecht. Het gaat wel om een inkomenssegregatie, dus om een sociaal-economisch probleem, maar tegelijkertijd óók om een etnisch-culturele segregatie. Ik zou niet graag zien dat het minderhedenbeleid alleen maar wordt beschouwd als een sociaal-economisch probleem, dus als een probleem van werkgelegenheid en inkomen.

Minister Van Boxtel

Ik ken het PvdA-rapport niet zo goed, maar ik onderschrijf de stelling dat het niet alleen om een inkomensvraagstuk gaat, maar om veel méér. Zo heb ik het culturele element genoemd, dat grote groepen van de eerste generatie bij elkaar willen blijven. Ik noem ook, zonder dat ik het over spreidingsbeleid heb, de rol van corporaties in het toedelen van woningen, of zij kunnen helpen om concentraties tegen te gaan, althans als de mensen zelf zo'n concentratie niet willen, want het blijft gaan om een vrije keuze van mensen. In het kader van het grotestedenbeleid proberen wij in een aantal wijken veel meer differentiatie terug te krijgen, niet alleen maar de goedkoopste huurwoningen, maar ook weer koopwoningen, opdat een bonte mengeling kan ontstaan van mensen van verschillende inkomenscategorieën. De ervaring leert immers dat dit een enorme impuls aan wijken kan geven. Wij willen op die manier proberen weg te komen van het beeld dat het alleen maar om probleemwijken gaat, door deze wijken kansrijk te maken. In de praktijk gebeurt dat ook echt, bijvoorbeeld in Lombok, maar ook op andere plaatsen in het land. Die wijken willen van dat stigma af en met elkaar - etnische minderheden, autochtone bevolking, ondernemers - wordt geprobeerd die wijken uit het slop te krijgen en weg te blijven van het beeld van een etnische onderklasse.

Dat zal wel lastig zijn - de heer Dijkstal memoreerde dat al - in die gebieden waar sprake is van voortdurende nieuwe instroom. Daar doet zich iedere keer weer de vraag voor, hoe samenhang en leefbaarheid op het goede niveau te krijgen zijn.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

De minister gaat vooral in op de vraag, of er al sprake is van een sociale onderklasse, dan wel of dat dreigt. Wij zijn het erover eens dat er achterstanden zijn. Paul Scheffer zegt in zijn artikel, dat die achterstanden in belangrijke mate veroorzaakt worden door het culturele verschil dat door migranten hardnekkig in stand wordt gehouden. Mijn stelling daartegenover, in het debat van de laatste maanden en ook in de discussie van eergisteren, is dat de sociale klasse waarin migranten zich bevinden, in belangrijke mate bepalend is voor de achterstanden. Die kunnen vervolgens in culturele zin nog versterkt worden, bijvoorbeeld als het gaat om de positie van vrouwen. Ik vraag de regering of zij die analyse deelt, dan wel of zij daar haar eigen analyse tegenover wil stellen.

Minister Van Boxtel

Ik kom de heer Rosenmöller een heel eind tegemoet waar hij beide aspecten noemt. Ik heb het artikel van de heer Scheffer indertijd goed gelezen en men zal ook mijn reactie daarop hebben gelezen. Ik vond dat er nogal wat statische constateringen in dat artikel voorkwamen, gehaald uit de statistische handboeken. Natuurlijk speelt inkomen een rol en volgens de heer Rosenmöller komt daar een cultureel aspect bij. Ik denk dat nog nooit in Nederland zo'n diepgaand onderzoek is gedaan waaruit wij een prioritering kunnen afleiden van de oorzaken van het een of het ander. Daar ligt precies de spanning. Het kabinet is beducht te snel te zeggen: de eerste oorzaak is dit, de tweede is dat en de derde is dat. Het is een heel complex samenstel van factoren. Ik vind het een uitdaging om te proberen op al die verschillende indicatoren een samenhangend beleid te zetten.

Ja, ik heb verwezen naar de verzorgingsstaatgedachte, het niet willen loslaten van mensen die het moeilijk hebben, het daarop inzetten van beleid, het ervoor zorgen dat mensen aan het werk komen. Ik ben blij dat er een spectaculaire werkgelegenheidsverbetering aan de gang is bij de etnische minderheden. Die verbetering is spectaculair, ook al is de afstand tot de werkgelegenheidssituatie van de autochtone bevolking nog te groot, zoals blijkt uit het rapport dat de heer Veenman onlangs over Rotterdam heeft uitgebracht. Het gaat vele malen beter met de allochtone jongeren in het onderwijs. Het heeft ook te maken met het volkshuisvestingsaspect dat ik net al noemde. Ik ga niet praten over gedwongen spreiding. Ik meen dat de heer Marijnissen daarnaar vroeg. Ik praat wel over het beleid vanuit de gemeenten en corporaties om te bekijken of concentratie tegen te gaan is als daarvoor de ruimte is op basis van wensen van mensen. Ik heb het ook gehad over de culturele dimensie. Ja, ik kan me ook voorstellen dat grote groepen eerste generatie allochtonen die hier kwamen voor eenvoudige handenarbeid en uit het arbeidsproces zijn gestoten, naar elkaar toe trekken en zich koesteren in de warmte van de eigen gemeenschap, omdat zij er niet uitkomen. En ja, bij sommige groepen speelt ook een rol het culturele aspect van de man-vrouwverhouding. Dat geldt niet in algemene zin en daarom moet specifiek worden gekeken over wie men het heeft. Want het ligt bij Ghanezen totaal anders dan bij Marokkanen.

Al die factoren spelen een rol, voorzitter. Ik kan de heer Rosenmöller tegemoetkomen als hij vraagt of ik het met de heer Scheffer eens ben over het inkomensaspect sec. Het is veel meer dan dat, maar ik kan geen rangorde aangeven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Toch is dat wel belangrijk, omdat wij hier een debat voeren met als doel de verdere oplossing van het vraagstuk van achterstand. Als je geen goed beeld hebt van waardoor die achterstanden worden veroorzaakt, zou je wel eens beleidsmatig aan het verkeerde touw kunnen trekken om die achterstanden weg te werken. Vandaar nogmaals mijn vraag aan u om te reageren op de stelling, dat naar ons idee de sociale klasse in belangrijke mate bepalend is voor die achterstand. Hier ontwikkelen we veelal beleid inzake onderwijs, kwalificatie, werk, arbeidsmarkt en volkshuisvesting. Het gaat vaak bij het beleid om een aaneenschakeling van vraagstukken die met hetzelfde beginnen. Nogmaals, die zijn bepalend voor die achterstanden en de omvang daarvan. Als die achterstanden veel meer bepaald zouden worden door culturele verschillen, zou er een ander beleid moeten worden ontwikkeld. Ik was het zeer eens met datgene wat u in het begin zei over het feit dat onze cultuur zich niet statisch, maar dynamisch ontwikkelt en dat dit mede van invloed is op de gewijzigde samenstelling van de Nederlandse bevolking.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Ik heb ook niet de indruk dat wij aan het verkeerde touw aan het trekken zijn. Wat ik heb willen zeggen, is dat ik geen enkele van die mogelijke indicatoren onbesproken, onbenut of beleidsvrij laat, maar dat ik juist wil kijken naar de samenhang der zaken. Dat is het aardige van deze functie. Naar die samenhang kijkend, vraag ik mij af wat er aan de hand is op het gebied van de sociale ongelijkheid en wat wij daaraan kunnen doen. Ik vraag mij af wat wij kunnen doen om de werkgelegenheid te intensiveren en mensen weer in een positie te brengen dat zij een eigen inkomen op een goed niveau kunnen verwerven. Ik wil ook kijken naar de culturele dimensie en de ruimtelijke dimensie. Dat doen wij via een vrij brede en massieve inzet. Ik denk dat het een valkuil zou zijn om de wens te hebben te weten wat de rangorde is van die aspecten en dan massief op vooral het ene aspect in te zetten en de andere te laten liggen. Het grotestedenbeleid zet voor een groot deel ook in op het aanpakken van een aantal wijken in steden waarin sprake is van een cumulatie van een aantal vraagstukken. Het gaat er vooral om te sturen op de samenhang der zaken.

De heer Schutte (RPF/GPV)

Voorzitter! De minister noemde terecht de culturele factor als een van de factoren en niet meer dan dat, maar in één adem noemde hij daarbij met name de eerste generatie. Dan ligt toch weer de oorzaak sterk bij die anderen. Was het geen goed element in het verhaal van Scheffer dat hij sprak over "verbeiding", waarmee hij wilde aangeven dat de autochtone Nederlandse samenleving, wellicht niet bewust, maar in ieder geval wel feitelijk, zoiets in zich heeft van er met een boog omheen lopen? Dat is de andere kant van het verhaal die volgens mij minstens zoveel aandacht, ook in het beleid van de regering, vergt. Als dat niet verandert, kunnen wij wel aan de gang blijven met allerlei stimuleringsmaatregelen, maar dan verandert er toch niets!

Minister Van Boxtel

Voorzitter! De heer De Graaf haalde die passage ook aan en sprak over onverschilligheid. Ik heb eerder gezegd, in interviews, maar ook hier, dat velen van de autochtone samenleving zijn weggetrokken uit die wijken en dat ze, als ze weer eens langs die gebieden rijden, af en toe denken "wat is het toch erg", maar vervolgens weer gewoon doorrijden. Het is immers niet hun probleem! Mijn inleiding was er echt op gericht om duidelijk te maken dat het ónze problemen zijn, van deze samenleving, waar iedereen van doordrongen moet zijn en daar ook actief zijn rol in moet willen vervullen. Daarop zal die betrokkenheid moeten worden georganiseerd en moet ervoor worden gezorgd dat die interculturalisatie echt tot stand komt, dat de mensen weten wie zij zijn. De heer Schutte zei zelf al: ik moet weten wie mijn naaste is. Dat is een houding, een kwestie van attitude!

De heer Schutte (RPF/GPV)

Maar is dat dan ook een specifiek element in het regeringsbeleid? Dat lijkt mij toch wel nodig, want het spreken over "ons" in plaats van over "wij" en "zij" is een element, maar daarmee zijn wij er nog niet. Er zal dan ook een gericht beleid moeten zijn op degenen die er met een boog omheen lopen.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! In de nota "Kansen krijgen, kansen pakken" is ook een passage gewijd aan het communicatiebeleid in de richting van de autochtone bevolking. Binnen enkele weken krijgt u van mij een communicatieplan waaruit blijkt hoe ik daarmee om zou willen gaan. Ik vind dat net zo'n wezenlijk element, maar het is geen kwestie van alleen het kabinet, maar van ons allemaal. Wij moeten dat ook allemaal uitdragen, wij hier, maar ook instellingen en bedrijfsleven; iedereen zal daarvan doordrongen moeten zijn. Degenen waarvan wij gezegd hebben dat zij een plaats hebben in onze samenleving, een status krijgen, zijn met ons onderdeel van onze samenleving. Alle groepen moeten gezamenlijk onze samenleving bouwen. Dat is inderdaad bij velen een kwestie van langzame doordringing. Ik herhaal nogmaals dat ik daarom inburgering ook van zo'n groot belang vind, dat vroege voorschoolse opvang van belang is, omdat wij immers niet willen dat mensen blijvend achterop raken en altijd maar weer moeten vechten om er doorheen te komen. Wij moeten de condities creëren om dat te verhinderen.

De heer Marijnissen (SP)

Voorzitter! Deze minister kan heel mooi spreken en enthousiasmeren, maar ik vind toch dat de inhoud centraal moet staan. De heer Schutte zei, verwijzend naar Scheffer, dat er sprake is van een verwijdering, van desinteresse, van voorbijrijden, van vertrekken uit de wijk. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat segregatie en integratie elkaar niet verdragen. Het proces van segregatie is tien, vijftien jaar geleden op gang gekomen. Toen ontstonden de zwarte wijken en die zijn intussen alleen maar zwarter geworden. De minister kan dan nog zo mooi spreken over communicatie, het organiseren van ontmoetingen, enz., maar die ontmoetingen worden de facto steeds spaarzamer in die wijken, in die scholen, als die segregatie langs etnische lijnen doorgaat. Is hij het met mij eens dat segregatie langs etnische lijnen zich niet verdraagt met de doelstelling van integratie?

Minister Van Boxtel

Ik ben geen voorstander van gedwongen segregatie en heb dat in mijn inleiding al gezegd in antwoord op een vraag van onder anderen de heer Rosenmöller.

De heer Marijnissen (SP)

Is er iemand in Nederland die pleit voor gedwongen segregatie?

Minister Van Boxtel

Neen, maar er is nadrukkelijk gevraagd waar het kabinet voor staat. Welnu, het kabinet staat voor integratie.

De heer Marijnissen (SP)

Ik heb nog nooit iemand in dit land horen pleiten voor zwarte wijken, maar de facto ontwikkelen die zich wel. De vraag is dus of de minister zich wil inspannen om die segregatie te stoppen dan wel terug te dringen om daarmee het integratiebeleid meer kansen te geven.

