Staatssecretaris Cohen

Mijnheer de voorzitter! Ik zal mijn reactie op hetgeen vanmorgen door de woordvoerders is gezegd indelen in vier hoofdstukjes, waarbij ik de asielprocedure volg. Eerst zeg ik iets over de instroom. Dan zeg ik iets over de procedures. In dat kader komt de nieuwe wet, althans de procedure daarvan, aan de orde. Daarbij komt de organisatie aan de orde en zal ik het ook hebben over de IND. Het derde blokje gaat over de uitstroom. Ten slotte zal ik de internationale kant van de zaak de revue laten passeren. Ik hoop dat ik op die manier aan de belangrijkste opmerkingen tegemoetkom.

Eerst ga ik in op de instroom. In mijn brief heb ik al weergegeven dat er in de afgelopen maanden veel is gebeurd. Ik herhaal dat nog maar even, want dat is niet onbelangrijk. Er wordt gesuggereerd dat de coalitie het zo verschrikkelijk oneens is, maar op dit terrein hebben wij in de afgelopen maanden toch het nodige gerealiseerd. Op het gebied van het landenbeleid is er een Wet ongedocumenteerden tot stand gekomen, is er een wachtlijst tot stand gekomen, en ik heb de indruk dat al die maatregelen enig effect beginnen te krijgen.

Ik wijs in dat kader nog op een paar punten. De heer Middel heeft gevraagd of we de wachtlijsten wel moeten handhaven, nu de aantallen zo teruglopen. Ik heb in mijn brief geschreven dat ik dat wel degelijk wil, omdat ze ordenend werken, al is dat niet het oorspronkelijke doel ervan. Als iemand zich aanmeldt, komt hij op de wachtlijst, waar hij één of twee dagen verkeert. Dat maakt het de aanmeldcentra mogelijk om beter te functioneren, bijvoorbeeld doordat ze dan gemakkelijker kunnen bekijken wanneer welke tolken nodig zijn. Mensen zijn daar niet verschrikkelijk lang, maar het heeft wel een ordenend effect voor het werk in de aanmeldcentra.

In dat verband heeft de heer Rosenmöller gevraagd naar de definitie van die aantallen. Het is eigenlijk heel simpel. Een herdefiniëring was nodig omdat die wachtlijsten er kwamen. Nu is de definitie zo, dat wij meten vanaf het moment dat iemand zich heeft aangemeld en op die wachtlijst komt. Vroeger werd er gemeten vanaf het moment dat iemand zich had aangemeld in het aanmeldcentrum. De facto maakt het dus helemaal niets uit. De vraag was of het vroeger niet zo was dat er pas werd gemeten nadat de aanmeldcentra hun werk hadden gedaan en dat dus diegenen wier verzoek kennelijk ongegrond of niet ontvankelijk was, niet werden meegerekend. Het antwoord is: nee, dat is niet zo. In die zin ging het toen om diegenen die zich aanmeldden bij de aanmeldcentra en gaat het nu om diegenen die zich aanmelden op het moment dat ze op de wachtlijst komen.

De heer Rosenmöller heeft ten aanzien van de aantallen en prognoses gevraagd om toezending van het advies van het Centraal planbureau. Het lijkt mij goed dat te doen op het moment dat ik, zoals aangekondigd, met een nieuwe prognose kom. Dan kunnen we dat bij elkaar voegen. Dat zal na deze maand zijn. Dan kunnen we dat advies in het totaal meesturen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Op zich ben ik natuurlijk blij dat we dat krijgen, maar daaraan had ik eerlijk gezegd niet getwijfeld. Mijn vraag is wel: waarom pas op het moment dat u al dan niet overgaat op een nieuwe prognose. Voor u is het nu ook een argument om niet over te gaan tot de wijziging van de prognose. Ik neem tenminste aan dat u het erbij betrokken hebt. Ik meen dat het ook staat in de brief van gisteren of eergisteren. Het zou prettig zijn om dat ook in ons controlerende werk te kunnen betrekken. Het lijkt mij een kleinigheid om het advies toch per omgaande naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Cohen

Ik zou daar op zichzelf ook geen bezwaar tegen hebben, maar het lijkt mij dat het handiger is om het hele zaakje bij elkaar te hebben. Of dat CPB-advies er wel of niet is, is voor mij geen reden om op dit ogenblik wel of niet tot een andere prognose te komen. Dat hangt doodeenvoudig samen met het feit dat ik deze eerste twee maanden onvoldoende aanleiding vind om nu al te zeggen, voorzover dat al mogelijk is bij prognoses: je kunt met enige kans op succes met iets nieuws komen. Om dat te bekijken, wil ik de gegevens van die eerste drie maanden hebben. Het leek mij gewoon handig om te zeggen: als die nieuwe prognoses er liggen, dan kan ik er ook nog de achtergrond bij geven en er het CPB-advies bij doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik wil het debat niet nodeloos ophouden, maar het leek mij eerlijk gezegd een verzoek dat op zich wel per omgaande gehonoreerd zou kunnen worden. Ik denk dat er ook andere fracties zijn die op zich belangstelling hebben voor de analyse van het CPB met betrekking tot prognoses. Over de prognoses is natuurlijk al veel gedebatteerd en gediscussieerd de afgelopen periode (weken, maanden, maar ook jaren). Ik geef u toch graag in overweging het naar de Kamer te sturen.

Staatssecretaris Cohen

Overwegen zal ik het natuurlijk altijd. Het is een advies. Straks kom ik met een nieuwe prognose. Ik kan daarbij betrekken wat het CPB heeft gedaan en de methode die wij zelf hanteren. Ik kan dat een beetje afwegen. U hebt er gelijk in dat u het verder kunt nagaan en kunt controleren hoe dat in elkaar zit en dat u dan mede kunt zien wat het CPB ervan zegt. Maar ik heb er op zichzelf geen bezwaar tegen om het op een andere manier te doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Graag.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Ten aanzien van de instroom wil ik nog een tweetal opmerkingen maken. De heer Rosenmöller heeft mij gevraagd nog iets te zeggen over aantallen politieke vluchtelingen en andere vluchtelingen. Het is niet helemaal mogelijk om dat exact te doen. Het hangt ook samen met de opmerking die de heer Middel heeft gemaakt over het feit dat wij helaas nog niet in staat zijn om die cohortgewijze analyse te maken. Wij zijn ermee bezig. Ik ben het met de heer Middel eens dat het wel een noodzakelijk instrument is om het beleid op een goede manier verder vorm te kunnen geven. We hebben het nog niet. In die zin is het een schatting. Maar die schatting is dat tussen de 5% à 10% van diegenen die zich aanmelden een A-status krijgt en dat ongeveer 30% van diegenen die zich aanmelden in aanmerking komt voor een van de andere statussen, dus voor een VVTV, een VTV humanitair en wat dies meer zij. Dat is dus minder dan 50% in totaal.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

En is dat aan het eind van de rit, dus na de bezwaar- en beroepsprocedure? Of is dat de uitkomst van, zal ik maar zeggen, de eerste fase? Ik dacht dat ik uit vertrouwelijke en openbare stukken heb kunnen afleiden dat als het gaat om de cijfers met betrekking tot de periode inclusief bezwaar en beroep, wij inderdaad zouden zitten rondom de 60%. Ik heb het niet uit de lucht gegrepen. Het komt echt uit het humanitaire poldermodel, zal ik maar zeggen.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Op het gevaar af dat ik het onjuist heb, zijn dit de getallen die ik ken, en dan aan het eind van de rit. Nogmaals, het is moeilijk om dat precies te bepalen vanwege het ontbreken van dat cohortgewijze model. Het zijn in ieder geval de cijfers waarvan ik tot nu toe ben uitgegaan. Als het anders is, zal ik u dat zeker laten weten!

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Als het gaat om statusverlening, kan de staatssecretaris aangeven hoe groot het percentage is dat verleend wordt op grond van het driejarenbeleid, dus automatisch na drie jaar?

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Die vraag is mij eerder gesteld en zelfs neergelegd in een door uw Kamer aanvaarde motie. Ik ben bezig om dat precies uit te zoeken en zodra ik die gegevens heb, zal ik die aan de Kamer doen toekomen.

De heer De Hoop Scheffer heeft in het kader van de instroom gevraagd te reageren op zijn voorstel om een meldpunt aan de grens te maken en om degene die zich daar niet heeft aangemeld niet ontvankelijk te verklaren. In feite bestaat zo'n meldpunt al, namelijk het aanmeldcentrum. Een meldplicht bestaat ook al, want een asielzoeker moet zich onverwijld aanmelden. De heer De Hoop Scheffer heeft zelf al gewezen op artikel 15b, lid 1, sub f, van de Vreemdelingenwet. De wet biedt de mogelijkheid om als iemand daar niet aan voldoet, diens verzoek af te doen met niet-ontvankelijkheid, maar de Rechtseenheidskamer heeft wel bepaald dat er altijd een inhoudelijke toets nodig is in verband met het verbod op refoulement op grond van het Verdrag van Genève. Daarom weet je zeker, ook al zou dat op grond van de wet kunnen worden ingevoerd, dat de rechtspraak daarmee niet akkoord zal gaan, omdat die zal zeggen dat voordat een dergelijk verzoek niet in aanmerking wordt genomen, altijd een inhoudelijke toets moet plaatsvinden. Ik denk dat hiermee de kern van het voorstel van de heer De Hoop Scheffer is vervallen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat geloof ik niet, want ik verschil met de staatssecretaris van mening, waar het gaat om het begrip refoulement, want dat is het niet. Ons voorstel komt erop neer dat gemakkelijker dan nu het geval is, in de aanmeldcentra aan de Duitse en Belgische grens - daar zal het wel op neerkomen - vast te stellen waar iemand vandaan komt. Het melden aan een asielzoeker dat zijn verzoek in Duitsland moet worden gedaan, is naar mijn beste weten geen refoulement, dus niet in strijd met het Vluchtelingenverdrag.

Staatssecretaris Cohen

Neen, daar hebt u wel gelijk in. U zegt dus dat als je aan de grens constateert dat iemand uit Duitsland komt, tegen hem kan worden gezegd dat hij terug moet naar Duitsland.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het systeem maakt het aanzienlijk makkelijker om vast te stellen waar iemand vandaan komt, maar lost natuurlijk niet het hele probleem op. Als je dat op de grens doet - het is een grenscontrole voor vreemdelingen - is er naar mijn mening geen sprake van refoulement, maar kun je wel veel gemakkelijker dan nu vaststellen waar iemand vandaan komt. Dat maakt het leggen van Schengen-Dublinclaims ook een stuk gemakkelijker dan nu.