Minister Van Boxtel

Ik wil weg blijven van de gedachte, dat er alleen maar gesproken wordt met mooie woorden. Er wordt beleid gevoerd. Het grotestedenbeleid, gebiedsgeoriënteerd, is bedoeld om te investeren in deze wijken. De steden zelf hebben deze gebieden gekozen. In die wijken moeten veranderingen worden doorgevoerd: economisch, fysiek en sociaal. Er moet sociaal beleid worden gevoerd om de cohesie te versterken. In sommige gebieden is dat lastig vanwege de voortdurende doorgang. Het creëren van een samenhang in bepaalde gebieden is verdraaid ingewikkeld als er geen stabiele vaste kern van mensen woont. Wij moeten ook proberen een betere mix te krijgen van koopwoningen en huurwoningen. In die gebieden moeten andere inkomensklassen komen. Wij moeten het ondernemerschap een kans geven. Wij nemen daarvoor stimuleringsmaatregelen. Er is heel veel geld voor beschikbaar gesteld. Het gaat om 16 mld. voor het grotestedenbeleid. Het geld moet onder andere in deze gebieden worden uitgegeven. Op basis van de gemaakte plannen moet tot verbetering worden gekomen. Er zijn altijd mensen die ervoor kiezen ergens te willen wonen. Wij hebben dat in dit land nooit verboden. Het gebeurt ook op andere plaatsen. Ik vind dat woningcorporaties ook een grote rol hebben als het gaat om de vraag wie naar Vinex-wijken kunnen. Wat wij niet doen is gedwongen spreiden. Het mag niet eens. Daar zit de spanning. De suggestie wordt gewekt of wij niet meer zouden moeten doen. Laat ik het voorbeeld aanhalen van de zwarte scholen in Amersfoort.

De heer Marijnissen (SP)

Deze minister is ook zeer breedsprakig. Hij begint nu over de zwarte scholen. Ik vind het prima, maar ik wil eerst wat anders. Ik wil even door over die wijken. In het kader van de huursubsidieverstrekking is er een maatregel die bepaalt dat woningbouwcorporaties slechts 4% van de huizen die worden verhuurd tegen een prijs boven de f 600 mag verhuren aan mensen die aanspraak mogen maken op huursubsidie. De facto werkt dat segregatie in de hand. Er is een relatie met de sociaal-economische status, respectievelijk armoede en etniciteit. De cijfers tonen dat ook aan. Zo'n maatregel bevordert derhalve segregatie. Zo kan ik nog vele maatregelen noemen die niets te maken hebben met gedwongen spreiding, maar wel de spreiding de facto kunnen bevorderen om daarmee de segregatie tegen te gaan, het hoogste doel van integratie te bevorderen.

Minister Van Boxtel

Ik heb het binnen het kabinet gehad over de nota Wonen van collega Remkes die eraan komt. Daarin zal specifiek worden ingegaan op dit soort vragen. Ik heb gesprekken gevoerd met woningcorporaties. Ik heb gevraagd: hoe gaat u de facto binnen uw beleidsruimte om met dit soort zaken? Langs die weg moeten wij proberen de krachten te mobiliseren. Het beleid moet erop worden gericht dat mensen niet in een bepaald gebied terechtkomen waar zij niet willen zijn. Het heeft niets te maken met breedsprakigheid. Het wordt heel goed gezien. Ik wil ook het voorbeeld van de zwarte scholen aanhalen. De heer Melkert zei eergisteren - ik ben het daarmee eens -: het gaat om de kwaliteit van de onderwijsprestaties. Je zou willen dat scholen gemengd zijn omdat het goed is voor de taalbevordering.

De heer Marijnissen (SP)

Het gaat er niet om dat ik de samenhang wil ontkennen. De minister antwoordt zo lang dat het niet mogelijk is om te reageren en terzake te blijven. Wij hadden het over de huisvesting. Het gaat er mij om - en dan is het voor mij afgesloten, behalve dat ik er in tweede termijn op terugkom - of de minister de stelling deelt dat de segregatie de integratie bemoeilijkt. Dat houdt in dat wij het eens zijn over de doelstelling dat de segregatie moet worden teruggedrongen.

Voorzitter De heer Marijnissen biedt mij de gelegenheid om tegen hem te zeggen dat wij inderdaad erg moeten oppassen dat nu op elk onderdeel van de beantwoording door de minister wordt ingegaan. Ik vind dat de heer Marijnissen terecht aangeeft - ik neem het graag van hem over - dat een en ander in de tweede termijn moet worden uitgediscussieerd en niet nu in interruptiedebatten.

Minister Van Boxtel

Segregatie zou de integratie bemoeilijken. Dat hangt er vanaf. Wanneer mensen er vrijwillig voor kiezen om bij elkaar te wonen, kan men daar ook een geweldige kracht uithalen. In het kader van het grotestedenbeleid heb ik wel gezegd dat wanneer mensen in een bepaald gebied, in overleg met het stadsbestuur, bij elkaar willen wonen - als voorbeeld noem ik een overwegend Turkse gemeenschap - je daarvan ook je kracht kunt maken, in plaats van er alleen maar negatief over te denken. Je kunt daar dan veel activiteiten op richten, zodat er een interessante wijk ontstaat. Mij gaat het erom dat waar je negatieve effecten ziet ontstaan als gevolg van een cumulatie van problemen, je goed moet kijken naar al die beleidsterreinen die een rol kunnen spelen om hindernissen weg te nemen. Ja, dan kom ik inderdaad te spreken over wonen en over mogelijkheden die er binnen bestaande beleidskaders zijn, bijvoorbeeld op het onderwijsterrein. Ik mag dat voorbeeld van u niet geven, maar ik ga niet alléén met u door op het huisvestingsterrein; daarover heb ik gezegd wat ik erover wilde zeggen.

De heer Marijnissen (SP)

Kent u een wijk, zo'n Turks geval waarop u doelde, waar zich zo'n succes voordoet?

Minister Van Boxtel

Neen, omdat die mogelijkheden nog onvoldoende geëxploreerd zijn.

De heer Marijnissen (SP)

Betekent dit dat u eigenlijk zou willen opteren voor de mogelijkheid dat wij in Nederland een "dambordmodel" krijgen, zoals het ooit door Van Otterloo, wethouder in Den Haag, is genoemd: een Turkse, een Marokkaanse, een Indische wijk, een gewone Nederlandse wijk, een rijke Nederlandse wijk enz. Ziet u dat als een mogelijkheid in het kader van het integratiebeleid?

Minister Van Boxtel

U gaat nu echt van het ene uiterste naar het andere. Als je in een bepaald gebied kiest voor het versterken van een culturele component die daar fors aanwezig is, wil dat helemaal niet zeggen dat je zo'n dambord gaat organiseren. Ik verwijs in dit verband naar een SMO-studie waarin wordt bepleit, de kansen te benutten die zich voordoen wanneer mensen gewoon op een prettige manier bij elkaar wonen en willen blijven wonen. De kracht van zo'n samenleving kan worden versterkt.

De heer Marijnissen (SP)

Theoretische modellen vind ik prachtig, maar wij hebben inmiddels al twintig jaar ervaring met het integratiebeleid en in de optiek van mijn fractie heeft dat beleid gefaald. De doelstellingen zijn immers niet gehaald. Dat is in individuele gevallen wel gebeurd, maar grosso modo kun je zeggen dat de kansen voor mensen, behorend tot etnische minderheidsgroepen, geringer zijn dan voor de gemiddelde autochtoon. Het lijkt mij niet verstandig om nu al te veel theoretische exercities te houden over mogelijkheden van wijken waar eventueel enz. enz. Ik probeer met u te concluderen dat een van de doelstellingen van het lokale en landelijke overheidsbeleid zou moeten zijn: integratie mede bevorderen door het tegengaan van segregatie waar die niet gewenst is. Dit kan immers leiden tot neveneffecten als gevolg waarvan mensen zich in zo'n wijk niet meer aangespoord voelen om Nederlands te leren en te integreren in de Nederlandse samenleving om op die manier hun kansen te vergroten.

Minister Van Boxtel

Ik moet echt de stelling weerspreken dat het integratiebeleid zou hebben gefaald. U bent de enige die dat in eerste termijn heeft gezegd. Ik heb dit van niemand anders gehoord. Het gaat om een voortdurende inzet, gericht op het laten lukken van integratie, maar "gefaald" vind ik echt geen goede constatering. Daar neem ik afstand van. Het is waar dat je alles uit de kast moet halen om waar zich ongewenste neveneffecten voordoen, alle beleidsruimte te benutten zodat die effecten kunnen worden bestreden. Ik heb slechts willen aangeven dat er in bijzondere gevallen óók beleidsruimte is om op de aangegeven manier iets extra's te doen. Zo was ik in de wijk Kerkelanden in Almelo, waar 85% van de inwoners Turks is. Dat behoeft geen probleem te zijn op het moment dat je in overleg met die gemeenschap van plan bent om er iets bijzonders van te maken. Daarvoor heb je het gemeentebestuur, de ondernemers en andere partijen nodig. Dat is een afweging die je zou moeten maken. Als er echter alleen maar sprake is van ongewenste neveneffecten of problemen, dan moet je ook eens zeggen dat je de andere kant op wilt, dus dat je ervoor wilt zorgen dat je andere vormen in die wijk terugkrijgt. Dan kun je denken aan het weer in de wijk krijgen van koopwoningen, aan andere mensen in die wijk en aan het weer realiseren van voorzieningen die zijn vertrokken, zoals winkeltjes. Die zou je er moeten kunnen terugbrengen. Daar zijn alle beleidsinstrumenten voor aanwezig. Men kan het doen, maar het is voor een groot deel een lokale, decentrale afweging.

De heer De Graaf (D66)

Ik ga even door op het voorbeeld van de Turkse wijk, want ik begrijp ook wel wat de heer Marijnissen bedoelt. Ik kan mij voorstellen dat de minister zegt: als een wijk voor 85% uit Turkse mensen bestaat, is het heel goed dat zo'n wijk zich sterk ontwikkelt, met specifieke kenmerken en met aantrekkelijke kanten. Dat zal iedereen begrijpen. Wat mij betreft ligt echter de vraag voor of de minister het op zichzelf een goede ontwikkeling vindt, ook al is het een sterke wijk. 85% Turkse, Antilliaanse of Marokkaanse inwoners heeft toch ook het fundamentele nadeel dat een hele hoop aspecten van integratie - samenkomen, ontmoeten van andere mensen en een zekere verwevenheid van die culturen met één dominante cultuur voorop, want daar heeft de heer De Hoop Scheffer niet helemaal ongelijk in - er niet van komen voor heel veel mensen? Helemaal neutraal kan de minister er dus niet tegenover staan. Althans, ik sta er niet neutraal tegenover.

Minister Van Boxtel

Ik ook niet. Ik heb net al gezegd dat ik niet doorga op het dambordmodel, omdat ik het beter vind als er sprake is van een echte vervlechting tussen autochtonen en verschillende groepen nieuwe etnische minderheden die naar ons land zijn gekomen. Dan is de taal het goede vehikel om met elkaar te kunnen communiceren, elkaar te leren kennen, enz. Dat is juist, maar je kunt niet van de ene op de andere dag zeggen dat wij zo'n wijk als Kerkelanden, waar nu zo'n 85% Turkse mensen wonen, overnight terugbrengen tot een prachtig gemengde wijk. Dat is onmogelijk en dus moet je je afvragen waar dan de krachten liggen om die wijk uit die negatieve wijze van kijken naar dat soort wijken te halen. Dan moet je krachten aanboren om zo'n wijk sterk te laten worden. Natuurlijk gaat dat ook in Almelo - maar ik kan een heleboel andere wijken noemen - niet van een leien dakje, maar het gaat erom dat men daar voorzieningen terug wil brengen, winkeltjes weer wil vestigen en koopwoningen wil bouwen teneinde weer een betere mix te krijgen.

De heer De Graaf (D66)

Daar zijn de minister en ik het over eens. Het gaat echter om de stelling van de minister dat segregatie niet slecht hoeft te zijn. Hij zei dat namelijk, waarna hij het voorbeeld van deze wijk gaf. Ik denk dat je moet constateren dat segregatie per definitie niet goed is, maar dat je er het beste van moet maken, als het zo is. Je moet dan hopen dat zo'n wijk niet verpaupert, niet achteruitgaat, niet in een volstrekt isolement komt. Daarover zijn wij het eens. Het gaat om de vraag of segregatie op zichzelf een sterkte kan zijn. Ik denk dat dat niet kan, dus dat het innerlijk inconsistent is, gelet op datgene wat wij met het integratiebeleid willen.

Voorzitter Ik vind dit onderwerp heel belangrijk, maar ik vraag toch aan iedereen om dit in tweede termijn uit te discussiëren, want anders kan de minister geen antwoord geven op alle andere vragen die gesteld zijn. Ik spreek iedereen toe, dus niet alleen de heer De Graaf. Het gaat om al degenen die dit - hoop ik - een belangrijk onderwerp vinden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Nog één zin: als de minister niet spreekt over "Turkse mensen", maar "Turkse Nederlanders", komen hij en ik al een stuk dichter bij elkaar.

Minister Van Boxtel

Ik ben geen voorstander van segregatie, maar wel van integratie. Men moet mijn woorden verstaan zoals ik ze bedoeld heb, namelijk dat je vanuit deze situatie moet bekijken of je de krachten kunt mobiliseren om wijken sterker te maken. Dan heb je ook deze mensen volop nodig. En, inderdaad, als ik praat over "Turken", heb ik het uiteraard over "Turkse Nederlanders".