Staatssecretaris Cohen

Dat is de vraag, want juist op dat punt is alleen de constatering dat iemand uit een ander land komt, onvoldoende voor het leggen van een dergelijke claim. Daar is meer bewijsmateriaal voor nodig en als je dat niet hebt, kom je ook geen stap verder. Voor het overige kan ik zeggen dat wij al voor een deel met een dergelijk systeem werken door het mobiel vreemdelingentoezicht dat achter de grens plaatsvindt en waar je tegen dezelfde problemen aanloopt als die welke ik zojuist heb geschetst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik ken die problemen, maar het punt is dat ik van mening ben dat naarmate je de buurlanden op dit punt - je zult daarover natuurlijk ook met je buurlanden in overleg moeten treden - onder een zekere druk zet, je op een bepaald moment vanzelf uitkomt waar wij allen willen uitkomen, namelijk dat de controles plaatsvinden aan de Schengenbuitengrenzen. Daar is het toch ook allemaal om begonnen en voor bedoeld. Aan de andere kant weten wij - daaraan zou in ieder geval de CDA-fractie graag willen bijdragen - dat een heel groot deel van de asielverzoeken die in Nederland in behandeling worden genomen - omdat men zich in het AC heeft aangemeld - eigenlijk in Duitsland of België dan wel elders thuishoren. Ik blijf van opvatting dat hier geen sprake is van refoulement en dat het een systeem is dat in ieder geval een deel van het probleem zou kunnen vergemakkelijken. Ik blijf van opvatting dat er niet van refoulement sprake is en dat het toepassen van dit systeem het makkelijker kan maken om een deel van het probleem op te lossen.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Of het is een kwestie waarover de Rechtseenheidskamer een uitspraak heeft gedaan, of het is een kwestie van Dublinclaims. Wat de Dublinclaims betreft, denk ik dat het CDA-voorstel onvoldoende helpt. De enkele constatering dat men uit een ander land komt, is onvoldoende om een dergelijke claim te leggen. Natuurlijk proberen wij - en daar zijn de afgelopen tijd ook mee bezig geweest - een dergelijke claim te leggen als dat mogelijk is. Ik heb de indruk dat wat met het CDA-voorstel wordt beoogd vergelijkbaar is met wat het mobiel vreemdelingentoezicht doet en dat wij op die manier niet veel verder komen dan op de manier waarop wij er nu mee bezig zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Vergelijkbaar, maar ook effectiever. Waarom op de grens? Er is natuurlijk een aanzienlijk verschil tussen op de grens en in een aanmeldcentrum, alleen al vanwege het antwoord op de vraag: bent u in Nederland of bent u niet in Nederland? Wij hebben, zoals de staatssecretaris zich ongetwijfeld herinnert, deze discussie ook gevoerd in het kader van de Vreemdelingenwet en Schiphol.

Staatssecretaris Cohen

Ja, maar dat is een Schengenbuitengrens.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat weet ik, maar daar zijn wij met de fictie gaan werken waarmee wij in dit soort meldpunten ook zouden kunnen werken.

Staatssecretaris Cohen

Op Schiphol is er natuurlijk sprake van een volstrekt andere situatie dan in deze landen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik erken dat. Desalniettemin vraag ik de staatssecretaris of hij bereid is met ons verder mee te denken en niet meteen datgene af te wijzen waarmee het CDA gaarne komt in de vorm van uitgewerkte ideeën.

Staatssecretaris Cohen

Vanzelfsprekend, ben ik geneigd te zeggen. Ik hoop op mijn beurt dat de heer De Hoop Scheffer wil reageren op de kanttekeningen die ik daarbij geplaatst heb. Ik zie nog niet direct dat wij er veel verder mee komen. Maar als wij in staat zijn het beter te doen, wie zou ik dan zijn om ertegen te zijn?

Voorzitter! Tot zover mijn eerste blokje. Het tweede betreft de gang van zaken met betrekking tot de procedures. Misschien is het goed mijn reactie op dit punt te beginnen met de melding dat ik gedurende de hele periode dat ik bezig ben met het maken van de nieuwe wet, tot de conclusie ben gekomen dat het opstellen van deze nieuwe wet van belang is om alle redenen die bekend zijn en die vanmorgen zijn genoemd, zoals het versnellen en het verbeteren van procedures, maar dat dit ons slechts beperkt verder helpt bij het oplossen van het vraagstuk. Het is niet alleen maar een kwestie van een nieuwe wettelijke regeling, het is ook een kwestie van beleid, zowel ten aanzien van de instroom als ten aanzien van de uitstroom, de terugkeer en wat daarmee samenhangt. Ook wanneer wij erin slagen die wet tot stand te brengen, dan zal het noodzakelijk blijven ook op die andere terreinen het nodige beleid te voeren.

Wat is de stand van zaken met die wet? Er is een- en andermaal op aangedrongen om daar vaart mee te maken. Dit gebeurt ook, zij het dat ik van meet af aan op het standpunt heb gestaan en dat nog steeds doe, dat wij er op de wat langere termijn meer bij gebaat zijn dat de wet zorgvuldig tot stand komt dan dat zij snel tot stand komt. Het beste voorbeeld in dit kader is de huidige wet die in 1994 tot stand is gekomen. De heer De Hoop Scheffer heeft vanmorgen verschillende keren partijen aangesproken op hun verantwoordelijkheid voor het beleid. Ik kan het niet laten om eraan te herinneren dat die wet door minister Hirsch Ballin is ingediend en verdedigd. Dat is een wet, hebben wij moeten constateren, die in die zin problematisch is dat zij op een aantal punten lange procedures in de hand heeft gewerkt. Ook om die reden hecht ik eraan dat de nieuwe wet zorgvuldig tot stand komt. Degenen die er later mee moeten werken, zijn betrokken bij de voorbereiding. Ik denk dat het van belang is dit op die manier te doen.

Ik streef er sterk naar - ik hoop en verwacht dat het lukt - om de wet op 1 april a.s. in eerste lezing aan het kabinet voor te leggen. Het zal noodzakelijk zijn om nog een aantal instanties erover te raadplegen. Mijn planning is erop gericht dat nog voor de zomer het spoedadvies van de Raad van State, waarom ik zeker zal vragen, voorhanden is, zodat - ik heb dat betrekkelijk precies geformuleerd in mijn brief - het wetsvoorstel in de zomer naar de Kamer kan worden gestuurd. Ik hoop dat dit de Kamer in de gelegenheid stelt om de voorbereidingstijd voor de schriftelijke behandeling wat naar voren te trekken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Zorgvuldigheid vraagt inderdaad meer dan acht weken en hierbij men kan niet zorgvuldig genoeg zijn. Ik heb een feitelijke vraag over de voorbereidingsfase van deze wet. Kijkt de staatssecretaris ook naar de relatie tussen de Vreemdelingenwet en de Algemene wet bestuursrecht? Uiteraard heb ik het nu over het zeer grote aantal beroepsmogelijkheden dat op dit moment bestaat wanneer de AWB op de Vreemdelingenwet van toepassing wordt verklaard.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Ik heb niet veel zin om nu al, voordat ik het wetsvoorstel aan het kabinet heb aangeboden, te zeggen wat erin komt te staan. Dat lijkt mij niet juist. Maar het is duidelijk dat er een zekere samenhang bestaat tussen de Vreemdelingenwet, als lex specialis, en het algemeen bestuursrecht. Dat de Vreemdelingenwet een lex specialis is, is ook duidelijk.

De heer Rosenmöller zei aan het begin van zijn bijdrage dat de kwestie van de uitvoering, afgezien van het nieuwe wetsvoorstel, op dit ogenblik de hoogste prioriteit heeft. Ik ben dat zeer met hem eens. Ook zei hij dat het hier vooral een organisatorisch vraagstuk betreft. Ook dat ben ik met hem eens. Wanneer wij erin slagen om de organisatie goed te laten lopen, kan daarmee een heleboel maatschappelijke en politieke druk van de ketel. Wel wil ik erop wijzen dat er een sterke samenhang bestaat tussen enerzijds de omvang van de instroom en anderzijds de voorraden te behandelen zaken en procedures, eerst door de IND en later door de rechterlijke macht. Een samenhang bestaat ook met wachttijden. Naarmate meer zaken te behandelen zijn, worden de wachttijden tussen de verschillende relevante momenten in een zaak immers langer. Het is niet onbegrijpelijk dat mensen ook een volgende stap zetten: als de wachttijden langer worden, wordt de Nationale ombudsman geraadpleegd door degenen die het ontzettend lang vinden duren. Kortom, men mag deze totale samenhang niet ontkennen.