Voorzitter! Nog een paar punten voordat ik over de inburgering kom te praten. Ik ben blij dat het echt de goede kant opgaat met de arbeidsparticipatie. De werkloosheid is, over de hele linie genomen, gedaald met 16%, maar nog wel ten opzichte van een werkloosheidspercentage onder autochtonen van 4. Ik wil hier echt zeggen dat het geen toeval is maar geheel in lijn met de voorgenomen acties uit de nota "Kansen krijgen, kansen pakken", dat er een convenant is gesloten met het MKB. Collega Vermeend zal hierop nader ingaan. U weet dat wij de door het MKB aangereikte handschoen gezamenlijk hebben opgepakt en samen met het MKB ons best willen doen om de achterstand in de werkgelegenheid verder terug te dringen. Dat past precies in ons beleid.

Vóór de zomer zullen wij samen komen met een uitgebreide nota over versterking van het arbeidsmarktinstrumentarium. Ik meen dat ik in het verleden heb gezegd te zullen proberen die nota in mei gereed te hebben. Dat wordt echter juni omdat wij de nota naar de Kamer willen brengen nadat wij gesproken hebben met de SER en de Stichting van de Arbeid. Dan kunnen wij u vertellen waar wij nog mogelijkheden zien om het arbeidsmarktinstrumentarium te versterken. Als input voor die nota gelden het SER-advies, het slotdocument van de taskforce minderheden en arbeidsmarkt en de evaluatie van de Wet Samen, waarover sommigen van u gesproken hebben.

Op het terrein van het onderwijs is - zoals staatssecretaris Adelmund reeds diverse keren naar voren heeft gebracht - een forse vooruitgang geboekt ten opzichte van de ouders en doet de tweede generatie het beter dan de eerste generatie. Terecht haalde de heer Dijkstal hier de zinsnede van staatssecretaris Adelmund aan, waarin zij spreekt over die spectaculaire sprong die allochtone leerlingen in vergelijking met hun ouders hebben gemaakt. Het is goed dat iedere keer te benadrukken. Er wordt echt gepresteerd! Er is werkelijk sprake van vooruitgang. Ik verwijs ander maal naar het zojuist in Rotterdam verschenen rapport, waarin wordt geconstateerd dat de schoolprestaties flink vooruitgaan. Ik ben ook echt blij dat velen hebben gesproken over het belang van voor- en vroegschoolse voorzieningen. Het kabinet is er ten volle van overtuigd dat daarop fors moet worden ingezet. Er zijn reeds goede praktijkvoorbeelden, zoals het KEA-project uit Rotterdam, Piramide, Caleidoscoop; allerlei zaken waarvan wij kunnen leren. Wij willen daarop inzetten. Dat doen wij in het grotestedenbeleid. In de Criem-nota was al voorzien daarmee ervaring op te doen in de pilotgemeenten. Ik heb begrepen dat de regeling waarmee de middelen ter beschikking worden gesteld aan gemeenten waarin zich concentraties van ernstige onderwijsachterstanden voordoen en derhalve de deelname aan voor- en vroegschoolse educatie verhoogd moet worden, een dezer dagen gepubliceerd zal worden in Uitleg. Deze regeling zal per 1 mei 2000 ingaan. Hierop zal collega Hermans nader ingaan.

De heer Rosenmöller vroeg in meer brede zin of het kabinet voornemens is extra in te zetten op dit hele dossier van integratiebeleid en alle deelonderwerpen die daaronder vallen. Zonder dat ik daarover nu expliciet kan worden want die zaken komen naar buiten bij de presentatie van de begroting, kan u melden dat het kabinet hierin fors extra zal investeren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Natuurlijk komen die dingen naar buiten bij de begroting. Maar afgelopen zaterdag kopten de kranten dat het kabinet 6 mld. structureel meer gaat uitgeven. Als wij nu, zoals de minister in zijn inleiding gezegd heeft, voor het eerst sinds jaren als fractievoorzitters spreken over dit belangrijke thema en de minister stelt dat de regering hierop massief gaat inzetten, is het nu toch hét moment om in algemene termen aan te geven wat het kabinet ook in termen van miljoenen of misschien miljarden de komende periode gaat doen om die achterstanden weg te werken?

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Voor krantenberichten ben ik niet verantwoordelijk. Er komen natuurlijk intensiveringen. Dat weet iedereen. Ook op dit vlak zal er sprake zijn van een forse extra impuls. Wij spreken dan over onderwijs in de meest brede zin, over de Criem, over allerlei zaken met betrekking tot de benadering van etnische minderheden en over het integratiebeleid. Dat betekent ruimte bieden - vooral aan de lokale besturen - voor die sociale integratie, voor het verbeteren van de voor- en vroegschoolse opvang, voor het bevorderen van samenhang tussen de verschillende ketens en deze aan elkaar vast te klinken. Daarvoor zal echt geld worden vrijgemaakt. Ik voel mij op dit moment echter niet vrij aan te geven om hoeveel geld het daarbij gaat. Ik laat het hier even bij. U krijgt dat op het moment dat het kabinet definitief heeft besloten hoe het daarmee wil omgaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

De minister zal het heel gauw met mij eens zijn dat het kabinet natuurlijk verantwoordelijk is voor de berichtgeving, dat het volgende jaar en de jaren daarna structureel 6 mld. kan worden uitgegeven. Dat de minister op dit moment de kaken op elkaar houdt over wat voor de achterstandsbestrijding wordt vrijgemaakt, vind ik teleurstellend. Ik moet het ermee doen maar ik had gedacht, dat dit debat ook voor het kabinet zo belangrijk was dat in ieder geval in algemene termen kon worden aangegeven hoeveel er naar de achterstandsbestrijding zou gaan. Maar ja, dan houd ik ook op. Het gaat mij niet om het laatste miljoen maar de ordegrootte van het bedrag is wel in lijn met datgene wat ik zelf zie als een doelstelling van dit debat.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Dit debat is inderdaad ongelooflijk belangrijk en ik hecht er dan ook zeer aan. Maar dat mag de Kamer niet verwarren door uitdagende vragen te stellen naar bijvoorbeeld een indicatie. Nadat de kaders en de hoogte zijn vastgesteld, komt vervolgens de invulling aan de orde en daarover wordt de Kamer bericht. De Kamer moet mij dan ook op dit moment willen vertrouwen op deze uitspraak, dat hiervoor fors extra geld beschikbaar komt. Wij moeten onderling nog de puntjes op de i zetten en ik wil daar niet op vooruitlopen. De Kamer krijgt een indicatie, ook van de inzet en de richting waarin.

Voorzitter! Ook wat betreft de participatie zijn er goede ontwikkelingen gaande. De aanwezigheid van positieve rolmodellen is van groot belang. In het regeerakkoord is daarover ook gesproken. De heren Melkert, De Hoop Scheffer en Dijkstal hebben gerefereerd aan de brief waarin zes jongeren ook in verband met dit debat hebben gevraagd niet alles in de probleemsfeer te trekken maar ook te laten zien, dat zij eruit kunnen komen. Zij geven inderdaad een prachtig voorbeeld. Ik wijs ook op Tans, een groep jonge Marokkaanse afgestudeerden die willen laten zien, dat zij echt in deze samenleving hun plek hebben veroverd en verder kunnen komen. Dat geldt ook voor Alumni op de Erasmus Universiteit, waar studenten zich organiseren en ook hulp bieden aan ouders en kinderen op de middelbare school of de universiteit die een probleem hebben om net aan de diploma's te komen. Ik zal binnenkort een overzicht publiceren van dit soort zelforganisaties waarnaar men sneller de weg weet te vinden. Ik ben ontzettend blij dat deze mensen daar hun best voor willen doen.

Voorzitter! Voor de instellingen betekent het feit dat Nederland een migratieland is geworden dat zij zich moeten aanpassen aan een veranderende omgeving in de zin dat zij toegankelijk zijn voor minderheden en dat zij minderheden ook een kans geven om te participeren als personeels- of bestuurslid. Voor nieuwkomers en oudkomers is evident dat zij Nederlands moeten leren. Ik heb geprobeerd de Kamer met de rapportage, die inderdaad pas half april in plaats van begin april is toegezonden, op grond van de resultaten van diverse onderzoeken een zo goed mogelijk inzicht te geven in the state of the art. De ergernis van de Kamer over de uitvoering is de mijne; laat dat heel helder zijn. De intentie van de wet wordt namelijk door niemand bestreden en het feit dat wij die wet iets meer dan een jaar geleden hebben vastgesteld en niet drie jaar gewacht hebben met een evaluatie, vormen voor het kabinet de reden om de uitvoering ervan te versterken. Tegen die achtergrond heb ik met de betrokken collega's besloten om een taskforce in te stellen die de decentrale uitvoering van het inburgeringsbeleid beter moet ondersteunen en over de resultaten te rapporteren. De taak zal tweeledig zijn. In de eerste plaats gaat het om ondersteuning van de uitvoeringsorganisaties, dat wil zeggen het begeleiden van het maken van plannen en het ontwikkelen van beleid, het stimuleren van samenwerking tussen gemeenten, ROC's en de arbeidsvoorziening, het stimuleren van een flexibeler aanbod met voorzieningen in de opvang - avondlessen - en het ondersteunen van een goede registratie. In de tweede plaats zal de taskforce rapporteren, waardoor een gedegen prestatiemeting mogelijk wordt. De decentrale uitvoeringsorganisaties zullen moeten rapporteren aan de taskforce over de uitvoering van het inburgeringsbeleid, nieuwkomers en oudkomers. De taskforce zal onder de gezamenlijke verantwoordelijkheid van OCW, VWS en GSI vallen en zal aan de coördinerend minister rapporteren.

Over de kwaliteit van leermiddelen, leermethoden en leerkrachten bij inburgering heeft de heer Dijkstal zijn twijfels uitgesproken. Wat dat betreft moeten wij afgaan op het oordeel van de onderwijsinspectie. Van mijn collega van OCW heb ik begrepen dat de inspectie constateert dat de kwaliteit van de door ROC's aangeboden programma's doorgaans goed is. Ze hebben nog niet overal de beste programma's, maar doorgaans zijn ze goed. Hij zal hier eventueel nader op ingaan.

De Kamer deelt zeer terecht de zorgen die de regering heeft over de wachtlijsten voor taallessen voor de oudkomers. In de voortgangsrapportage is daarop ook uitgebreid ingegaan. Ik zoom daar graag even op in, omdat over de wachtlijsten gemakkelijk onduidelijkheden ontstaan. Allereerst moet ik zeggen dat er voor de inburgering van nieuwkomers geen wachtlijsten zijn. Dat is maar goed ook, want inburgering is voor nieuwkomers een verplichting op grond van de wet. En een verplichting waaraan door wachtlijsten niet kan worden voldaan, zou natuurlijk onaanvaardbaar zijn. Een dergelijke verplichting is er niet voor de groep zogenaamde oudkomers. Deze oudkomers nemen vrijwillig deel aan een inburgeringsprogramma. Dat betekent dat naast de twee specifieke doelgroepen die de regering heeft erkend, te weten werkzoekenden en opvoeders, iedere oudkomer zich in principe kan aanmelden voor een taalcursus. Voor deze groep oudkomers bestaan nu wachtlijsten. Met verschillende sprekers in de eerste termijn zeg ik dat deze wachtlijsten te groot zijn. In de quickscan van de onderwijsinspectie heeft u kunnen lezen dat het totaal aantal wachtenden voor taalles begin dit jaar 10.362 was. Dat is ten opzichte van 1998 een stijging van ongeveer 23%. Niet een stijging van 35%, maar het is een forse stijging. Het is de afgelopen jaren overigens niet steeds een stijgende lijn geweest. De cijfers fluctueren, want de wachtlijsten zijn niet statisch. Ze worden gevormd door een vlottend bestand: er komen mensen bij en er gaan mensen af.

Helaas heeft de onderwijsinspectie bij de quickscan niet bekeken hoe de wachtlijsten zijn opgebouwd, bijvoorbeeld met mensen die specifieke eisen stellen, waaraan het aanbod van de ROC niet kan voldoen, en of er hier en daar ook van een normale werkvoorraad sprake is, omdat iemand moet wachten op het volgende instroommoment. Maar goed, het aantal wachtenden is te hoog en moet worden teruggebracht. Daar zijn wij het over eens.

De vraag is dus of de wachtlijsten nu versneld kunnen worden weggewerkt. In korte bewoordingen komt het antwoord op die vraag op het volgende neer. De inburgering van oudkomers betalen gemeenten met drie soorten geld: met geld dat over is van het budget voor inburgering van nieuwkomers, met reguliere educatiegelden, waar jaarlijks ongeveer 100.000 mensen met een etnische achtergrond gebruik van maken, en vanaf 1999 met extra beschikbaar gesteld geld voor oudkomersprogramma's. Het gaat dus om drie geldbronnen. Is dat genoeg voor het wegwerken van de wachtlijsten?