En hiermee beland ik aan bij een punt waarop ik met de heer Rosenmöller van mening verschil. Wij hebben een zeer zorgvuldige procedure, wij doen het goed, misschien wel beter dan in de rest van Europa, dus neem maar op de koop toe dat er meer mensen naar Nederland komen. Ik geloof dat de heer Marijnissen dit ook heeft gezegd. Het gevolg van dit alles is dat de hele keten verstopt raakt. Naarmate die keten meer verstopt raakt, ontstaat voor mensen een reden temeer om te denken dat men in Nederland een goede kans maakt om te mogen blijven als men zich eenmaal heeft aangemeld. Kortom, ik ben het eens met de heer Rosenmöller als hij zegt dat aan het organisatorische vraagstuk iets moet worden gedaan - ik kom daar later op terug - maar er bestaat een samenhang met de rest. Ik ben het echter volstrekt oneens met zijn stelling dat een nieuwe aanscherping de organisatorische problemen eerder zal verergeren dan oplossen. Als hij werkelijk vindt dat aan de organisatie iets moet worden gedaan, dan vind ik dat hij ook naar de belendende percelen van die organisatie moet kijken. Die hebben veel te maken met de instroom, zeker als je het geheel vergelijkt met hetgeen in de andere landen van Europa gebeurt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Over de andere landen van Europa komt de staatssecretaris misschien nog te spreken, maar ik denk niet dat wij hierover van mening hoeven te verschillen: het is evident dat het asielvraagstuk een grensoverschrijdende kwestie betreft. Maar als de staatssecretaris een relatie legt met de hoge instroom, dan zeg ik dat de instroom al jaren fluctueert. Nu is die hoger, dan weer lager, afhankelijk van de brandhaarden in de wereld. De staatssecretaris weet dat net zo goed als ik. Desalniettemin blijft het vraagstuk van de uitvoering onverminderd zorgelijk; dat komt jaar in jaar uit terug in de rapporten. Als wij vinden dat wij dit jaar 45.000, 50.000, 55.000 of misschien wel 60.000 mensen een antwoord moeten geven op hun asielverzoek, dan moeten wij ons organisatorisch daarop durven voor te bereiden. Wij moeten daarvoor een draagvlak zoeken, want als wij die organisatorische component laten liggen, dan ontstaan er werkvoorraden, kom je in een neerwaartse spiraal terecht en krijg je een niet optimale uitvoering met alle kenmerken die ik heb genoemd en waarmee de staatssecretaris instemt, namelijk dat hiermee een kwalijke bijdrage wordt geleverd aan het draagvlak. Daarom moeten we zorgen voor een ontwikkeling in een geheel andere richting. Die begint dus voor een deel bij je organisatorisch zodanig voor te bereiden, dat je kunt reageren op datgene wat de prognoses de politiek vertellen.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! De heer Rosenmöller herhaalt nu, zeker welsprekender dan zojuist ik, wat ik al heb gezegd. Ik ben het volstrekt met hem eens. Hij vraagt mij in feite: zie daarop toe, doe wat aan die zorgorganisatie en zorg ervoor dat die op orde komt. Mijn antwoord is dan: dat is naast het opstellen van de nieuwe wet, die ook weer te maken heeft met de organisatie, de kern van het beleid. De heer Rosenmöller zegt verder: zorg ervoor dat de IND, de vreemdelingenkamers en alles wat daarmee samenhangt, goed op elkaar zijn afgestemd, goed functioneren en dat daarvoor goede mensen beschikbaar zijn en er de middelen zijn om al het nodige te doen. Mijn antwoord daarop is dat het kabinet zich daarvoor garant zal stellen. Ik beloof niet dat alles een, twee, drie goed loopt. Ik beloof wel dat alles erop gericht is dat te organiseren.

Waarom beloof ik niet dat alles zo zal gaan als het moet gaan? Hierover moet ik inderdaad iets zeggen. Ik richt mij bij deze toelichting even op de IND. In alle negen debatten die wij hierover hebben gevoerd, heb ik telkens gezegd: de IND is een kwetsbare organisatie. Waarom is die dienst dat? Hij is in de afgelopen tijd geweldig gegroeid. Hij heeft in de afgelopen tijd te maken gehad met een groot verloop en dat vind ik niet onlogisch. De IND heeft ook te maken gehad met, niet voortdurend, maar weer wel in de afgelopen jaren, toenemende aantallen en met langere wachttijden. Gelet op al deze aspecten en de kritiek die zij met zich brengen, is het niet zo raar dat binnen de organisatie onvrede ontstaat. Dat is niet zo raar als hier, ook door de heer Rosenmöller, wordt gezegd: moet je eens zien, de wachtlijsten worden langer! Wat betekent dat voor iemand die werkt bij de IND? Die gaat 's ochtends aan het werk. Hij werkt zich die dag kapot en 's avonds gaat hij naar huis en dan krijgt hij van de politiek op zijn donder dat de achterstand groter is geworden. Zoiets draagt niet bij aan verbetering bij de IND. Wat wel moet gebeuren en wat ook gebeurt, is het volgende.

In de afgelopen tijd zijn tal van onderzoeken gedaan om na te gaan hoe je het werk beter zou moeten opzetten. Door de IND zelf is een aantal keren achter elkaar een reeks maatregelen genomen om de kwaliteit te verbeteren. Daarvoor is een traject uitgezet. In een vorig debat heb ik al gezegd dat de verbetering van de kwaliteit van de IND, waarom de Kamer terecht heeft gevraagd, wat mij betreft op dit ogenblik in principe belangrijker is dan het voldoen aan het inhalen van de achterstand. Dat betekent wel dat de Kamer vervolgens niet tegen mij moet zeggen: de achterstand is weer verder opgelopen. Dat mag zij wel zeggen, maar het is van tweeën één: óf we verbeteren de kwaliteit óf we lopen de achterstand in. Mijn prioriteit ligt bij verbetering van de kwaliteit.

Er is nog iets wat de zaak ingewikkelder maakt. We zullen tot een uitbreiding moeten komen en dat betekent nieuwe mensen inschakelen. Die mensen zullen moeten worden ingewerkt en door wie worden die ingewerkt? Door degenen die al langer bij de IND werken en die daardoor niet met hun kerntaken bezig kunnen zijn.

Ik zeg dit allemaal om er met nadruk op te kunnen wijzen dat de IND op dit ogenblik een organisatie is die beter moet worden, maar die kwetsbaar is, en om aan te geven waarin die kwetsbaarheid is gelegen. Ik blijf erbij - op dit punt ben ik het dus volstrekt met de geachte afgevaardigde eens - dat we deze vraagstukken moeten zien op te lossen, zodat het probleem normale proporties krijgt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben blij dat de staatssecretaris zoveel aandacht besteedt aan datgene wat ik met betrekking tot de IND heb gezegd. Dat is punt één.

Dan punt twee. De staatssecretaris maakt nadrukkelijk onderscheid tussen aan de ene kant de kwaliteit en aan de andere kant de werkvoorraad. Ik vraag hem dat onderscheid te nuanceren. Op het moment dat je namelijk in staat bent om bijvoorbeeld een versterkte en verbeterde eerste fase van de afhandeling van de asielaanvraag tot stand te brengen, zal er minder beroep worden aangetekend en zullen de werkvoorraden uiteindelijk verminderen. Er is dus een relatie tussen verbetering van de kwaliteit en de werkvoorraden.

Mijn tweede vraag, althans als ik mijn opmerkingen vragenderwijs moet stellen, maar dat hoort in een interruptiedebat, is...

Staatssecretaris Cohen

Zal ik eerst de eerste vraag beantwoorden?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Neen, ik wil graag meteen mijn tweede vraag stellen. De voorzitter heeft mij er namelijk aan herinnerd dat het mijn laatste interruptie is.

Het is toch bij de konijnen af dat wij het in een land als Nederland met een op zichzelf fatsoenlijke reputatie, ook op bestuurlijk terrein, niet zo kunnen organiseren dat wij de relatief omvangrijke groep mensen die asiel aanvragen, binnen een fatsoenlijke tijd van een antwoord kunnen voorzien. Ik heb wel eens de parallel getrokken met 500.000 mensen die een beroep doen op de Algemene bijstandswet. Die moeten ook binnen een korte termijn een antwoord hebben, terwijl daar ook sprake is van verificatieprocessen. Hierbij is het misschien nog ingewikkelder; dat is eigenlijk wel zeker. In een land als Nederland moeten wij dat echter toch kunnen organiseren.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! De eerste vraag is, om het zo maar te vertalen, of ik prioriteit geef aan het functioneren van de aanmeldcentra. Het antwoord is: ja, ik zal daar zelfs meer prioriteit aan geven. Als je dat doet, zul je een aantal mensen in eerste instantie ook sneller kunnen zeggen of zij wel of niet in aanmerking komen. Ik ben het ook wel met de heer Rosenmöller eens dat je hier in de eerste procedure veel aandacht aan zou moeten besteden. Als je dat nu meer gaat doen, zal dat op den duur effect hebben. Op dit ogenblik zitten wij echter wel met een achterstand op een aantal punten. En daar zul je op een gegeven moment uit moeten komen. Nogmaals, dat gaat niet van vandaag op morgen.

De tweede vraag van de heer Rosenmöller is mij even ontschoten...

Voorzitter Ik denk dat wij moeten beslissen dat die vraag naar de tweede termijn gaat.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Ik zal het bij één vraag laten, anders wordt het misschien te ingewikkeld. De staatssecretaris zei: ik investeer nu in de kwaliteit, maar dat betekent wel dat de achterstanden kunnen oplopen. Dat meen ik althans te hebben begrepen en ik ben het daar op zichzelf wel mee eens. De vraag is nu tot welke lengte die achterstanden aanvaardbaar zijn. Ik heb het dan over de lengte in jaren. De consequentie van een en ander zou kunnen zijn dat de tijd die mensen in de opvang zitten, steeds langer wordt. Misschien zou dat zelfs tot onaanvaardbare proporties leiden met periodes van drie, vier of vijf jaar. Wanneer komt het moment waarop de staatssecretaris zegt dat hij dat niet aanvaardbaar vindt? Dat zou moeten betekenen dat die mensen niet tot in het oneindige in onzekerheid moeten blijven en dus toch een status zouden moeten krijgen.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Dat is een vraag waar ik op dit ogenblik niet direct op kan antwoorden. Het heeft weinig zin om daar in abstracto op in te gaan. Wat ik heb willen zeggen, is dat ik, als ik moet kiezen tussen kwaliteit en tempo van afhandeling, in principe kies voor de kwaliteit. Ik begrijp natuurlijk wel de vraag die de heer De Graaf stelt. Als het echter meezit, zullen wij die vraag helemaal niet tegenkomen. Als het tegenzit, zal het nog een tijdje duren voordat wij daar echt tegenaan lopen. Op dat moment zal het ongetwijfeld niet zo zijn dat je of de ene kant of de andere kant opgaat. Neen, dan zal je daar een goede afweging in moeten maken.

De heer De Graaf (D66)

Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Daar hoort echter wel bij dat, indien de keuze nadrukkelijk wordt gemaakt voor kwaliteit met als consequentie het verder kunnen oplopen van de achterstanden, er dan ook een moment komt waarop de staatssecretaris aangeeft tot hoever hij dat aanvaardbaar vindt in verband met de positie van de mensen in die opvang.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Dat zou kunnen. Dat is echter ook weer afhankelijk van het type achterstand dat je oploopt. Een van de achterstanden die nogal groot is, heeft bijvoorbeeld te maken met degenen die al wel een VVTV-status hebben, maar die door procederen voor een andere status. De vraag is hoe erg je het in het licht van het totaal moet vinden dat de achterstanden daar wat verder oplopen. Al dat soort vragen komt dan dus ook aan bod. Ik vind het echter te vroeg om daar op dit ogenblik iets over te zeggen.

Ik kom toch nog even op de tweede vraag van de heer Rosenmöller. Hij vroeg of ik het niet raar vind dat ik dit vraagstuk niet voldoende in de greep kan krijgen. Ik vind dat wij het in de greep moeten krijgen. Ik wijs er echter wel op dat de procedures die wij ingevolge de huidige wet kennen - ik heb daar net op gewezen - het voor degenen die een negatief oordeel krijgen, op een aantal punten mogelijk maken om zeer langdurig door te gaan met procederen, daarbij uitgaand van de gedachte dat zo'n negatief oordeel wellicht kan omdraaien in een volgende procedure of bij bezwaar en beroep. Wat mij betreft is dit geen diskwalificatie van degene die dat voortdurend probeert. Die is hier immers gekomen omdat hij hier wil blijven. De procedures maken dit dus mogelijk. In die zin is het, zeker zoals de wet nu in elkaar zit, een externe factor waar je heel moeilijk greep op kunt krijgen. En dat moet je je natuurlijk wel realiseren. Dat speelt bij dit vraagstuk aanzienlijk sterker dan bij andere vraagstukken.

Dan nog iets over de IND in relatie tot de OR en datgene wat er nu aan de hand is. Ik heb in mijn beschrijving van wat er aan de hand is al duidelijk gemaakt dat ik het begrijpelijk vind dat de organisatie onder druk staat. De IND, de leiding, de organisatie, daartoe aangedreven door mij, terwijl ik word aangedreven door de Kamer, die op haar beurt wordt aangedreven door de samenleving, die zegt dat wij hier wat mee moeten, staat onder geweldige druk - ik heb al geprobeerd om die druk een beetje beeldend te maken - om ervoor te zorgen dat het beter wordt dan nu het geval is. In dat kader vind ik het ook niet gek dat er fricties ontstaan tussen al die hardwerkende mensen bij de IND. Dit is echter niet goed. Daarom is gisteren in de bespreking met de OR aangegeven, ook door de bestuurder, dat het beter moet. Ik ben blij te constateren dat van beide kanten de bereidheid bestaat om samen door te gaan, onder erkenning van die fricties, zeker van de kant van de bestuurder. Waar nodig, zal ik mij ook inzetten om een bijdrage te leveren. De suggestie van de heer Middel om ook eens met de OR van de IND te gaan praten, zal ik op korte termijn opvolgen. Ik heb dat ook al met het hoofd van de IND besproken.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Hoe staat het met mijn vraag over de status van de IND?

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Het is wat mij betreft geen probleem dat de IND een agentschap is. Ik heb veelvuldig contact met de IND. Er is natuurlijk politiek toezicht op dat punt. Het feit dat ik hierover heel uitvoerig heb gesproken, maakt dat ook duidelijk. Dit maakt naar mijn gevoel ook duidelijk dat het niet noodzakelijk is om verandering te brengen in de status van de IND.

Dan kom ik op het hoofdstuk van de terugkeer. Er wordt een beetje een beeld geschetst dat er helemaal geen sprake is van een terugkeerbeleid. Ik ben de eerste om toe te geven dat dit het grootste probleem is. Waarom dat zo is, dat moge duidelijk zijn. Degenen die hier komen, is er veel aan gelegen om hier te blijven. In het debat van vanmorgen kwamen alle dilemma's op dat punt scherp naar voren. Die laten zien waarom dit zo'n groot probleem is. De afgelopen tijd ben ik in verschillende ons omringende landen geweest. In elk land, Zweden, Duitsland en Zwitserland, speelt hetzelfde. Het opstellen van een terugkeerbeleid en dat tot uitvoering brengen, is voor iedereen buitengewoon lastig. De heer Middel vraagt mij om met een terugkeernotitie te komen en met iets als een sluitend beleid op dat punt. Ik doe er volgens mij verstandig aan nu al te zeggen dat dit een illusie is. Dat zullen wij nooit kunnen bereiken. Wij moeten wel proberen om te komen tot een beleid, waarbij een heleboel elementen samenspelen, een beleid, met behulp waarvan je alle betrokkenen vanaf het begin duidelijk maakt dat er van terugkeer sprake kan zijn. In de centra waar deze mensen verblijven, moet je duidelijk maken dat dit aan de orde kan zijn en dat sprake kan zijn van een serieus beleid om terugkeer mogelijk te maken. Het is voorts noodzakelijk om daarvoor een organisatie te hebben die goed functioneert terzake. Uiteindelijk - daar ging het vanmorgen ook over - kom je bij de vraag wat je moet doen als je tot de conclusie komt dat iemand niet terug kan of niet terug wil.

De heer Middel (PvdA)

Voorzitter! Ik roep de staatssecretaris niet op om illusies na te jagen. Laat dat duidelijk zijn. Over de inhoud van de terugkeer hebben wij vanochtend al het nodige gezegd en gehoord. Dat komt in de notitie zeer uitgebreid terug. Het gaat ons er nu om te benadrukken dat als je een effectief beleid wilt, hoe dat er verder ook uitziet, ook qua nuances, dit alleen maar uitvoerbaar en dus effectief is als het sluitstuk van dat beleid, de terugkeer, goed is geregeld. Dat is wat ik heb willen benadrukken. Wij kunnen van alles afspreken en wij kunnen overal over bakkeleien en wij kunnen op die Vreemdelingenwet wachten - dat moeten wij ook zeker doen - maar als de terugkeer niet goed geregeld is, span je in wezen het paard achter de wagen.

Staatssecretaris Cohen

Als u het op die manier zegt, als u zegt: wij moeten er voor onszelf van overtuigd zijn dat wij een terugkeerbeleid hebben opgezet dat zo krachtig mogelijk is, ben ik het met u eens. Ik zou het er niet mee eens zijn als u zou zeggen: nu hebben wij de zaak zodanig geregeld dat wij van het begin tot het eind terechtkomen in een situatie die verder geen dilemma's meer op zal leveren.

De heer Middel (PvdA)

In mijn perceptie van "sluitend" zit ook dat je voor de te onderscheiden categorieën mensen, sprekend over terugkeer, een aanpak hebt. Er is dus sprake van sluitend in differentiatie en differentiatie in sluitend. Die zijn dus wel aan elkaar gekoppeld.

Staatssecretaris Cohen

Ik heb aan de Kamer toegezegd dat ik op dat punt met een notitie zal komen. Ik ben daarmee aan het werk. De heer Dijkstal heeft gevraagd wanneer hij die kan verwachten. Ik streef ernaar dat die notitie in de loop van april uitkomt. Elementen die ik zojuist heb genoemd, zult u daar zeker in terugvinden, natuurlijk in uitgewerkte vorm. Op dit ogenblik is het wat mij betreft te vroeg om precieze keuzen te maken in het debat zoals dat zich vanmorgen heeft ontwikkeld. Wat dat betreft verwijs ik naar de notitie die u in de loop van april kunt verwachten.

Voorzitter! Als het gaat om de Bosniërs, verwijs ik naar het standpunt dat de regering in het najaar al heeft ingenomen. De heer De Hoop Scheffer is zijn termijn begonnen met te zeggen dat het wat hem betreft - ik ben dat zeer met hem eens - op dit terrein moet gaan over een geloofwaardige en voorspelbare overheid. Dat zijn precies de punten, in het debat wel genoemd "gewoonterecht", die maken dat je over Bosniërs met een A-status kunt zeggen dat zij die A-status hebben gekregen, dat zij daar verwachtingen aan hebben ontleend, dat zij in onze samenleving leven. Ik vind dat alleen al een reden om te zeggen dat je daar niet op terug moet komen. Dat laat onverlet alles wat vanmorgen is gezegd over de A-status en hoe je die moet hanteren. Ik verwijs ook naar datgene wat de heer Melkert daarover heeft gezegd. Ik wijs erop dat ook in het internationale verband het kunnen terugzenden van A-statushouders te maken heeft met de bekende cessiation clause, die met zich meebrengt dat iemand die een A-status heeft pas echt terug kan, niet alleen op het moment dat het land veilig is, maar ook wanneer dat land zodanig veilig is dat daar de vrede is teruggekeerd en dat het achterliggende conflict ook echt achter de rug is. Dat is iets heel anders dan wanneer wij het hebben over de mogelijkheid van het opheffen van het VVTV-beleid, waarvan wij altijd zeggen dat je dat beleid op kunt heffen op het moment dat een land niet zodanig onveilig is dat iemand die daarheen terug zou gaan, gevaar voor zijn leven zou lopen, onafhankelijk van zijn persoon, maar gewoon omdat daar oorlog is, omdat daar geschoten wordt of wat dan ook.
Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik heb mijn betoog en mijn bijdrage over de Bosniërs vanmorgen opgebouwd vanaf de andere kant. Ik geef toe dat je over de A-status kunt discussiëren. Ik denk dat wij daarover - dat heb ik vanmorgen ook tegen de heer Melkert gezegd - ten principale van mening verschillen, omdat er ook in het beleid dat de staatssecretaris in het kabinet aanhangt onrechtvaardigheden zitten, zeker als je kijkt naar de geschiedenis van de verlening van deze A-status. Ik heb echter iets anders proberen te beweren. Dat was dat vanuit Duitsland en Zwitserland, met medewerking van de Bosnische regering en niet-gouvernementele organisaties en van SFOR - ik verwijs ook naar de uitlatingen van de minister van Defensie De Grave daarover, die ik deel - zeer uitgebreid en op een humane manier is gewerkt aan de terugkeer van vele duizenden, zo niet honderdduizenden mensen uit Bosnië. Mijn vraag was waarom in Nederland nog steeds geen werkgroep is opgezet als in Duitsland. Ik heb in dit verband de heer Kosnic genoemd, die allerlei ideeën bij de Europese Commissie aanleverde voor een humane aanpak. Waarom is daar nog niet mee aangevangen? Waarom is Nederland wat dat betreft zo achter met het uitvoeren van het akkoord van Dayton, dat er toch op gericht is om mensen weer naar die gebieden te doen terugkeren? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Cohen