In de voortgangsrapportage die ik u het afgelopen weekend heb toegestuurd staat dat wij denken dat dat zo is. Gemeenten hebben namelijk op grote schaal kunnen reserveren van de overschotten op de budgetten voor de nieuwkomers. Dat blijkt uit de cijfers van 1998, die dus de stelling bewijzen dat ten aanzien van de uitvoering van de Wet inburgering nieuwkomers geen financiële problemen bestaan. 84% van de gemeenten heeft in 1998 kunnen reserveren van het nieuwkomersbudget. In totaal gaat dat om ongeveer 52 mln. Door de financieringssystematiek van de WIN mogen gemeenten dat overschot sinds 1998 houden en inzetten voor oudkomers. Voor de vier grote steden belopen de reserves uit het jaar 1998 in totaal ongeveer 13 mln. De reserveringen in 1999 zijn overigens nog niet bekend, maar zullen naar alle waarschijnlijkheid vergelijkbaar zijn met die van 1998, omdat het aantal verleende statussen in 1999 lager is geweest dan in 1998 en het totale inburgeringsbudget iets groter was. Vervolgens is er voor oudkomers extra geld op basis van het regeerakkoord en op grond van de interventies van de Kamer. Dat geld wordt verdeeld over de G25-steden en de gemeenten met meer dan 7% inwoners met een etnische achtergrond. In die gemeenten is de problematiek namelijk het grootst. Dat levert een effectieve inzet van de middelen op. Men heeft gezien dat die extra middelen in deze kabinetsperiode in totaal 243 mln. belopen. Gelegd naast een inschatting van de kosten van een oudkomersprogramma, namelijk zo'n f 8000 tot f 10.000, kunnen deze kabinetsperiode dus tussen de 24.000 en 30.000 oudkomers een programma volgen. In 2000 is er ruimte voor de inburgering van tussen de 8300 en 10.375 oudkomers. Dit komt bovenop de gelden die gemeenten in 1998 en 1999 hebben gereserveerd en die voor oudkomers kunnen worden ingezet.

De heer Melkert (PvdA)

Voorzitter! Ik ben de minister erkentelijk voor de parafrase van de nota op dit punt. Hij zal echter zelf ook begrijpen dat dit geen erg overtuigend verhaal is. Het toenemen van de wachtlijsten tot ruim 7000 aanvragen in het najaar van vorig jaar tot meer dan 10.000 nu, is de beste indicatie dat er ergens iets mis is. Ik wil graag accepteren dat het niet alleen een kwestie van geld is. Sterker nog, ik heb eergisteren ook over de bureaucratie gesproken. Met een zeer te waarderen joie de vivre wijst de minister op de drie regelingen die bij elkaar tot resultaat moeten leiden. Als hij zichzelf zo hoort spreken, dan moet hij toch ook beseffen dat dit nooit goed kan gaan. Wat moet er veranderen om de gewenste snelheid in het proces te krijgen en betrokkenen meer te kunnen bieden, zowel kwantitatief als kwalitatief? De Kamer heeft de minister gevraagd, hiervoor meer middelen in te zetten. Waarom doet hij dat niet?

Minister Van Boxtel

De taskforce is erop gericht om de versnelling tot stand te brengen, niet alleen ten aanzien van nieuwkomers maar ook van oudkomers. Wij hebben de betrokken gemeenten gevraagd plannen in te sturen. Die plannen worden getoetst op effectiviteit. Deze week gaat er nog een brief uit naar de gemeenten waarin ik aanvullende plannen vraag.

De heer Melkert (PvdA)

Dat is volgens mij een voorbeeld van een vertragend element. Dit moet voor 1 juli a.s. gebeuren. Vervolgens gaan wij op vakantie. Uw ambtenaren verdienen dat natuurlijk ook. Er moet dan een maand op het departement gestudeerd worden. Er moet een maand interdepartementaal worden overlegd en er moet een maand overleg worden gevoerd met de gemeenten. Dan is het dus eind 2000 voordat een inspanning is gepleegd waarvan de Kamer in het najaar van 1999 heeft gezegd: dit moet gebeuren en de middelen daarvoor moeten beschikbaar worden gesteld. U zult echt uit een ander vaatje moeten tappen, want zo gaat het niet. U zult daarbij gebruik moeten maken van de ruimte die de Kamer u biedt, anders ontstaan er problemen met de geloofwaardigheid van de aanpak, niet qua intentie - daar heb ik geen enkele twijfel over - maar qua effect.

Minister Van Boxtel

Ik houd staande dat het geld niet het probleem is. Er is heel veel voor uitgetrokken en dit moet in die korte tijd ook echt besteed worden. Ik ga onmiddellijk aan de slag om met de gemeenten na te gaan waar de vertraging zit. De gemeenten die de plannen hebben ingediend, krijgen daarvoor geld. Wij kunnen achteraf eventueel wel corrigeren. Men kan onmiddellijk aan de slag. Ik zal met de VNG en andere instanties gaan praten om te bezien op welke wijze de tempoversnelling gerealiseerd kan worden. Ik erger mij net zoveel als u aan de traagheid van de bureaucratie, maar ik heb met zeer veel partijen te maken. Ik wil die tempoversnelling het liefst morgen, maar de vraag is op welke wijze dit beleidseffectief gezien het beste kan gebeuren. Naar mijn mening is dit door erop te wijzen dat het geld beschikbaar is en dat men aan de gang kan. Bij oudkomers is er geen sprake van de gedwongen winkelnering bij ROC's die voor nieuwkomers geldt. Ik richt deze hartenkreet tot al degenen die echt aan de slag kunnen. Ik zet daar onmiddellijk een organisatie op om dit te stimuleren.

De heer Melkert (PvdA)

De taskforce is interessant, maar dit is een instrument om te helpen. Op zichzelf treedt hierdoor geen versnelling op. Daarvoor moeten de procedures aangepast worden. Ik blijf bij mijn constatering, want u overtuigt mij echt niet. De hartenkreet is gemeend, maar de bureaucratie is daarmee niet in overeenstemming. Wij laten veel te veel mensen onnodig lang wachten om met beheersing van het Nederlands eerder en beter hun plaats in deze samenleving te vinden.

Minister Van Boxtel

Ik probeer echt op basis van de realiteit te redeneren. Het geld is er, men kan aan de slag. Dan is het de vraag hoe je tot de procedurele versnelling kunt komen anders dan door met de betrokken gemeente onmiddellijk in gesprek te gaan. De plannen van de gemeente moeten namelijk uitgevoerd worden in dat tempo. Dat kan ik op dit moment niet anders doen dan ik het nu doe. Het is de vraag of je dan tot een nog verdere versnelling kunt komen. Maar ik kom hier in tweede termijn op terug.

De heer Schutte (RPF/GPV)

Op dit moment gaat de discussie vooral over wat de eerste urgentie heeft. Uiteraard is dat het wegwerken van de wachtlijsten, maar dat moet wel in het perspectief gezien worden van het uiteindelijke ambitieniveau van de regering als het gaat om de oudkomers. Is dat om, als het even kan, alle oudkomers op termijn een inburgeringscontract te geven? In eerste termijn heb ik voorgesteld om een plan voor de middellange termijn achter de hand te hebben, waarbij zowel financieel als organisatorisch wordt aangegeven wat nodig is om dat doel te bereiken. Daarbij aannemend dat het ook het doel van het kabinet is om niet een categorie van 50.000 à 60.000 oudkomers over te houden die zich nooit spontaan gemeld hebben en die dus nooit zullen inburgeren.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Het zou mij ook een lief ding waard zijn als zoveel mogelijk oudkomers snel aan de cursus kunnen deelnemen. Ik wijs er overigens op dat velen van hen al in het reguliere educatietraject zitten. Ik wil graag dat het grote bedrag dat nu beschikbaar is zo snel mogelijk uitgegeven wordt om de wachtlijsten weg te werken en om het tempo van de permanente instroom op te voeren. Natuurlijk moet dat resulteren in zoveel mogelijk oudkomers die taallessen volgen. Maar wij hebben prioriteiten gesteld, ook in het regeerakkoord. Werkzoekenden en opvoeders zijn de groepen waar wij primair op focussen en dat wil ik doorzetten.

De heer Schutte (RPF/GPV)

Daar ben ik het mee eens, maar wij spreken dan over de korte termijn. Van de regering mag ook verlangd worden dat zij het beleid voor de korte termijn plaatst in het perspectief van de middellange termijn. Betekent dit dat, waar mogelijk, deze 100.000 of meer oudkomers binnen een bepaalde periode een inburgeringscontract krijgen?

Minister Van Boxtel

Er zijn nu forse bedragen beschikbaar. Dat zijn de budgettaire kaders waarbinnen wij gewerkt hebben. Er is 50 mln. in het regeerakkoord gereserveerd, daar is 30 mln. aan toegevoegd en nu is er nog eens 28 mln. overgeheveld van het restant van de WIN naar het budget voor de oudkomers. Dat is een hoop geld, waarvan het bedrag van 28 mln. overigens incidenteel is. Als de organisatie goed werkt en het tempo verhoogd wordt, kunnen veel mensen doorstromen. Ik wil graag de hobbel van 10.000 mensen wegnemen. Ik herhaal overigens nog maar eens dat het inzicht in de wachtlijst niet heel scherp is. Ik kan u helaas niet meer meedelen dan ik op dit moment doe.

De heer Schutte (RPF/GPV)

U moet vooral doen wat u op het moment doet, maar in welk breder kader plaatst u dit? Werkt u nu de wachtlijsten weg, waardoor er na enige tijd ongeveer 30.000 of 40.000 mensen zullen zijn bereikt? Wij weten dat er meer dan 100.000 oudkomers zijn. Welk perspectief heeft u voor deze categorie? Natuurlijk vraag ik u niet dit voor een periode van drie jaar te bekijken. Het perspectief mag zich ook na deze kabinetsperiode uitstrekken. Ik vraag u een plan te maken voor de middellange termijn - met alle reserves die daarbij horen - waarin u aangeeft wat de inzet van u en uw collega's zal zijn en wat de financiële en organisatorische behoeften zijn om ervoor te zorgen dat die groep oudkomers wordt bereikt.

Minister Van Boxtel

Ik wil graag toezeggen om in het verlengde van deze voortgangsnotitie en van de huidige inzet om het tempo op te voeren en de wachtlijsten weg te werken, te kijken wat het perspectief is binnen de huidige budgettaire kaders om in een bepaalde periode de taalachterstand bij andere oudkomers weg te werken. Maar wij hebben dit debat al vaker gevoerd in dit huis en ik wil niet de illusie wekken dat alle 30.000 of 40.000 mensen in de oudkomersprogramma's terechtkunnen. Wij weten niet eens precies om hoeveel mensen het gaat. Werkzoekenden en opvoeders zijn de primaire doelgroepen binnen de bestaande financiële kaders.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! De minister kan nu wel mooi tegen de Kamer zeggen dat ons ongeduld ook zijn ongeduld is, maar ik heb daar het afgelopen halfjaar te weinig van gemerkt. Dit zou een nieuwe start kunnen zijn voor een nieuwe ambitie. Vindt u het niet met mij onacceptabel dat de overheid, waar wij voortdurend roepen "taal, taal en nog eens taal", voor een deel op kwalitatief gebied en voor een ander deel op het gebied van de mogelijkheden om de lessen te volgen, niet of onvoldoende thuis geeft?

Minister Van Boxtel

Ik ben het met u eens dat "taal, taal en nog eens taal" van het allergrootste belang is. U zegt dat u weinig gemerkt hebt van die ambitie. Wij hebben in de afgelopen maanden en weken alles op alles gezet om de Kamer te bieden wat ik nu heb kunnen bieden. Wij wisten een aantal dingen niet. Laat ik een aantal zaken nog even op een rij zetten. Wij hebben de WIN, de Wet inburgering nieuwkomers in 1998 in werking laten treden. Bij het nieuwe regeerakkoord is voor het eerst afgesproken dat er na de oude regelingen een aparte subsidieregeling komt voor de oudkomers. We krijgen nu voor het eerst de werkelijke inzichten. Ik ben het met de heer Melkert eens dat het vanwege de bureaucratie ontzettend lang geduurd heeft om de eerste inzichten op tafel te krijgen. Daarom moet het tempo nu versneld worden. Dat is wat ik wil. Dat is niet het formuleren van een nieuwe ambitie, maar het eindelijk inzicht hebben in hoe het feitelijk zit en daar actie op ondernemen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Die inzichten leiden voor een deel tot de conclusie dat er kwalitatief een aantal problemen zijn. Er is een omvangrijke bureaucratie en de wachtlijsten voor de oudkomers stijgen van 7000 tot 10.000. Dat is de werkelijkheid waar we het op dit moment over hebben. Vindt u het in politieke zin acceptabel dat er voor deze groep mensen wachtlijsten zijn, terwijl wij als overheid voortdurend het signaal uitzenden "taal, taal en nog eens taal"? U kunt daar toch gewoon in politieke zin een "nee" op laten horen?