U noemt terecht het akkoord van Dayton. Juist in het akkoord van Dayton heeft de UNHCR een bijzondere positie gekregen. De UNHCR heeft er tot nu toe voor gewaarschuwd om grote groepen vluchtelingen niet tegelijkertijd terug te sturen en ook om mensen niet terug te sturen naar gebieden waar zij niet vandaan komen. De Nederlandse regering refereert bij het standpunt dat zij inneemt aan het standpunt van de UNHCR. Ik moet constateren - zoals ik dat ook in het afgelopen najaar heb gedaan - dat Duitsland dat niet heeft gedaan. Dat is voor ons reden geweest om te zeggen: wij doen dat niet op die manier. Daarnaast beschikken wij over een ambtsbericht over Bosnië en ik heb gezegd dat ik het goed vindt dat er een nieuw ambtsbericht komt. Mensen kunnen uiteraard terug naar veilige gebieden, maar als het ambtsbericht dat niet vermeldt, sturen wij mensen niet terug. Als er een nieuw ambtsbericht komt waarin staat dat het anders kan, zullen wij het beleid aanpassen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Zolang er discussie bestaat over de vraag of gebieden veilig zijn, zal de CDA-fractie nooit beweren dat mensen teruggestuurd moeten worden. Wel heb ik beweerd dat wij, willen wij in de toekomst grote groepen ontheemden blijven opvangen, op onderdelen à la Duitsland beleid zullen moeten voeren. Laten wij hopen dat het met Kosovo niet dezelfde kant opgaat. Dat zou best kunnen, als je ziet wat daar gebeurt. Tegen deze achtergrond vraag ik de staatssecretaris nogmaals: waarom is niet begonnen met dergelijke maatregelen? Uiteraard moet het dan alleen om terugkeer naar veilige gebieden gaan.

Staatssecretaris Cohen

Als ik dit hoor, zijn wij het niet zo met elkaar oneens. Ik heb alleen gezegd dat wij op dit punt de UNHCR volgen, ook vanwege de bijzondere positie die de UNHCR in het kader van Dayton heeft. Als andere landen dat niet doen, is dat hun zaak. Wij doen het wel. Als er in andere landen, bijvoorbeeld in Kosovo, een probleemsituatie ontstaat, dan is dat een nieuwe situatie die wij opnieuw zullen bekijken. Ten aanzien van de Bosniërs dragen wij een geschiedenis met ons mee; een geschiedenis die ik wil honoreren. Dan hebben wij vervolgens te maken met de standpuntbepaling van de UNHCR, die wat mij betreft de toon aangeeft voor ons beleid.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dan blijft de vraag liggen waarom niet al begonnen is, in overleg met alle mensen die ik net noemde, met het terugzenden van Bosniërs naar veilige gebieden in Bosnië.

Staatssecretaris Cohen

Maar dat gebeurt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mag ik dan vragen hoeveel mensen op deze wijze reeds naar Bosnië zijn teruggekeerd?

Staatssecretaris Cohen

Ik heb dat niet paraat, maar de terugkeernotitie zal wat dat betreft duidelijkheid bieden.

De heer De Graaf (D66)

Wij spreken nu weer over de A-status van sommige mensen van Bosnische herkomst. Ik herinner mij het vorige debat met de woordvoerders nog vrij levendig. Toen is een motie aangenomen waarin de staatssecretaris wordt uitgenodigd met een notitie over de mogelijkheid van intrekking van de A-status te komen. Dit debat zou beter gevoerd kunnen worden als die notitie er is. Is de staatssecretaris voornemens op zeer korte termijn die notitie aan de Kamer te sturen?

Staatssecretaris Cohen

Ik denk dat het verstandig is om dit onderdeel te laten zijn van de terugkeernotitie die u half april tegemoet kunt zien. Overigens weet ik haast zeker dat hetgeen daarin zal staan, neerkomt op wat ik nu heb gezegd.

Voorzitter! Dan kom ik bij de Europese kant van de zaak. Velen hebben aangegeven dat het van belang is om in Europees verband aandacht aan deze kwestie te besteden. Een van de sprekers heeft gezegd dat wij ervoor moeten oppassen dat wij ons alleen richten op Europa op basis van de gedachte "dan hebben wij het probleem opgelost". Daar ben ik het volkomen mee eens. Voor de korte termijn zal dat niet tot veel oplossingen leiden. Wel heb ik de hoop dat er tijdens de komende top in Tampere in ieder geval een aantal elementen aan de orde zal komen waar wij wel degelijk iets aan hebben. Ik wijs op de high level working group, die zich bezighoudt met het eventueel voorbereiden van Europese ambtsberichten. Ook overigens zie je dat men zich er in Europa steeds meer van bewust wordt dat het van belang is aan dit probleem aandacht te besteden. Wij zullen daar in hoge mate aan bijdragen. De Nederlandse regering heeft al iets gedaan en zal dat blijven doen. Wij zullen ook de Europese Commissie en het voorzitterschap van de Raad blijven wijzen op het belang ervan. Wij zullen zelf op dat terrein ook voorstellen doen, omdat wij denken dat dat op termijn wel degelijk noodzakelijk is om het vraagstuk verder te brengen.

De heer Rosenmöller heeft gevraagd waarom de regering de suggestie van de Spaanse premier om tot een Europees asielfonds te komen, heeft afgewezen. De regering heeft die suggestie niet afgewezen, sterker nog, zij is ervoor dat er een dergelijk fonds komt. Wij waren er alleen niet voor om de invulling die de Spaanse premier daaraan heeft gegeven te volgen. De Nederlandse regering zal dus met eigen voorstellen op dat punt komen, vanuit de gedachte - waar we het denk ik zeer over eens zijn - dat een dergelijk fonds er - onder bepaalde condities - moet komen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Een fonds als zodanig is een instelling. Als er geen geld in zit, schiet het niet op. Zit Nederland hier niet met een probleem in verband met zijn positie met betrekking tot de EU-afdracht? Bijt men dan niet in de eigen staart?

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Ik vraag me dat ten zeerste af. De gedachte is een structuurfonds in te stellen. Het gaat erom welke criteria je daarbij toepast. Wij zijn van mening dat, het aandeel in aanmerking genomen dat Nederland in het hele asielvraagstuk heeft, het voor Nederland mogelijk zal zijn daar in aanzienlijke mate een beroep op te doen. Als juist vanuit Spanje een voorstel wordt gedaan om een dergelijk fonds te creëren, maakt dat alleen de kans groter dat het er komt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Als u klaar bent, dan zou ik ook graag voor de tweede termijn een reactie van de regering hebben op het voorstel van de heer Melkert over de uitgeprocedeerden die zelf zouden willen meewerken en voor wie de overheidsverantwoordelijkheid ophoudt.

Staatssecretaris Cohen

Ik begrijp dat u dat wilt. Ik heb gezegd dat het standpunt van de regering terecht zal komen in de terugkeernotitie die ik aan het voorbereiden ben.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Maar wat geldt dan in de tussenliggende periode? U heeft zich daar publiekelijk wel over uitgesproken.

Staatssecretaris Cohen

Ik heb in zeer globale zin commentaar gegeven op wat de heer Melkert heeft gezegd. Ik heb gezegd dat ik mij kan vinden in het uitgangspunt dat de verantwoordelijkheid voor terugkeer in beginsel bij de betrokkenen ligt, maar dat je dat heel zorgvuldig zult moeten vormgeven. Die vormgeving zal terecht moeten komen in de terugkeernotitie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

De regering is dus over de streep. Het is dus nog een kwestie van vormgeving. Het meer principiële punt is dat de regering vindt dat het voor mensen die uitgeprocedeerd zijn en die zelf mee willen werken aan uitzetting naar het land van herkomst, einde oefening is wat de opvang betreft. Dat is een nieuwe lijn. Ik ben uiteraard benieuwd naar de vormgeving van de uitvoering, maar ik maak me zorgen over deze eerste lijn, zoals ik dat ook deed over de wending van de PvdA-fractie.

Staatssecretaris Cohen

U moet die zorg nog even houden, denk ik. Ik vond dat het dilemma waarin we zitten vanmorgen buitengewoon helder en duidelijk werd geschetst. De heer Melkert deed dat het meest duidelijk. Hij wees erop dat wanneer de hele procedure hier geweest is, met alle mitsen en maren in verband met de terugkeer, op een gegeven moment de vraag gesteld moet worden waar nu de verantwoordelijkheid ligt. Dat is bij het land. Laten wij, als dat land niet wil meewerken, de procedure dan op deze manier doorgaan, met alle zorgvuldigheid die daarbij hoort? De zorgvuldigheid die je daarbij moet betrachten en de manier waarop je dat doet, moet tot gevolg hebben dat het dilemma dat er natuurlijk blijft, toch op een evenwichtige manier wordt opgelost. Daarover wil ik op dit ogenblik niet veel meer zeggen dan ik gedaan heb. Dat zal terecht moeten komen in de notitie die ik aan de Kamer heb toegezegd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Volgens de staatssecretaris gaat het hierbij om een zorgvuldige uitvoering van de uitkomst van een dilemma die als volgt kan worden gekenschetst, namelijk dat de overheidsverantwoordelijkheid in de optiek van de Nederlandse regering ophoudt voor uitgeprocedeerden die op zichzelf willen meewerken aan uitwijzing naar het land van herkomst. Per saldo betekent dit dat deze mensen aan wie niets te verwijten valt - want zij zijn toegelaten, afgewezen, hebben geen status, maar zijn bereid mee te werken - slachtoffer worden vanwege de weigerachtige houding van het land van herkomst. Is dat de principiële positie die de Nederlandse regering op dit moment inneemt?

Staatssecretaris Cohen

De positie die de Nederlandse regering inneemt, wordt duidelijk op het moment dat de terugkeernotitie is vastgesteld.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik kan daar geen genoegen mee nemen. Als de staatssecretaris zich niet publiekelijk in de discussie had gemengd, had hij alle recht om in dit debat te zwijgen en te verwijzen naar een nader kabinetsstandpunt. In dat geval had ik hier niet gestaan. Dan hadden wij afgewacht. De staatssecretaris heeft zich echter wel publiekelijk in de discussie gemengd. Hij heeft dat in algemene termen gedaan, maar zij waren wel van dien aard dat het duidelijk was waar hij stond in het principiële vraagstuk. Dat geldt ook in staatsrechtelijke zin voor de Nederlandse regering. Vervolgens zegt hij dat de uitwerking in de terugkeernotitie zorgvuldig moet zijn. Mij gaat het om de vraag wat de positie van de Nederlandse regering is. Ik heb de staatssecretaris in het debat tot op dit moment, maar ook in de media twee weken geleden niet anders kunnen verstaan dan dat de Nederlandse regering zich aangetrokken voelde door de uitkomst die de Partij van de Arbeid en de PvdA-fractie in het geschetste dilemma hebben gekozen. Ik heb daar grote zorgen over. De staatssecretaris zegt daarover dat ik die zorgen maar moet houden. Dat is geen ondubbelzinnig signaal. Ik zal die zorgen houden.