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Ik vind te lange wachtlijsten onacceptabel. Ik heb er alleen aan toegevoegd dat het inzicht dat ik de Kamer nu kan bieden, komt uit de rapporten van de onderwijsinspectie. Deze geven een aantal fluctuerende uitkomsten: 10.000, 11.000, 7000 en toen weer 10.000. Ik ken de discussie over de wachtlijsten ook nog uit de zorg, zoals de Kamer zich zal herinneren. Het is verdraaid ingewikkeld om precies de vinger erachter te krijgen hoe de wachtlijst in elkaar zit. Welke mensen staan erop, staan ze er lang of kort op? Staan ze erop omdat ze moeten wachten op een volgend instroommoment? Zijn sommige ROC's traag met instroommomenten? In al dat soort vragen kon geen goed inzicht worden verkregen. Dat soort gesprekken moet nu gevoerd worden, omdat de opzet en de uitvoering in het complexe veld van gemeenten, ROC's en anderen moeten plaatsvinden. Ik ben daar ongerust over. Ik ga daar dus meteen op in. Maar ik had deze gegevens nodig om dat eerste inzicht te verkrijgen. Ik moet op het gebied van de wachtlijsten een dieper inzicht krijgen en precies het hoe en wat van die 10.000 te weten komen. Ik vind wachtlijsten voor dit belangrijke onderwerp niet goed.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik zou nog een stap verder willen gaan. De complexiteit die u ons uitlegt en waarvan ik durf te zeggen dat ik daar ook wel enig inzicht in heb, mag en kan nooit een argument zijn voor het niet optimaal laten functioneren als het om het belangrijke vraagstuk van inburgering gaat. Gaat u nu - om het maar met grote woorden te zeggen - de geschiedenis in als de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid die ervoor zorgt dat voor 2002 de wachtlijsten op het terrein van de inburgering weggewerkt zijn? Daar wil ik van u een antwoord op horen. Ik wil uw ambitie weten op dit punt.

Minister Van Boxtel

Dat lijkt me een prachtige ambitie. Ik wil die wachtlijsten heel snel weg hebben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Dan zullen wij u daar maximaal bij steunen en dan zullen wij u daar ook op mogen afrekenen.

Minister Van Boxtel

Ja. De volgende evaluatie die ik u heb toegezegd in de voortgangsbrief vindt plaats in het voorjaar van 2001. Dat was de voorziene evaluatie van de WIN. Ik wil volgend voorjaar op grond van het inzetten van de taskforce op oudkomers of nieuwkomers dat inzicht bieden bij de evaluatie van de WIN. Ik zal me daar inderdaad echt voor inzetten, overigens met mijn collega's, want het is een verantwoordelijkheid die door meerderen wordt gedragen omdat het meerdere instellingen betreft. De gemeenten zijn regisseur. De ROC's vallen onder verantwoordelijkheid van Onderwijs. De aansluiting op de arbeidsmarkt, de arbeidsvoorziening, valt onder verantwoordelijkheid van Sociale Zaken. Daar gaat nog te veel mis. Het zit mij ook dwars dat het bij de uitvoering van de WIN soms maanden duurt voordat voor degenen die niet uitvallen maar de cursus wel volgen, de aansluiting met de arbeidsmarkt wordt gerealiseerd. Je kunt dan op het moment dat je iemand aandraagt, bijna opnieuw beginnen met de cursus. Al dat soort dingen moet opgelost worden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Vindt de minister, die nu terecht door ons allen wordt aangesproken op de onaanvaardbaarheid van wachtlijsten, dat hij bevoegdheden genoeg heeft om zijn ambitie waar te maken?

Minister Van Boxtel

Ik wil daar aan het eind van mijn termijn op terugkomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dan wacht ik op het antwoord.

Minister Van Boxtel

Dank u wel.

Voorzitter! Het lijkt mij goed als collega Hermans op dit onderdeel een nadere toelichting geeft over het deel onderwijs.

Wanneer ik nog eens precies kijk naar de tekst van de twee moties van december vorig jaar, valt het mij op dat wordt geconstateerd dat een ernstige afbraak van de infrastructuur voor taallessen zou zijn ontstaan. Ook de heer Dijkstal vroeg daarnaar. Ik kan die constatering vooralsnog niet onderschrijven. De infrastructuur voor de oudkomers verkeert immers in een opbouwfase.

In de moties heeft de Kamer gevraagd om een bestedingsplan en een plan van aanpak voor de taallessen. Ik heb daar net zo goed mogelijk antwoord op proberen te geven.

Over de inburgering in het algemeen is nog een aantal vragen gesteld. Allereerst de suggestie van de heer De Graaf om de minister voor GSI ook een aanwijzingsbevoegdheid te geven op het terrein van de inburgering. De wet is nu ruim een jaar geleden in werking getreden. De resultaten van de verscheidene quickscans hebben ons net als de Kamer verbaasd. Ik vertrouw er echter op dat wij door de afspraken die wij nu met de betrokken partijen gaan maken en de activiteiten van de taskforce de uitvoeringspraktijk kunnen versnellen en verbeteren. Mocht bij de evaluatie blijken dat er toch nog grote problemen zijn, dan moeten wij de mogelijkheid van het introduceren van een zwaardere bevoegdheid onder ogen zien. Let wel, het is een vraag die ver reikt. Dan zou je bij wijze van spreken op rijksniveau verantwoordelijk kunnen worden voor het functioneren van de inburgeringspraktijk in Zutphen en omgeving. Dan kom je dus in een heel zware uitvoeringsrol, tussen al die partijen. Ik heb goed geluisterd naar die gedachte. Ik vind dat wij volgend voorjaar bij de evaluatie, na ommekomst van de inzet die wij nu gaan plegen om een versnelling te realiseren, moeten bekijken of wij zo'n bevoegdheid alsdan nog nodig hebben.

De heer De Graaf heeft ook gesproken over het voorstel van zijn collega Dittrich, gedaan bij de behandeling van de Vreemdelingenwet, om bij de omzetting van de vergunning voor bepaalde tijd in een vergunning voor onbepaalde tijd, de eis te stellen dat de betrokkene moet kunnen aantonen dat hij de inburgeringscursus heeft gevolgd. Dit voorstel is in het wetgevingsoverleg van afgelopen maandag met staatssecretaris Cohen aan de orde geweest. Staatssecretaris Cohen heeft geantwoord dat hij hierover met mij contact zal opnemen. Een inhoudelijke reactie willen wij dan ook geven bij de voortzetting van dat debat, nadat wij overleg hebben gevoerd.

De heer De Graaf (D66)

Dat wacht ik dan af. Ik kom terug op een ander punt: de bevoegdheid van de gemeenten tot sanctioneren bij de inburgering. Daar heb ik de minister nog niet expliciet over gehoord. Ik neem aan dat dit nog komt. Het is jammer van de tijd als pas volgend jaar wordt bekeken hoe het met de sanctionering gaat en wat wij daarmee moeten doen. Ik ben vooral nu geïnteresseerd in het antwoord op de vraag hoe het komt dat gemeenten niet tot sanctionering overgaan. Is dat inderdaad een probleem? Wat zit daar achter en wat wil de minister daaraan doen?

Verder heb ik nog iets gevraagd over de regionale opleidingscentra en de gedwongen winkelnering. Ik zou het jammer vinden als deze vraag pas over een jaar, bij de evaluatie, door de minister wordt beantwoord.

Minister Van Boxtel

Ik ga dan eerst in op de vraag over de gedwongen winkelnering bij de ROC's volgens de Wet inburgering nieuwkomers. Het is onze opvatting dat wij die niet onmiddellijk overboord moeten zetten. Er wordt volop gewerkt om de infrastructuur goed te organiseren. Dat wil ik ook versnellen. Binnen de ROC's is een spanning tussen educatie en beroepsopleidingen. Wij proberen om de inburgering daar hoger op de agenda te krijgen. Daar zijn mensen voor aangetrokken en er worden nu goede lespakketten ontwikkeld. De wet is pas een jaar in werking. Ik denk dat het niet goed is om daar nu onmiddellijk van af te stappen. Het is echter bekend dat wij uit die gedwongen winkelnering groeien. Over twee jaar zal worden bekeken of dit breder georganiseerd kan en moet worden.

De heer De Graaf (D66)

Ik begrijp dat gemeenten en ROC's met elkaar in overleg zijn en dat er flink wordt gewerkt. De resultaten zijn er nog niet helemaal naar, maar als gemeenten veel vertrouwen in de ROC's hebben, zullen zij ook bij het loslaten van de gedwongen winkelnering gewoon doorgaan met de ROC's. Mijn inzet is niet dat de ROC's dit niet meer zouden moeten doen, maar om gemeenten meer mogelijkheden te bieden om het werk te laten doen door een andere instelling waarin zij meer vertrouwen hebben en die het effectiever kan doen. Ik begrijp daarom niet helemaal, waarom de minister toch wil vasthouden aan een exclusieve taak voor de ROC's.

Minister Van Boxtel

Ik heb gezegd: op dit moment. Het is wellicht mogelijk dat in de huidige constellatie de ROC's het extra werk dat wij nu willen inzetten, niet aankunnen. Anderzijds zijn er bij de ROC's geen wachtlijsten en gaat het veel meer om de kwaliteit van de programma's, de registratie en de koppeling tussen gemeente, ROC en arbeidsvoorziening. Bij de oudkomers ligt dat anders; voor hen zijn er wachtlijsten en daar willen wij dan ook breder de markt laten functioneren. Er kan worden afgesproken dat de gedwongen winkelnering niet blijft bestaan, maar het is best mogelijk dat gemeenten dan toch bij een ROC blijven. Als dat goed bevalt, is er immers geen reden om naar een ander te gaan. Wij hebben dan wel wat meer marktelementen geïntroduceerd en er kan dan ook worden nagegaan of nog slagvaardiger en effectiever gewerkt kan worden. Op dit moment zie ik geen aanleiding om het ingezette pad te verlaten.

De heer De Graaf (D66)

Dan stel ik nog de slotvraag: u ziet geen aanleiding om de gedwongen winkelnering los te laten, maar wat zou nu het bezwaar daartegen zijn?

Minister Van Boxtel

De heer Hermans zal hier straks in zijn eerste termijn op ingaan.

In tweede termijn zal ik explicieter terugkomen op de vraag van de heer De Graaf over sancties en de aanwijzingsbevoegdheid, maar ik wil wel nu alvast zeggen dat de wet moet worden gehandhaafd en uitgevoerd. Als mensen te kwader trouw de inburgering nieuwkomers niet willen volgen, zal er dus een sanctie moeten volgen. Anderzijds heeft men in de voortgangsrapportage gezien hoe diffuus de situatie nog is: er vallen nog gaten in de aansluiting, in de bewaking en in de ondersteuning van de mensen om de inburgering goed te kunnen volgen. De inzet moet er nu eerst op gericht zijn om dit als een geoliede machine te laten lopen. Als dan nog steeds mensen zich aan hun verplichtingen onttrekken, zal er gesanctioneerd moeten worden. De wet maakt dat ook op twee manieren mogelijk.

De heer Marijnissen (SP)

Uit onderzoek blijkt dat nogal wat mensen werk vinden en dan de inburgering laten voor wat ze is. Zou hier dan niet de slogan "werk, werk, werk" moeten worden vervangen door "taal, taal, taal"? Zouden die mensen niet aanspraak moeten kunnen maken op een stoomcursus, waarin zij in een kort tijdsbestek alles krijgen dat anders over een jaar is uitgespreid, zodat zij zich kunnen kwalificeren voor de arbeidsmarkt?
Voorzitter: Weisglas

Minister Van Boxtel

Ik ben er een groot voorstander van dat iedereen de inburgering volgt, en ik vind ook dat de inburgering flexibeler moet worden georganiseerd. Als iemand werk kan vinden, moet een combinatie mogelijk zijn, dus niet alleen "werk, werk, werk" óf "taal, taal, taal", maar een combinatie van beide. In overleg met het MKB over het convenant is ook gezegd dat wij voor mensen die de inburgering niet meer goed kunnen volgen omdat zij snel een vacature kunnen invullen, naar een flexibel samenspel moeten komen, in de zin van: werken, maar daarnaast ook de inburgering afmaken, opdat Nederlands de taal op de werkvloer is. Over de vraag hoe wij zo goed mogelijk een combinatie tot stand kunnen brengen, willen wij ook met de Stichting van de Arbeid gaan praten. Overigens zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hier nader op ingaan.

De heer Marijnissen (SP)

Ik ben best bereid om daar straks de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over aan te horen, maar het gaat mij nu om de vraag wat bij u prioriteit heeft. Mensen die aan werk kunnen komen en dus voor zichzelf kunnen gaan zorgen, komen nu in een dilemma terecht en kiezen er dan voor om de inburgering maar te laten zitten. Ik denk dat het dan te overwegen is om deze mensen een gecomprimeerde cursus aan te bieden, waardoor zij in korte tijd worden opgeleid en direct daarop aan het werk kunnen. Dat lijkt mij beter dan een combinatie.

Minister Van Boxtel

Mijn prioriteit heeft het halen van het basisniveau. Je kunt mensen nooit het recht ontzeggen om te gaan werken met als motivatie dat zij nog moeten leren. Je moet naar die combinatie. Die flexibiliteit zit in beginsel in de wet, want daarin is sprake van gemiddelden. In de programma's kan dus worden geflexibiliseerd en gecomprimeerd. Mensen die al een bepaald niveau hebben, kunnen sneller door het traject geleid worden. Mensen die langer de tijd nodig hebben, kan men langer in de opleiding houden. Ik wil dus toe naar de grotere flexibiliteit: niet uitsluiten dat iemand kan gaan werken, maar wel eisen dat betrokkene het vereiste niveau gaat halen, in ieder geval als het om de taalbeheersing gaat.

De heer Marijnissen (SP)

Ik maak er bezwaar tegen dat u zegt, dat je mensen niet kunt verbieden te gaan werken. Ik sta hier niet voor een verbod te pleiten. Het gaat mij erom dat u er geen misverstand over laat bestaan dat het aanvaarden van werk nooit en te nimmer een reden kan zijn om de inburgering te staken. Wij zien in de praktijk dat dit wel gebeurt. Als mensen blijven kiezen voor werk, zullen zij naar ik vrees de facto ook blijven kiezen voor het niet voortzetten van de inburgering, alle convenanten die worden gesloten met het MKB en anderen ten spijt. Ik denk dus dat het beter is ervoor te kiezen dat inburgering vóór werk gaat. In dit geval dus taal vóór werk.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Ik ben het eens met de constatering dat wij de inburgering, zoals wij die in de wet hebben vastgelegd, ook moeten realiseren. Ik ben niet voor de stelling taal vóór werk, maar voor optimalisering, ook waar combinatie mogelijk is. Ik ben ervoor dat men kan werken, maar tevens de inburgering afmaakt en het taalbeheersingsniveau haalt. Dat was onze intentie. Het gebeurt nu inderdaad niet, maar ik wil er naartoe. Ik zeg dit voor de derde keer.

Voorzitter! De heer De Hoop Scheffer heeft in zijn inbreng met betrekking tot de inburgering aangegeven, dat zijn fractie vindt dat wij van een inspanningsverplichting naar een resultaatsverplichting moeten gaan. Het klinkt natuurlijk heel mooi: resultaatsverplichting. Maar wat stel je je daarbij dan voor? Dat je een vastgesteld niveau ook inhoudelijk haalt. Kun je alle mensen daartoe verplichten? Mensen moeten de inspanning leveren om een bepaald niveau te halen. Niet iedereen is gezegend met dezelfde talenten om een bepaald niveau te halen. Wij zeggen ook niet als kinderen naar een bepaalde school gaan, dat zij die móéten halen. Je spant je in om een bepaald opleidingsniveau te halen en er worden toetsen afgenomen, maar het is natuurlijk lastig om te stellen: je móét het halen. Zo zit de wet niet in elkaar. Het gaat om een investering in een bepaald tijdsbeslag, waarbij de opleidingsinstituten maatwerk kunnen leveren aan de cliënt. Je doet dan op een gegeven moment een toets omdat je een bepaald niveau wilt halen. De stelling "resultaat of niet" vind ik erg ver gaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Daarover verschillen wij van mening. Ik heb mijn betoog opgebouwd rond de eigen verantwoordelijkheid van de mensen die hier willen inburgeren. Ik vind een resultaatsverplichting een van de elementen daarvan. Onze redenering is dat als dat resultaat niet wordt gehaald, er geen permanente verblijfsvergunning wordt verleend. Er zijn criteria om te bepalen of het resultaat is behaald. Ik vind echt dat wij het moeten omdraaien. Vandaar dat ik zeg dat ook de mensen zelf een resultaatsverplichting hebben. Als wij serieus zijn over inburgering en als wij serieus zijn over taal en beschikken over criteria daarvoor, dan moet dat een resultaatsverplichting zijn. Dat is wat mijn fractie betreft een van de kernen van dit debat.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Hier verschillen de heer De Hoop Scheffer en ik uitdrukkelijk van inzicht.

De heer Van der Vlies (SGP)

Voorzitter! Een punt is dat er wel veel afhakers zijn en dat er gebrek aan motivatie is. Gezocht zou moeten worden naar instrumenten om die motivatie op te bouwen en vast te houden. Ik geef toe dat niet in cognitieve zin kan worden gezegd, dat iedereen zich een bepaald cognitief beeld eigen moet hebben gemaakt, maar ik meen dat wel kan worden gesproken in termen van toewijding, aandacht, interesse, lijfelijke aanwezigheid en dergelijke, zoals in andere takken van onderwijs en vormingsprocessen ook het geval is. Wat wordt daaraan gedaan?

Minister Van Boxtel

Dat ben ik dus volstrekt met u eens. Mij irriteert ook het enorme aantal uitvallers op dit moment. Dat kan dus niet, want in de wet staat dat iedereen dat traject gewoon moet volgen. Dus gaan wij ook daar ervoor zorgen dat wij te weten komen waarom mensen uitvallen, bijvoorbeeld door verhuizing, het vinden of kwijtraken van werk, door zwangerschap. Daar zijn allerlei oorzaken voor aan te geven. Uit de eerste analyse blijkt ook dat er een heel grote categorie persoonlijke omstandigheden is, waar je heel veel onder kunt vatten en waarvan ik ook nog niet het fijne weet. Ik ben het er volstrekt mee eens dat inburgering een plicht is volgens de wet en dat dit dus zal moeten, maar dat is nog iets anders dan de stelling van de heer De Hoop Scheffer, namelijk dat er een bepaald resultaat moet worden gehaald.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

De minister maakt dan de uitzondering weer tot regel en zal er dan ook nooit in slagen om zijn ambities rondom inburgering waar te maken. Als het alleen bij een inspanning blijft, slaagt hij zeker niet!

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Ik ben dat niet met de heer De Hoop Scheffer eens. Er wordt gewoon een toets afgenomen waarbij een bepaald niveau gehaald kan worden. Het is dan aan de docenten om te bepalen of men inderdaad op een bepaald niveau is. De heer De Hoop Scheffer zei dat het diploma moet worden gehaald. Even terug naar de kern van de Wet inburgering nieuwkomers die hier zo breed is aanvaard. Het moet worden gezien als een eerste stap op weg naar inburgering in onze samenleving. Dat moeten wij ook goed voor ogen houden. Er wordt natuurlijk gestreefd en ook toegewerkt naar het halen van een bepaald taalniveau en dan kan ik niet zeggen dat de resultaatsverplichting moet zijn NT2, niveau 3 of 4. Laat collega Hermans straks nog maar eens aangeven hoe wij in brede zin met die onderwijsbenadering omgaan. Wij moeten zo goed mogelijk die mogelijkheid daartoe bieden.

Voorzitter! Ik heb over al die terreinen al gezegd dat wij op zo kort mogelijke termijn overleg willen starten met gemeenten en sociale partners waar het gaat om de arbeidsmarkt.

Onder anderen de heer De Hoop Scheffer heeft gepleit voor een sterkere coördinerende rol van de coördinerend minister. De heer Marijnissen wees op de naar zijn mening te verkokerde aanpak in het integratiebeleid. Ik kan met deze coördinerende rol goed uit de voeten. Binnen het kabinet wordt ook op dit punt goed samengewerkt. Ik verwees al naar het convenant dat met het MKB is gesloten. Mijn taak ligt erin om al die functionele onderdelen waar mogelijk goed en beter op elkaar te laten aansluiten. Daar vind ik ook de samenwerking. Op zichzelf is het juist dat mijn coördinerende bevoegdheden op het punt van het grotestedenbeleid zijn aangekleed met verdergaande bevoegdheden als het gaat om de financiële medeverantwoordelijkheid, maar in de algemeen coördinerende rol, zoals ook anderen in het kabinet hebben, is het jouw taak om te bevragen, aan te moedigen, aan te jagen, te rapporteren over de samenhang der dingen en te kijken of je dat surplus in die samenhang kunt realiseren. Ik wijs er nog wel op dat deze coördinerende rol is versterkt met een nieuwe rapportagesystematiek. Er komt een integratiemonitor niet alleen met statistische gegevens, maar ook met een beleidseffectrapportage. Ook ik vind dat wij veel meer op output moeten kunnen beoordelen. In het licht van het traject van begrotingsvoorbereiding tot beleidsuitvoering is gedachte niet oninteressant om tot een bepaalde samenhang te komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Mijn ambities wat betreft de coördinerende bevoegdheden van deze bewindsman zijn blijkbaar dan wat groter dan de zijne. Ik ga nog maar even terug naar de discussie over de wachtlijsten oudkomers. De minister wordt daar politiek op aangesproken en uiteindelijk op afgerekend. Hij kan contacten leggen met gemeenten, met ROC's, met zijn collega's van Onderwijs en van Sociale Zaken, maar blijft uiteindelijk aanspreekbaar. Hij mist naar mijn opvatting de daarbij horende bevoegdheid. Als hij zegt genoeg te hebben, dan zeg ik dat hij op het punt van het integratiebeleid toch op zijn minst de bevoegdheden moet hebben die hij in het grotestedenbeleid heeft. Het gaat hier om een uiterst belangrijk onderwerp en ik vind dat hij wel wat erg snel tevreden is.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! De vraag van de heer De Hoop Scheffer of ik tevreden ben, heb ik helemaal niet in dat licht beantwoord, maar hem gewoon gemeld hoe de coördinerende rol op dit moment in elkaar zit en dat wij binnen het kabinet tot een heel goede samenspraak komen. Ik ben niet verder gegaan dan dat. Ik maak deze coördinatierol waar zoals wij vele andere coördinatierollen bij andere bewindslieden kennen. Qua inhoud wijkt het af van de zwaarder aangeklede coördinatierol terzake van het grotestedenbeleid

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

U kunt op die basis uw ambitie zoals u die zo-even heeft uitgesproken waarmaken?

Minister Van Boxtel

Iedereen heeft zo wel eens zijn gedachten over de vraag of het anders moet of niet. Aan de hand van de voortgangsnotitie over de inburgering moet op zo korte mogelijke termijn dat inzicht worden geboden. Natuurlijk, je moet er af en toe voor zorgen dat je informatie krijgt van anderen. Dat heeft niets te maken met de politieke collegialiteit. Het gaat om het halen van informatie bij instituten. Het kan soms lang duren om het allemaal voor elkaar te krijgen. De vraag is of je met het verzwaren van de coördinerende functie dat soort zaken kunt versnellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mijn vrees blijft dat de minister een terechte ambitie uitspreekt, maar dat hij van het kastje naar de muur zal blijven worden gestuurd door andere bewindslieden, niet omdat zij daarmee kwade zin hebben, maar omdat zij simpelweg de bevoegdheden hebben die de eerst aanspreekbare bewindspersoon niet heeft. Ik geef u een steuntje in de rug.

Minister Van Boxtel

In de klassieke coördinerende rol, zoals die voor het integratiebeleid geldt, en dus anders is dan die terzake van het grotestedenbeleid, geldt de beleidsopvatting dat functioneel verantwoordelijken die verantwoordelijkheid ook voelen en nemen. De coördinerend persoon probeert het overallbeleid te zien en aan te jagen. Hij moet het surplus organiseren op de samenhang der dingen. Op die manier krijgt het integratiebeleid in dit land al vele jaren gestalte.

De heer De Graaf (D66)

Ik begrijp de delicate positie van een minister die wordt ondervraagd over de vraag of hij wel voldoende coördinatiebevoegdheden heeft. Hij moet ook namens de regering spreken. Laat ik het in vragende vorm formuleren. Ik kan mij niet voorstellen dat de minister vanwege de complexiteit van de materie en de ambitie die hijzelf heeft, bezwaar zou hebben tegen een uitbreiding van zijn bevoegdheid in de sfeer van een extra budgettaire medeverantwoordelijkheid voor onderwerpen die op andermans begroting staan. Als de minister hiertegen ernstig bezwaar zou maken zou ik het debat verder willen voeren, maar ik kan mij dat niet voorstellen.

Minister Van Boxtel

Uiteraard niet, maar dat werd mij niet door de heer De Hoop Scheffer gevraagd. Hij vroeg of ik tevreden was. Ik ben zeer tevreden, maar dat wil nog niet zeggen dat ik helemaal tevreden ben.

Voorzitter! De heer Van der Vlies heeft de motie-Van der Staaij aan de agenda toegevoegd. Die motie lag in het verlengde van een eerder ingediende motie-Kamp (26200-XV, nr. 46) die op 17 december 1998 is ingediend. Het kabinet heeft naar aanleiding van die motie-Kamp opdracht gegeven een onderzoek te laten doen naar de positie van de vier grootste groepen vluchtelingen. Dit onderzoek wordt naar verwachting eind mei van dit jaar opgeleverd. De vragen uit de motie van de heer Van der Staaij kunnen dan ook worden beantwoord op dat moment. De uitkomsten van dat onderzoek zullen door collega Vermeend en mij worden betrokken bij de aankomende notitie arbeidsmarktbeleid.

De heer Van der Vlies (SGP)

De aanleiding om de motie in november jongstleden aan te houden, was dat minister Van Boxtel meedeelde dat de evaluatie in maart beschikbaar zou zijn. Het is nu april. Hij deelt nu weer een tijdpad mee. In de motie gaat het erom slagvaardig te zijn en goede middelen te verwerven en in te zetten. Dat kan allemaal niet te lang duren. Het is trouwens de grondtoon van dit debat: haast en spoed, urgentie, met behoud van zorgvuldigheid. Ik zal met collega Van der Staaij nadenken over hoe wij hierop moeten reageren.

Minister Van Boxtel

Ik leg de klemtoon op haast en spoed, met behoud van zorgvuldigheid. Ik wil de resultaten van dat onderzoek in handen hebben. Ze worden verwerkt in de brede arbeidsmarktnotitie. In de volle breedte kan dan over de positie van vluchtelingen worden gesproken.

Voorzitter! De heer De Graaf vroeg aandacht voor het initiatiefvoorstel kiesrecht op regionaal niveau. Het lijkt mij verstandig de behandeling van dit voorstel door de Kamer af te wachten.