Staatssecretaris Cohen

Ik heb daarmee willen zeggen: wacht nu op die terugkeernotitie. Tot dan moet de heer Rosenmöller wachten op het standpunt van de Nederlandse regering. Als hij daar zorgen over heeft, zal hij deze tot dat moment moeten houden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Als er geen standpunt is, had de staatssecretaris zich niet in het debat moeten mengen. Nu hij dat wel gedaan heeft, is er wel een standpunt. Hij moet daar in de Tweede Kamer voor uitkomen. Zo simpel is het.

Staatssecretaris Cohen

Ik heb in een reactie gezegd het beginsel dat door de heer Melkert naar voren is gebracht, te begrijpen. Het zal uitgewerkt moeten worden. Ik zal het betrekken bij de notitie die eraan komt. Vanochtend ging het in het debat over mensen die buiten hun schuld in de problemen komen. Dat punt zal in de notitie verder uitgewerkt worden. Ik zal op die kwestie in die termen in het kader van het regeerakkoord terugkomen.

De heer De Graaf (D66)

Ik vond het debat van vanochtend helemaal niet helder. Ook de fractie van de Partij van de Arbeid heeft mij die helderheid nog niet verschaft, maar de staatssecretaris doet het nog eens dunnetjes over met dezelfde strekking. Ik begrijp dat hij zegt dat in de terugkeernotitie alles duidelijk zal worden. Ik wil echter nu van hem weten of hij een verandering van het regeringsbeleid voorstaat, een verandering ten opzichte van het beleid dat het afgelopen halfjaar onder zijn verantwoordelijkheid is gevoerd en dus een verandering van de letter en de geest van het regeerakkoord. Als dat het geval is, wil ik dat graag weten, want dat baart mij dan met collega Rosenmöller grote zorgen.

Staatssecretaris Cohen

Ik ben gehouden, vorm te geven aan het regeerakkoord. De heer De Graaf vraagt of ik dat op precies dezelfde manier zal doen als het laatste halfjaar. Een halfjaar geleden heb ik de Kamer toegezegd met een notitie over de terugkeer zal komen. In die notitie zullen de buitengewoon principiële aspecten van het vraagstuk aan de orde komen. Ik herhaal mijn toezegging dat ik daaraan in de notitie, waaraan ik nu werk, vorm zal geven.

De heer De Graaf (D66)

Zo blijft er mist hangen. Toen de heer Melkert een uitspraak deed op 17 februari, heb ik daarop een positieve reactie van de staatssecretaris gehoord. Hij was het eens met de zorg en de richting die de heer Melkert aangaf. Dat heeft de vraag opgeroepen of er iets anders moest gebeuren. Wordt het tot dusverre gevoerde beleid veranderd of het regeerakkoord? De heer Melkert blijft daar in dit debat erg vaag over. Daar hebben wij al over gesproken. De staatssecretaris blijft ook vaag, terwijl ik graag een antwoord op die vraag krijg.

Staatssecretaris Cohen

De vraag op welke wijze vorm zal worden gegeven aan de woorden "buiten de schuld van" zoals in het regeerakkoord staat, zal ik beantwoorden in de notitie die ik aan de Kamer heb toegezegd.

De heer De Graaf (D66)

Het gaat hier niet om letterknechterij. Wij zijn het echter eens met de formulering in het regeerakkoord, dat mensen die buiten hun schuld niet terug kunnen keren, bijvoorbeeld omdat het land weigert medewerking te verlenen, voor opvang in aanmerking blijven komen conform het bestaande beleid en dat deze mensen ook eventueel voor een status in aanmerking komen. Ik vind het belangrijk dat daar een klip en klaar antwoord op komt.

Staatssecretaris Cohen

Wat mij betreft ga ik in de notitie nog eens zeer goed kijken naar de term "buiten de schuld van". De heer De Graaf voegt daaraan het bijvoorbeeld toe dat de regering er niet aan meewerkt. Ik heb hier goed naar geluisterd. Ik kom daarop terug in de notitie die ik aan de Kamer heb toegezegd.

De heer Marijnissen (SP)

Moet ik uit de woorden van de staatssecretaris afleiden dat hij het niet eens is met de heer Melkert, waar die geen enkel onderscheid wenst te maken tussen mensen die wel en mensen die niet terug kunnen naar het land van herkomst? Ik heb de staatssecretaris een aantal keren horen zeggen dat hij speciaal wil kijken naar de categorie van de mensen die wel terug kunnen, maar niet terug willen. Dat houdt verband met de notitie die de staatssecretaris naar de Kamer gaat sturen. Impliceert dit dat de staatssecretaris dit onderscheid, in tegenstelling tot de heer Melkert, wel maakt?

Staatssecretaris Cohen

Ik ben bezig met die notitie. Ik wil de tijd nemen om die op een goede manier voor te bereiden. Ik denk dat iedereen daarmee gebaat is. Ik begrijp best dat dit debat nu wordt gevoerd. Ik heb aan de Kamer toegezegd om in het voorjaar, in de loop van april, met een notitie te komen. Ik zal deze vragen in die notitie beantwoorden.

De heer Marijnissen (SP)

Was het de eerste keer dat de staatssecretaris van het voorstel vernam toen de heer Melkert daarmee kwam op de bewuste gelegenheid? Of was dat door de Partij van de Arbeid al eerder ingebracht in het Torentjesoverleg?

Staatssecretaris Cohen

Het spreekt vanzelf dat wij daar wel eens overleg over hebben. Dat neemt niet weg dat het nog niet tot een standpuntbepaling of wat dan ook heeft geleid. Nogmaals, ik ben ermee bezig. Ik zal daar in april, in de notitie die ik aan de Kamer heb gezegd, antwoord op geven.

De heer Marijnissen (SP)

Ik maak hieruit op dat er in ieder geval over gesproken is. Het is in ieder geval een keer gewisseld. Waar en hoe, laat ik verder in het midden. Dat is in ieder geval twee of drie weken geleden geweest. De staatssecretaris heeft in het openbaar uitspraken gedaan naar aanleiding van uitspraken van de heer Melkert. Het lijkt mij niet te veel gevraagd van de staatssecretaris, nu de heer De Hoop Scheffer een fractievoorzittersdebat heeft aangevraagd, om opheldering te geven. De staatssecretaris heeft zich ongetwijfeld voorbereid.

Staatssecretaris Cohen

Ik heb het de heer Marijnissen al gezegd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik ben het met collega De Graaf eens over de inhoud van de reactie die de staatssecretaris in de campagne heeft gegeven op de voorstellen van collega Melkert, ook toen er nog geen nuance was aangebracht door de fractie van de Partij van de Arbeid tussen uitgeprocedeerden en mensen "buiten hun schuld". De commissie-Van Dijke heeft echter een jaar geleden exacte criteria vastgesteld die worden gehanteerd bij de term "buiten hun schuld". Worden deze criteria dan weer door de staatssecretaris veranderd, ook met het oog op het regeerakkoord? Dat is immers nog niet zo lang geleden. Het gaat mij hier om de procedure, los van hoe men er inhoudelijk tegenover staat.

Staatssecretaris Cohen

Over de procedure heb ik al een paar keer hetzelfde gezegd. Ik doe dat nog een keer. Ik kom erop terug in de notitie die ik het aan het voorbereiden ben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat betekent dus dat de rapportage van de commissie over exact ditzelfde onderwerp niet meer actueel is.

Staatssecretaris Cohen

Dat heeft de heer De Hoop Scheffer mij niet horen zeggen. Ik sluit niet uit dat hij daar gelijk in heeft. Dat zal tot uitdrukking komen in de notitie die in april aan de Kamer wordt toegezonden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat betekent ook een aanpassing van het regeerakkoord.

De heer Rouvoet (RPF)

De staatssecretaris zou nog een paar opmerkingen maken over de internationale context. Ik zit daar met smart op te wachten. Ik heb een substantieel deel van mijn bijdrage daaraan besteed. Ik zou het op prijs stellen als de staatssecretaris op hoofdlijnen kan aangeven wat hij vindt van de gedachten die ik daarbij heb verwoord.

Staatssecretaris Cohen

In het debat en daarbuiten is te zien dat een en ander zich ontwikkelt in de richting van regio's en opvang in regio's. Er wordt hard, ook in internationale zin, nagedacht over het type voorstel dat de heer Rouvoet heeft gedaan. De Nederlandse regering voegt zich in die debatten. Het voorstel dat hier ligt, is zeker iets om over na te denken. Ik wil dat ook verder bij het beleid betrekken.

De heer Rouvoet (RPF)

Voorzitter! Dat doet mij deugd. Ik wil een iets concretere vraag stellen. Het voorstel heeft een uitgebreidere beschrijving gekregen die ook aan de staatssecretaris ter hand is gesteld. Gelet op de debatten die nog komen, waarin die elementen terugkeren, zou ik het op prijs stellen als wij een meer inhoudelijke reactie van de regering op papier zouden krijgen, zodat we dat bij onze eigen debatten kunnen betrekken.

Staatssecretaris Cohen

Dat zeg ik toe.

Voorzitter Ik zie dat er behoefte is aan een tweede termijn. Ik hoop dat de Kamer zich ervan bewust is dat de spreektijd van de tweede termijn in het algemeen eenderde van de spreektijd van de eerste termijn is. Dat betekent eenderde van de spreektijd die oorspronkelijk is toegewezen en niet eenderde van de spreektijd van hedenochtend. Ik zeg dit, zodat u uw eigen berekening kunt maken.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mevrouw de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de door hem gegeven antwoorden. Toen wij dit debat aanvroegen, wisten wij uiteraard dat er veel zou worden verwezen naar de komende Vreemdelingenwet en de terugkeernotitie. Dat is op zichzelf niet erg en ik heb ook geen spijt van de aanvraag. Wat wij met dit debat wilden, was ons wat teweerstellen tegen een zekere mate van vrijblijvendheid, die tijdens de campagne voor de provinciale staten in het debat is geslopen. Er werden toen bepaalde uitspraken gedaan. Enfin, ik heb er met collega Dijkstal over gesproken in een interruptiedebatje. Ik ben blij dat hij er is. Ik ben blij dat wij dit debat voor een groot deel met de fractievoorzitters hebben kunnen voeren.