De heer Rosenmöller is ingegaan op het aantrekken van verplegend personeel van buiten de EU. Met hem ben ik van oordeel dat eerst in eigen land moet worden nagegaan waar mensen beschikbaar zijn of kunnen worden opgeleid, zodat zij deze arbeidsplaatsen kunnen bezetten. Echter, af en toe zal men in noodsituaties voor tijdelijke oplossingen moeten zorgen. Ik heb begrepen dat mevrouw Borst afspraken wil maken met werkgevers, die inhouden dat voor elk personeelslid dat van buiten de EU wordt aangetrokken omdat dat acuut nodig is, iemand anders wordt opgeleid zodat op termijn deze vacatures kunnen worden vervuld.

Voorzitter! Ten slotte moet ik zeggen dat ook ik ergernis heb over het tempo waarin een en ander wordt uitgevoerd. Dat geldt ook voor het onderwerp dat de heer De Graaf vermeldde, het realiseren van voldoende kinderopvangplaatsen. Daarvoor is veel geld beschikbaar gekomen, zowel in fiscale zin als voor de gemeenten. Ik vind dat het tempo waarin die plaatsen worden gerealiseerd, zo hoog mogelijk moet liggen opdat er sprake is van een optimale aansluiting bij de noodzakelijke voorzieningen, waaronder het taalonderwijs.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Kan de minister ingaan op onze vragen over het beginnen met inburgeren in het land van herkomst?

Minister Van Boxtel

Ik heb de Handelingen er goed op nagelezen, maar ik kon geen enkele zin ontdekken waaruit zou blijken dat aan het kabinet wordt gevraagd om hierover een oordeel uit te spreken. Daarom ben ik er niet op ingegaan. Ik meende een beetje dat de woordenwisseling tussen u en anderen leidde tot de opmerking uwerzijds: ik kom er nog op terug. Overigens, wil ik er nu in algemene zin wel iets over zeggen.

Voorzitter Als dat in eerste termijn niet is gevraagd, is het beter om dat in tweede termijn te doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat mag, maar ik ga ervan uit dat ik, als ik in eerste termijn met zo'n punt kom, een reactie krijg. Als die reactie er in tweede termijn komt, vind ik dat ook prima.

Minister Van Boxtel

Voorzitter! Laat ik een voorzet voor de tweede termijn geven met de mededeling dat ik in die optie niet veel heil zie.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

Minister Hermans

Voorzitter! In het debat zijn een paar zaken duidelijk aan de orde gekomen. Ik ben het eens met de heer Dijkstal dat het op vele punten wel degelijk goed gaat. Scholen, groepen leraren en leerlingen verrichten grote inspanningen om achterstanden weg te werken. De resultaten zijn daar ook naar. De maatschappelijke problemen zijn echter nog niet opgelost. Een groep mensen in Nederland heeft nog steeds extra ondersteuning nodig. Wij zien dat het langzaam gaat, maar het gaat. Wij moeten goed bedenken dat het hier gaat om een voortdurend nieuwe instroom met een zeer gevarieerde onderwijsachtergrond. Men kan goede doelstellingen neerzetten, maar de instroom en de eisen die daaraan gesteld worden, moeten goed worden bezien.

Ik begin met enige opmerkingen over de voor- en vroegschoolse educatie. Te veel kinderen beginnen aan het basisonderwijs met een ernstige taalachterstand. Uit de gegevens van het Sociaal en cultureel planbureau blijkt dat die achterstand voor bepaalde allochtone kinderen bij het binnentreden bijna twee jaar is. Het gaat hierbij om meer dan taalachterstand. Ik wijs op cognitieve en sociaal-emotionele vaardigheden. Kinderen van laagopgeleide ouders, het gaat dus niet om allochtone kinderen, krijgen vaak weinig taalvaardigheid mee. Voor de kinderen uit etnische minderheidsgroepen geldt dit vaak in sterkere mate, omdat thuis de Nederlandse taal niet of nauwelijks wordt gesproken.

De afgelopen tijd is systematisch gewerkt aan een aanpak van die achterstand bij de 0- tot 6-jarigen. Wij hebben opdracht gegeven, gestructureerde programma's te ontwikkelen zodat op dit punt kan worden ingegrepen. Ik noem de programma's Caleidoscoop en Piramide. Deze zijn stevig geëvalueerd en uit de perspectieven die daaruit voortkomen, blijkt dat ze hoopvolle perspectieven bieden. Dit houdt in dat in het kader van de Voorjaarsnota door de staatssecretaris en mij budgetten zijn geclaimd en zijn verkregen. De hoogte daarvan zal binnenkort bekend worden. Het moge duidelijk zijn dat dit substantiële budgetten zijn omdat het hier om een substantieel probleem gaat.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik heb het gevecht over de omvang van die budgetten al verloren, maar kan de minister inhoudelijk aangeven wat er met die budgetten kan gebeuren? Kan met de onderwijsmethodieken die vastzitten aan de voorschool de ambitie worden gerealiseerd dat in de honderd achterstandswijken de voorschool in de komende periode wordt gerealiseerd?

Minister Hermans

Bij de algemene en politieke beschouwingen van het afgelopen jaar is de motie-Melkert/Dijkstal aangenomen waarin sprake was van extra budgetten voor voor- en vroegschoolse opvang. Het betrof toen een bedrag van 20 mln. en de staatssecretaris en ik hebben daar voor 2000 een bedrag van 5 mln. bijgedaan, vooruitlopend op de discussie over de Voorjaarsnota. Dit budget kan worden ingezet voor 69 gemeenten met specifieke probleemsituaties. Met het totaal aan budgetten die wij via de Voorjaarsnota krijgen, kunnen wij een veel bredere aanpak realiseren. Het is echter te simpel om te denken dat alle problemen alleen met voor- en vroegschoolse opvang kunnen worden opgelost. Ik kom straks nog te spreken over activiteiten die hiermee samenhangen, maar - nogmaals - de aanpak zal breder zijn dan wat mogelijk is met het bedrag van 25 mln. dat voor 2000 was uitgetrokken.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Dat is hard nodig. Overigens voelde ik mij medeondertekenaar van die motie.

Minister Hermans

Inderdaad, de motie-Melkert/Dijkstal/Rosenmöller...

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Alle fracties hebben het toen gezamenlijk gedaan. Het was een motie die collega Melkert toentertijd aan op z'n minst vier fractievoorzitters ter medeondertekening heeft aangeboden. Dat bijna historische moment zal ik niet licht vergeten. Vandaar dat ik het in dit debat memoreer. Nog belangrijker is hoe in politieke en beleidsmatige zin de nog niet bekende middelen uit de Voorjaarsnota kunnen worden vertaald. Heb ik het goed dat die middelen in ieder geval kunnen leiden tot de realisering van een drastische uitbreiding van het goede experiment met de voorschool?

Minister Hermans

Ja. Dat is heel duidelijk, maar dat is niet het enige. Ik neem overigens aan dat de heer Rosenmöller of wie dan ook in deze Kamer niet bedoelt dat dit het enige punt is op grond waarvan je de taalachterstand kunt aanpakken. Bijvoorbeeld door het Albeda College in Rotterdam zijn uitermate interessante experimenten gedaan, met wijktelevisie en het uitlenen van computers aan allochtone gezinnen met een taalachterstand. Wij gaan bekijken hoe wij die als best practice kunnen voortzetten om juist vanuit die kant te proberen hen beter bij het onderwijs te betrekken. Het verbeteren van de startpositie van risicogroepen in het basisonderwijs en het voortgezet onderwijs is juist een van de kerndoelen in het landelijk beleidskader voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Ik kom straks nog te spreken over het harder en duidelijker herkenbaar maken van resultaten die daarin geboekt moeten worden. Als wij daarover praten, moeten wij het ook heel nadrukkelijk hebben over aanvullende programma's bij de voor- en vroegschoolse opvang. Dan denk ik aan de mogelijke rol van consultatiebureaus. Daar ziet men bijna alle kinderen. Daar is vaak ook een direct contact met de moeder. Langs die weg kunnen er mogelijkheden zijn om de betrokkenheid van ouders te vergroten en om te bekijken wat er specifiek aan combinaties van voor- en vroegschoolse opvang en oudkomers- c.q. inburgeringscursussen kan plaatsvinden. Een ander punt zijn de ervaringen met het zogenaamde Stap-project, waarin buurtmoeders opereren. Dit zijn allemaal elementen die aan het totale beleid kunnen worden gehangen, als het gaat om voor- en vroegschoolse opvang. Er zit een aantal belangrijke dwarsverbanden in. Onlangs heeft de staatssecretaris hier in de Kamer naar aanleiding van het onderwijskansenbeleid aangegeven dat zij voor de verbetering van de onderwijskwaliteit van scholen in risicowijken de problemen juist in die samenhang verder wil uitwerken in de notitie die in juni naar de Kamer gaat. De voor- en vroegschoolse educatie is een belangrijke schakel in het integratie- en onderwijsachterstandenbeleid. De beleidsbrief daarover is inmiddels toegezegd door staatssecretaris Vliegenthart en staatssecretaris Adelmund. Zoals men weet, komt dit ook in juni verder aan de orde bij het onderwijskansenbeleid. Ik denk dan ook dat de voor- en vroegschoolse opvang, ingebed in een totaal gemeentelijk beleid, een heel belangrijk element is. Daar zullen de komende tijd extra inspanningen op geleverd worden.

Ik kom bij het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. Hiervoor hebben sinds 1998 de gemeenten een verantwoordelijkheid. Tijdens de begrotingsbehandeling is in de motie-Passtoors verzocht het landelijk beleidskader voor het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid direct te herzien en taaldoelstellingen te prioriteren. Op 17 februari jl. is de Kamer reeds ingelicht over de manier waarop wij dat willen doen. Op 22 maart jl. heeft de heer Cornielje tijdens het onderwijskansendebat verzocht, het landelijk beleidskader te herzien en daarbij doelen en middelen te onderscheiden en resultaatsverplichtingen op te nemen. De heer Dijkstal kwam daarop in dit debat terug. Ik kan hem aangeven dat in de notitie die de staatssecretaris in juni zal uitbrengen over de onderwijskansen, dit punt heel nadrukkelijk op tafel zal liggen. Op basis van het onderwijskansenplan worden afspraken gemaakt met specifieke scholen, concreet gericht op resultaatsgerichte doelen. Op die manier kunnen wij heel nadrukkelijk meten of de gemeenten met de inzet van die middelen de resultaten bereiken die wij uiteindelijk bedoeld hebben met het gemeentelijk onderwijsachterstandenbeleid. In het landelijk beleidskader zullen wij dus nadrukkelijk conform de uitgesproken wens van de Kamer de instrumenten die wij daarvoor hebben en de doelen die wij daarmee willen bereiken uit elkaar halen. De instrumenten die wij ervoor hebben, zijn naar mijn mening helder. Die kunnen wij gewoon aangeven. De doelen die wij willen bereiken, zullen echter verder geconcretiseerd worden.

De heer Melkert (PvdA)

Blijft de benadering die de minister nu schetst, dus ook de wat assertievere houding die beide bewindslieden van Onderwijs aannemen ten opzichte van datgene wat in de Kamer is uitgesproken, gelden voor een beperkt aantal gemeenten of gaat die voor alle gemeenten gelden? Dit is een van de onderdelen van de discussie die voortdurend heen en weer flippert tussen Kamer en kabinet. Het wordt tijd dat wij hierin echt verder komen en dat het hele land verder kan.

Minister Hermans

Het onderwijsachterstandenbeleid is specifiek beleid. In het algemene beleid behoeven de afspraken van de minister voor het grotesteden- en integratiebeleid, in verband met het bestuursakkoord nieuwe stijl en het grotestedenbeleid, verdere concretisering. Hieraan zullen wij de komende tijd werken. Waar concrete afspraken gemaakt zijn, zullen wij bekijken of de resultaten gehaald kunnen worden, en hierbij ondersteuning verlenen in de vorm van de taskforce. Ik kom er bij de afzonderlijke onderwerpen nog verder over te spreken.

De heer Melkert (PvdA)

Ik weet niet of dit debat de gelegenheid is om het in detail uit te spreken. Mijn vraag was echter op meer gericht dan wat de minister in zijn antwoord aangeeft. Ik denk dat het duidelijk is dat het om het hele land gaat en dat wij de laboratoriumfase en zelfs de fase van een aanpak exclusief voor de grootste steden nu achter ons moeten laten. Wij moeten daaroverheen springen omdat die aanpak overal in het land dringend geboden is. Ik vraag de minister zijn beleid daarop te richten.

Minister Hermans

Ik heb het debat over het onderwijskansenbeleid gevolgd. Het woord laboratoriumsituatie is plotseling erboven gaan hangen, alsof dat het beleid van de staatssecretaris zou weergeven. Ik bestrijd dat. De staatssecretaris heeft duidelijk gemaakt dat er sprake is van een breed beleid en dat een aantal specifieke situaties als best practice worden beproefd. Het uitbouwen van dit beleid en het hierbij resultaatsgerichter gaan werken mag de hoofdlijn vormen van het debat dat de Kamer hierover in juni met de staatssecretaris zal voeren.

De heer Melkert (PvdA)

Het zal zeker in dat debat verder bediscussieerd moeten worden; er hoeft nu niet het laatste woord over te worden gezegd. Het hoofdpunt is echter dat wij de bureaucratische schakel eruit halen van eerst rapporteren en bekijken wat werkt en wat niet werkt. Ik vraag de minister nu eens wat ruimte te geven om verder aan de slag te gaan. Ik denk dat hieraan grote behoefte bestaat en dat de zaak niet steeds moet worden gefaseerd. Dat is echt het probleem dat in diverse aspecten van het kabinetsbeleid steeds terugkomt.

Minister Hermans

"Ruimte geven aan gemeenten en aan scholen" zal de heer Melkert zeer bekend in de oren klinken. Dit is precies wat wij willen. Wij willen helderheid hierover geven en mogelijkheden hiervoor geven, en duidelijk maken welke resultaten wij ervan verwachten. Dit beleid zullen wij in de uitwerking van het onderwijskansenplan in juni hier aan de orde hebben in het debat met de staatssecretaris.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het doet mij deugd dat de minister van Onderwijs tot nu toe buitengewoon concreet en helder antwoordt. Hoewel het op het terrein van de staatssecretaris ligt, wil ik hem toch wat vragen. Ik vermoed dat hij bij de vraag van de heer Melkert eerder denkt aan de 69 gemeenten die ook de fractie van het CDA naar voren heeft gebracht, dan aan verwatering over alle 525 gemeenten in Nederland. De minister zal het er met mij over eens zijn dat je ergens prioriteiten moet stellen, ook hierbij.

Minister Hermans

Bij voor- en vroegschoolse opvang zul je je moeten concentreren op wijken en situaties waarin dit urgent is. Bij de onderwijsachterstanden is er in de budgettering en de ruimte voor de gemeenten al sprake van een vorm van prioritering. In deze prioriteringslijn zal het onderwijskansenplan van de staatssecretaris worden uitgewerkt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Is er niet een risico als wij nu al zeggen dat wij het maar over het totaal moeten verspreiden? Dit leidt naar mijn opvatting tot verwatering en dus tot te weinig prioritering.

Minister Hermans

Ik heb de heer Melkert niet zo verstaan dat voor alle gemeenten precies hetzelfde type beleid moet gelden. De budgetten en het beleid moeten worden ingezet op de plaatsen waar het daadwerkelijk nodig is.

De heer Dijkstal vroeg naar de leerstandaarden. Laat ik daar heel helder over zijn: wij gaan de leerstandaarden invoeren. Wat ik in dit debat nog wel wil zeggen, is op welke manier wij dit gaan doen. Ga je deze invoeren door ze in wet- en regelgeving vast te leggen, of doe je dit via de inmiddels door de Kamer aanvaarde notitie Variëteit en waarborg, waarin het uiteindelijk gaat om de kwaliteitstoetsing van het proces en de producten die de scholen leveren? Je kunt het wel in wetgeving vastleggen, maar hiermee is het allemaal nog niet gebeurd. Je zult in de praktijk moeten bekijken of het ook werkt, en de leerstandaarden dus laten vallen onder de kwaliteitstoetsen die de inspectie zal aanleggen op de prestaties die de scholen hebben geleverd. Die weg willen de staatssecretaris en ik gaan. Getoetst wordt veel minder in het stellen van algemene regels vooraf maar juist achteraf, namelijk of de afspraken in de kwaliteitstoetsen voor het onderwijs ook in de praktijk zijn gerealiseerd.

De heer Melkert (PvdA)

Maar worden die leerstandaarden nu in de wet opgenomen of niet?

Minister Hermans

Het is nog maar de vraag of ze in de wet neergelegd moeten worden. Ik wijs op de nota Variëteit en waarborg, waarin het stellen van doelen in het onderwijs centraal staat. Moet dat vooraf door de werkelijkheid als het ware te stollen door haar in wet- en regelgeving vast te leggen of geef je in de toezichtswet aan dat er leerstandaarden zijn die verder ontwikkeld kunnen worden? Ik wil toch niet in een situatie terechtkomen, waarin een aantal scholen dat ver boven de gestelde leerstandaarden zit het niveau laat dalen omdat zij toch wel aan die standaard voldoen. Als je namelijk standaarden stelt, moeten zij ook door scholen te halen zijn. De kans op een soort minimumniveau is heel groot terwijl ik juist de kwaliteitsverhoging in het proces terug wil zien.

De heer Melkert (PvdA)

Ons bezwaar tegen die benadering is dat de gestolde werkelijkheid voor iets wat je in de wet vastlegt niet de lading dekt die je er ook aan kan geven, namelijk je ambitie. Ik ben het dan ook absoluut niet eens met de minister dat een standaard in de wet ook het laagste niveau zou zijn. Je bent meester over je eigen ambitie en ik vraag de minister van Onderwijs dan ook om die ambitie in ieder geval onder woorden te brengen. Dan is het nog vers twee of dat ook in de wet moet worden neergelegd maar juist in het kader van dit debat is het van het grootste belang om dat wel te overwegen, omdat ook door de inspectie kan worden nagegaan of die ambitie ook met het oog op de integratie kan worden verwezenlijkt. Gebeurt dat niet, dan volg je processen in plaats van deze te leiden en te sturen. Het zou deze minister niet misstaan om dat toch te overwegen.

Minister Hermans

Voorzitter! De heer Melkert maakt een karikatuur van het beleid van de staatssecretaris en mij als hij meent, dat wij die ambitie niet hebben om die leerstandaarden duidelijk te formuleren. Het gaat om de methode waarop dat gebeurt. Hij zal het toch met mij eens zijn, dat het gaat om het resultaat. We kunnen regels stellen wat we willen, maar ik heb te lang in het binnenlands bestuur gezeten om niet te zien dat die tientallen regels nauwelijks of niet uitgevoerd kunnen worden. En dan denken we hier dat we het perfect voor elkaar hebben. Het gaat om het resultaat, om datgene wat in de praktijk kan worden getoetst. Het gaat mij er niet om of het wel of niet in de wet moet worden vastgelegd maar wel of je achteraf kunt meten of datgene wat je wilt bereiken ook daadwerkelijk is gehaald.

De heer Melkert (PvdA)

Ik zet ook de vormgeving niet voorop hoewel het vastleggen in de wet wel enorm veel duidelijkheid met zich kan brengen. Maar als je resultaten wilt meten, moet je wel weten wat je ambitie was. Hoe kun je anders beoordelen of je op de goede of de verkeerde weg bent? In de benadering van de minister hoor ik wel steeds dat proces terug maar zie ik te weinig het moment en de inhoudelijke vertaling van het vastleggen van die ambities. Ik zie daar een spanning in de aanpak in het onderwijsbeleid die de integratie van mensen niet tegemoet lijkt te komen.

Minister Hermans

Voorzitter! Volgens mij zit de heer Melkert ernaast als hij denkt dat de staatssecretaris en ik die ambitie en die lijnen niet hebben. Via standaarden en kwaliteitskenmerken - die in de toezichtswet zullen worden vastgelegd - willen wij ook die leerstandaarden weergeven, waardoor de kwaliteit steeds verder omhoog zal gaan. Op grond daarvan kijken we hoe dat in de praktijk verder verloopt en die praktijk wordt getoetst en gecontroleerd. De inspectie zal daarmee veel meer een stimulerend dan alleen maar een afrekenend toezicht hebben. Die lijn is door de Kamer breed aangenomen. Ik denk dat wij op dat punt de overige van de leerstandaarden vorm moeten geven. Er valt met mij altijd te praten over de wijze waarop dat exact moet neerdalen. Het moet duidelijk zijn dat wanneer blijkt dat een school niet aan de leerstandaarden heeft voldaan, er kwaliteitsverbetering moet plaatsvinden en juist met de variëteit aan waarborgen die ook de fractie van de PvdA heeft aangegeven. Dan kan de zogenaamde artikel 12-situatie gecreëerd worden, waarin ondersteunings- en kwaliteitsverbeteringsprocessen in gang kunnen worden gezet in die school. Dat is het proces waar ik graag naar toe wil. Het is onvoldoende om in de wet te zetten: het kan niet, of je moet aan die en die eisen voldoen. Ik wil juist veel meer werken aan een proces ter verbetering van kwaliteit dan alleen maar aan vaststelling van kwaliteit. Ik had gehoopt dat de heer Melkert het daarmee eens zou zijn.

De heer Melkert (PvdA)

Deze discussie zal zeker worden voortgezet. Het is ook een zeer belangrijke discussie. Wat mij betreft, blijft de minister teveel in de procesbenadering hangen. De minister heeft gelijk als hij stelt dat de PvdA voorstander is van een grote variëteit aan reacties op onvolkomen situaties. Maar ook een artikel 12-situatie zal moeten terugverwijzen naar een in de wet opgenomen standaard. Waar zou anders het aanknopingspunt liggen? Iedereen die hierbij betrokken is - van leraar tot en met ouder - heeft daar ook recht op. Ik denk dat die discussie fundamenteel moet worden verdiept en voortgezet. Wij zijn er zo nog niet.

Minister Hermans

De discussie is al zeer verdiept in de debatten met de Kamer. Ik wil er nog één ding over zeggen. Kwaliteit vastleggen, betekent dat je ervan uitgaat dat de kwaliteit overal hetzelfde is. U en ik willen ten minste kwaliteit garanderen, daarboven mag de kwaliteit sky high zijn. Ik neem niet aan dat wij daarover verschil van mening hebben.

Als je de kwaliteit waaraan men moet voldoen echter vastlegt in de wet, loop je een heel grote kans dat de drive om het steeds beter te gaan doen, wegvalt en dat men gewoon aan de norm zal voldoen. De staatssecretaris en ik zouden hier nu juist veel ambitieuzer willen zijn dan de heer Melkert. Wij willen een proces in gang zetten om ervoor te zorgen dat die kwaliteitsverbetering goed tot stand komt. Er zijn inderdaad grote verschillen in kwaliteit bij de scholen. Maar er moet in ieder geval voor gezorgd worden dat er sprake is van een gegarandeerd kwaliteitsniveau. Over het punt van kwaliteitskenmerk verschillen wij niet van mening.

De heer Dijkstal (VVD)

De onderwijsdeskundigen in twee fracties achter mij spreken van een verrassend nieuw standpunt van de PvdA-fractie op dit punt. Ik kan dat zelf natuurlijk niet helemaal beoordelen. Maar ik was ook al een beetje in verwarring door het interruptiedebat en daarom is het misschien goed dat ik probeer voor mijzelf helderheid te krijgen.

Bij de begrippen kerndoelen of leerstandaarden gaat het er mij om dat helder is bij bijvoorbeeld het Nederlandse taalonderwijs waaraan het liefst elk kind moet voldoen als het de basisschool verlaat. Dat is een te kwantificeren en te kwalificeren doel, wat bijvoorbeeld in het schoolwerkplan of waar dan ook staat. Nu is de vraag, hoe je daarmee als wetgever omgaat.

Als dat allemaal uitgewerkt en in de wet gezet wordt, noemt de minister dat het vastleggen van de verstolde realiteit. Ik kan mij daarbij wel iets voorstellen, maar gelijktijdig mag het niet zo dat het in de wet- en regelgeving niet zodanig duidelijk is vastgelegd, dat de scholen weer alle kanten opgaan. Ik geloof niet dat dit debat geschikt is om met elkaar te bepalen in welke wet- en regelgeving je dat in welke mate van gedetailleerdheid vastlegt. Dat moeten wij misschien later uitdiscussiëren. Ik ben het zeker eens met de minister dat de rol van de inspectie hierin cruciaal is. De winst van het debat zou zijn als wij het er met elkaar over eens zouden zijn dat de leerstandaard - wat het kind moet kunnen aan het eind van de school - helder moet zijn. De volgende stap is dan hoe wij dat nader uitwerken.

Minister Hermans

Hoe je het wilt uitvoeren, is nummer twee. Duidelijk moet zijn dat de scholen aangesproken moeten kunnen worden op het realiseren van die leerstandaarden. Dat proces van die leerstandaarden staat voor de staatssecretaris en mij absoluut voorop. Daar gaat het om. Over de manier waarop dat moet worden gerealiseerd, valt met ons te praten. Het moet echter duidelijk zijn dat scholen op het realiseren van die standaarden aangesproken kunnen worden.

De heer Melkert (PvdA)

Ik constateer dat wij in dit debat hier verder mee zijn gekomen. De heer Dijkstal heeft de goede richting aangegeven. Juist tegen de achtergrond van een lange traditie in het onderwijs - overigens om op zichzelf zeer plausibele redenen - van een grote mate van vrijheid van invulling is het geboden, de sociale problematiek die wij nu bespreken, helder vast te leggen. Wij zien weinig andere mogelijkheden dan opneming in de wet. Ik ben het wel met u eens dat dit uiteindelijk niet de hoofdzaak is. Dat is namelijk de wijze waarop hiermee omgegaan wordt. De onderwijsinspectie zal hierin een belangrijke rol spelen. U moet dit laatste goed overdenken, want wij gaan een nieuwe fase in met betrekking tot de wijze waarop wij tegen het onderwijs aankijken en dat is niet zonder belang.

Minister Hermans

Ik zoek naar een regelgeving waarmee de kwaliteitsverhoging in het onderwijs gerealiseerd kan worden. Het is helder dat een aantal scholen hierbij ondersteuning nodig heeft. Dit is ook aan de orde geweest in de discussie over de nota Variëteit en waarborg. De nieuwe wet op het onderwijstoezicht moet de basis bieden voor de toetsing van scholen op het punt van het bereiken van de standaarden. De wijze waarop dit uitgewerkt wordt, is een volgend punt. De staatssecretaris en ik zijn daar op dit moment mee bezig. Bij de voo