Ik vind dat wij ervoor moeten oppassen dat wij bij debatten over dit belangrijke onderdeel van het beleid niet in een herhaling van zetten vervallen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over de motie over de driejarentermijn die al in 1995 werd aangenomen. We discussiëren er nog steeds over, zeg ik onder anderen tegen collega Dijkstal. Dan heb ik het over de motie over het als regel begeleid uitzetten die in 1997 werd aangenomen. We discussiëren er nog steeds over. Met andere woorden, wij moeten oppassen voor herhaling. We moeten oppassen voor grote woorden, die vervolgens niet in beleid worden vastgelegd. Dat geldt voor de moties die ik net noemde, die met steun van de fractie van de VVD zijn aangenomen. Dat geldt ook voor de extra vertrekcentra, naast Ter Apel. We kunnen wel prachtige notities en nota's schrijven, maar laten we ook eens iets doen. Dat is mijn oproep aan de coalitiepartners en aan de staatssecretaris.

Ik wil dan ook een tweetal Kameruitspraken aan de Kamer voorleggen. De eerste gaat over de meldpunten. We hadden daar net al een korte discussie over. Ik begreep dat de staatssecretaris bereid is om daar verder over te discussiëren met ons. Ik wil nog even inhoudelijk ingaan op de rechterlijke toets, waarover wij van mening verschilden. Dat gebeurt bij veilige derde landen natuurlijk ook niet. Er is wat dat betreft dus wel een parallel te trekken. Kort en goed, over de meldpunten wil ik de Kamer de volgende motie voorleggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een groot gedeelte van de asielzoekers eerder in een ander Schengenland heeft verbleven;

verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken van meldpunten op de grens, waar de verantwoordelijkheid ten aanzien van het asielverzoek direct kan worden vastgesteld en eventueel toegang tot Nederland kan worden geweigerd, en hierover in de komende terugkeernotitie te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 420 (19637).

De heer Dijkstal (VVD)

Het is misschien ongebruikelijk wat ik nu ga vragen, maar het is in lijn met wat ik in eerste termijn gezegd heb. Heeft de heer De Hoop Scheffer er bezwaar tegen om nu reeds mee te delen dat hij de motie aanhoudt?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dan luidt de wedervraag aan collega Dijkstal waarom hij deze vraag stelt.

De heer Dijkstal (VVD)

Dat is de tweede keer dat ik u erop moet betrappen dat u niet naar mijn inbreng heeft geluisterd, en dat is toch wel jammer.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik heb zo scherp geluisterd als ik zelden heb gedaan.

De heer Dijkstal (VVD)

Ik heb beschreven wat het nadeel van dit debat was. Ik bedoelde het niet verwijtend, maar ik noemde als nadeel dat wij een debat voeren over allerlei inhoudelijke punten, zonder een behoorlijk stuk van de regering, want dat was niet beschikbaar. Ik heb aan de regering gevraagd of wij daar behoorlijke stukken over krijgen. En die toezegging is gekomen. Er zijn natuurlijk allerlei brokstukken waarover standpunten denkbaar zijn. Ik heb er ook vele. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik het daarom ongelukkig vind als er moties worden ingediend en dat wij geen enkele motie zullen steunen, omdat dit debat daar niet geschikt voor is. U heeft nu een wens, die ik verder zeer goed begrijp en waarover ik ook wel serieus wil nadenken, maar niet op deze wijze. Daarom vraag ik het u nu maar gelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Het verschil tussen collega Dijkstal en mij, met andere woorden tussen de VVD- en de CDA-fractie, is dat wij wanneer wij in een statencampagne of waar dan ook een voorstel doen - en dit was het voorstel dat ik ook in reactie op uitspraken van collega Dijkstal en anderen heb gedaan - in zo'n debat de staatssecretaris die daar als eerste verantwoordelijk voor is, de gelegenheid geven om dat CDA-voorstel in zijn beschouwingen te betrekken. Wij zullen later dan wel horen waartoe dat leidt, of hij het afwijst of omarmt.

Het verschil tussen u, mijnheer Dijkstal, en mij is dat ik u in de statencampagne wel heel veel dingen heb horen roepen over Bosnische asielzoekers en over wat voor onderwerpen dan ook, maar dat u als wij er hier dan over debatteren, zegt: waar staan we hier nou eigenlijk voor, ik heb dat toch altijd al gezegd. Het is een beetje de omgekeerde wereld. U gaat mij verwijten dat ik in dit debat iets aan inhoud doe als ik een inhoudelijke motie indien en het kabinet iets meegeef om over na te denken, iets waarvan wij denken - en daarin vinden we elkaar wel - dat het niet de definitieve oplossing is, maar misschien wel een bijdrage kan leveren aan het oplossen van een groot probleem, namelijk dat Nederland veel meer asielzoekers opvangt dan wel ander land in Europa dan ook, relatief en zelfs van tijd tot tijd absoluut. Om een in dit huis bekende uitdrukking te citeren: van dat verwijt vallen mij de oren van het hoofd.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! Dit is precies waar we het vanmorgen over hadden. Nu maakt de heer De Hoop Scheffer, fractievoorzitter van een belangrijke partij, een absolute vertoning van dit debat. Ik heb hem vanmorgen, ook door hem via interrupties uitgelokt, uitdrukkelijk uitgelegd wat de VVD-voorstellen waren en waarover ze gingen. Ik heb uitgelegd dat die in tien debatten hier in de Kamer aan de orde zijn geweest. Wat ik heb proberen te vermijden, is dat hier het elfde, zeer ongeloofwaardige debat aan zou worden toegevoegd.

En u, mijnheer De Hoop Scheffer, doet nu werkelijk alle pogingen om dat voor de elfde keer weer te doen. De bal ligt bij de regering. Die kent alle voorstellen, ook die van u. Wij zijn zeer benieuwd - en ik neem aan dat dit ook voor u geldt - wat de regering gaat doen. En dan komt er weer een motie. Misschien komen er nog wel meer moties. Dan maakt u toch een karikatuur van het werk dat wij hier doen? Het is niet zozeer dat wij in de campagne dingen hebben gezegd die we daarvoor niet hebben gezegd, het was precies andersom. Na tien debatten in de Kamer is er in de campagne nog eens even op teruggeblikt, maar hier doen we zaken met de regering.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mevrouw de voorzitter! Ik zie werkelijk niet in hoe het mogelijk is dat de fractievoorzitter van een van de belangrijke partijen uit deze coalitie - ze zijn allemaal belangrijk - mij in dit debat, waar de staatssecretaris net twintig minuten lang tot mijn vreugde puur inhoudelijke antwoorden heeft gegeven, nu komt vertellen dat ik aan een debat in deze Kamer over een onderwerp dat hier thuishoort, eerder dan in krantenkoppen, geen inhoudelijke bijdrage zou mogen leveren op een punt dat nog niet eerder hier is genoemd door de CDA-fractie. Ik vind dat eerlijk gezegd te gek voor woorden.

U zegt in feite tegen mij: CDA, houd eens op met moties indienen. Waarvoor staan wij hier bij elkaar?

De heer Dijkstal (VVD)

Nee, voorzitter, dat vraag ik op zichzelf niet. Alleen, hoe kan de heer De Hoop Scheffer nu zeggen dat hij net de heer Cohen namens het kabinet alleen maar inhoudelijke antwoorden heeft horen geven? Ik heb dat niet gehoord. Ik verwijt het kabinet dat overigens niet. Ik heb net van de heer Cohen op een aantal zeer aangelegen punten gehoord dat hij verwijst naar de notitie die ophanden is. Dat geeft precies aan hoe ongelukkig een debat op dit moment is zonder dat er een stuk van de regering is.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik zucht er even diep van. Ik weet dat u van het begin af aan ontevreden was met dit debat. Nogmaals, ik ben erg blij dat u er bent en ook gebleven bent. Maar het gaat mij werkelijk boven de pet dat op het moment dat wij een poging doen tot het geven van een inhoudelijke bijdrage, plotseling wordt gezegd dat dat niet meer mag. Dat gaat mij werkelijk boven de pet. Sterker nog, de staatssecretaris heeft in een interruptiedebat met mij net over dat hele inhoudelijke punt van die meldpunten gezegd: ik zie veel bezwaren. Het enige wat wij van de Kamer vragen is om de staatssecretaris de vraag voor te leggen of hij bereid is om dit punt te betrekken bij de terugkeernotitie die de volgende maand komt. Wat willen wij daarmee bereiken? Ik denk hetzelfde wat u wilt bereiken en wat velen in deze Kamer willen bereiken, mijnheer Dijkstal, namelijk dat wij dit probleem van een steeds wassende stroom mensen die hier bescherming willen, waardoor de echte vluchteling langzamerhand onder het maaiveld dreigt te verdwijnen, in de klauw te krijgen. Wij verschillen misschien in die zin dat ik dat niet in de statencampagne via grote koppen in de krant heb geroepen, maar het hier vraag. Dat zij dan zo. Ik dacht dat een parlement daarvoor was. Als wij daarover van mening verschillen, dan vinden we elkaar niet, naar ik vrees.

Mevrouw de voorzitter! Ik heb de Kamer nog een tweede uitspraak voor te leggen, met verontschuldigingen bij voorbaat aan collega Dijkstal. Deze uitspraak is gericht tegen het verdergaan van vrijblijvendheid.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende, dat het beleid inzake verwijdering van uitgeprocedeerde asielzoekers onvoldoende resultaten heeft opgeleverd;

overwegende, dat de Kamer op 26 juni 1997 een motie heeft aanvaard inzake het begeleid uitzetten van uitgeprocedeerde asielzoekers;

verzoekt de regering deze motie uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter Deze motie is voorgesteld door het lid De Hoop Scheffer. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 421 (19637).

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter! Ik wil nog even kort terugkomen op die CPB-rapportage. Waar de staatssecretaris zich liet ontvallen dat hij er geen bezwaar tegen had het anders te doen, zouden wij er geen bezwaar tegen hebben het inderdaad anders te doen als de staatssecretaris dat voornemens is en dat dan meer te doen op de manier waarop ik het gesuggereerd heb. Ik hoop dat wij elkaar daar in ieder geval kunnen vinden.

Als het anders is dan de 5% à 10% A-statushouders en 30% met een andere status aan het eind van de procedure, dan zouden wij dat horen. Ik roep die toezegging maar even in uw herinnering, omdat er over cijfers geen meningsverschillen mogen bestaan. In dit dossier hebben cijfers nu eenmaal een belangrijke signaalwerking.

Nogmaals dank voor uw uitgebreide aandacht voor de IND. Ik kan er op dit moment niet uitgebreid op ingaan, maar wij zullen op korte termijn aan onze collega's een voorstel doen en bezien of wij elkaar daarop kunnen vinden. Collega De Graaf heb ik horen zeggen dat er op zich best wel iets te zeggen is voor een vorm van onderzoek. In een krant heeft collega Melkert gesteld: de vragen van hen zijn de vragen van ons. Kortom, wij hebben vergelijkbare vragen. Ik denk dat wij als Kamer er een medeverantwoordelijkheid voor hebben en ik zal kijken of wij gezamenlijk op een noemer kunnen komen van een bepaalde vorm van een parlementaire vervolgactiviteit.

De heer Melkert (PvdA)

Voorzitter! Inderdaad zijn de vragen op zichzelf wel terecht, maar de voor de hand liggende parlementaire vervolgactiviteit is toch het volgen respectievelijk zeer kritisch volgen van wat de regering, in dit geval de staatssecretaris, op dit punt doet?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Als u dat zo zegt, moet ik er toch nog even enkele zinnen aan toevoegen. De problematiek is al jaren min of meer hetzelfde. Opeenvolgende staatssecretarissen van Justitie hebben er aandacht voor gevraagd, maar niet die wezenlijke verbeteringen kunnen bewerkstelligen. Toegegeven, deze staatssecretaris zit er nog maar zo'n zeven maanden. Op dit punt is er wel een medeverantwoordelijkheid van het parlement zichtbaar, zoals overigens ook wel op andere terreinen. Gisteren zat ik ergens anders en toen vroegen collega's mij waarom ik niet eerder dit of dat had gedaan. Ik zeg dit niet op elk terrein, maar wij allen hebben het asielvraagstuk een groot maatschappelijk en bestuurlijk vraagstuk genoemd. Als je dezelfde analyse maakt als mijn fractie, namelijk dat er opeenvolgende rapporten uit opeenvolgende jaren zijn die deze problematiek indringend beschrijven, dat het enerzijds het controleren van de regering is van dat wat de regering doet, maar dat dit anderzijds parlementaire activiteiten onverlet laat, zoals initiatieven vanuit de Kamer zelf. Uw fractie en uw fractievoorzitter in de vorige periode hebben warme pleidooien gehouden voor onderzoek waar het gaat om uitvoering. Natuurlijk is de regering altijd primair verantwoordelijk. Ik wil niet vervallen in discussies over het al dan niet vertrouwen van de regering of van deze staatssecretaris, want als ik dat niet zou hebben, weet ik echt nog wel een motie te verzinnen. Het gaat mij niet om het nodeloos politiseren, maar wel om het scherp onder de aandacht brengen van dit belangrijke vraagstuk. Dat is zo langzamerhand wel gelukt, dus hoef ik mijzelf niet als boodschapper van dit vraagstuk te positioneren. Het gaat erom dat wij proberen elkaar te vinden in de een of andere vorm van politieke activiteit van het parlement zelf.

De heer Melkert (PvdA)

Met respect, maar het blijft een beetje vaag. Wij hebben rapporten gehad van de Rekenkamer en Berenschot en wij hebben een evaluatierapport gehad. U zegt zelf: de staatssecretaris is nu zeven maanden bezig en heeft te maken met een aantal extra problemen, zoals het aantal mensen dat erbij is gekomen. Ik ben het volkomen met u eens dat wij ook verantwoordelijk zijn voor het toezicht op de uitvoering. Want wat is beleid als je niet kijkt naar de uitvoering? Dat zal niet anders dan via de controle op datgene wat door de regering wordt gedaan, moeten geschieden. Wat kan een parlementair onderzoek eraan toevoegen als het in de praktijk door de staatssecretaris en de IND moet gebeuren? Ik zeg dit, omdat u zei dat u met nadere voorstellen zou komen. Dat mag u natuurlijk altijd doen, maar dan kent u in elk geval onze opvattingen op dit punt. Ik zou zeggen: laten wij gewoon aan de slag gaan. Daar is de heer Cohen trouwens al een behoorlijke tijd mee bezig.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Het stelt mij teleur dat u het vraagstuk in zodanig algemene termen behandelt, dat ik daaruit moet concluderen dat een vorm van een parlementair onderzoek naar de uitvoering van het beleid eigenlijk nooit zinvol is. De bewijzen zijn er dat het wel zinvol kan zijn. Zo'n onderzoek is gedaan op een aantal belangrijke punten. Ik heb op de bijstandswet gewezen. Maar later wij er geen woorden meer aan vuil maken. Uw benadering stelt mij teleur op dit moment. Toch zal ik mijn pogingen niet opgeven om na te gaan of wij als parlement nog een activiteit kunnen verrichten naast onze controlerende taak. Ik zeg naast en niet in plaats van onze controlerende taak, om mogelijke misverstanden weg te nemen.

De heer Dijkstal (VVD)

Ik heb voortdurende het gevoel dat als de heer Rosenmöller over zo'n belangrijk punt als een parlementair onderzoek praat, de discussie de verkeerde kant uitgaat. Het is normaal dat wij in het kader van een commissie of in andere kaders onze onderzoeksfunctie inhoud geven. Dat kan ook gebeuren door eens dieper in te gaan, bijvoorbeeld via een begrotingsonderzoek, op de uitvoering van het beleid op een bepaald terrein. Laat ons dat eerst eens ter hand nemen op die manier en bezien of dit materiaal oplevert waarmee wij verder kunnen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

U doet zinvolle suggesties die door ons in dank aanvaard worden. Wij hebben een parlementair onderzoek als instrument voorhanden. Het gaat om de thematiek en om de vraag of wij vinden dat het parlement zijn taak van controleur van de regering op een intensievere wijze kan waarmaken via eigen activiteiten of onderzoek. Je kunt ook derden daarbij inschakelen. Wij hebben bij, ik meen, de behandeling van de begroting voor Justitie gepleit voor een onderzoek door de Rekenkamer. Dat kan ook. Er ligt nog een aangehouden motie daaromtrent. Er zijn diverse modaliteiten die de Kamer kan verkiezen. Een van de zwaardere is het doen van een parlementair onderzoek. Je kunt ook stapsgewijs iets op dat pad opzetten. Daarbij is het niet zeker, maar ook niet uitgesloten dat je tegen dingen aanloopt die misschien tot die situatie kunnen leiden. Kennisnemend van deze discussie zullen wij denk ik de vaste commissie voor Justitie een voorstel doen, waarbij wij niet met het zwaarste instrument zullen beginnen. Wij zullen bezien of wij elkaar via de discussie kunnen vinden op een parlementaire vervolgactiviteit. Meer zal ik er op dit moment niet over zeggen.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom tot hetgeen collega Melkert in de campagne heeft gezegd over de uitgeprocedeerden die niet uitgezet kunnen worden, maar het wel zouden willen. Ik blijf hetgeen de heer Melkert heeft voorgesteld een schijnoplossing vinden. Hij heeft het dilemma geschetst en de keuze bepaald. Op het moment dat je de overheid wat haar verantwoordelijkheid betreft laat terugtreden, is er per definitie sprake van een vorm van illegaliteit. Of er is sprake van een pleidooi voor caritas, zal ik maar zeggen, in de zin van: er zullen altijd wel kerken zijn die inspringen. In elk geval hebben betrokkenen een illegale status. Die mensen mogen hier op dat moment niet zijn. Zij gaan niet in rook op en gelukkig maar. Ik vind het zoals gezegd een schijnoplossing en spreek er nogmaals mijn teleurstelling over uit. Ik hoop dat het kabinet dit niet zal honoreren.

Als de staatssecretaris zegt dat hij begrip heeft voor de positie van de fractievoorzitter van de PvdA en dat hij een en ander nader zal uitwerken, is de inhoudelijke positie van de regering in grote lijnen bepaald. Dat vervult mij met grote zorg. De staatssecretaris heeft in mijn richting gezegd dat ik die zorg maar moest houden. Ik zal mijn controlerende taak zeker blijven uitoefenen. Maar je kunt niet vervolgens in een interruptie beweren dat je dit eigenlijk niet hebt gezegd en je toevlucht nemen tot alleen maar de procedure en een terugkeernotitie; vluchten is misschien een flauwe kwalificatie. Zo simpel kan het niet meer zijn na hetgeen u twee weken geleden hebt gezegd. Ik vind dit dus inconsequent. Ik vraag om een duidelijke positie van de staatssecretaris.

Mijn op een na laatste punt is de kwestie van de statussen. Daarover heb ik ook met collega Melkert gedebatteerd, voor een deel in relatie tot het vraagstuk van de Bosniërs met een A-status. Ik vraag dit ook aan collega Melkert, al dacht ik dat zijn interpretatie helder was: begrijp ik het goed dat het regeerakkoord de mogelijkheid biedt voor twee statussen naast elkaar, dus niet na elkaar, dat wil zeggen een status die de materiële rechten geeft die op dit moment aan de A-status zijn verbonden, en daarnaast een tijdelijke status? Er komt dus niet een tijdelijke status en daarna een permanente status? Daar leek het namelijk even op en dat leek mij haaks te staan op het regeerakkoord en op hetgeen de PvdA-fractie heeft gezegd. Ik zou daar graag volstrekte helderheid over hebben. Volgens mij zei de heer Melkert dat de PvdA-fractie die twee statussen naast elkaar wil laten bestaan, maar als ik het niet goed heb begrepen, dan hoor ik dat nu graag.

De heer Melkert (PvdA)

Ze blijven naast elkaar bestaan. Hierbij kan de volgorde of timing op zich een onderwerp van discussie zijn, maar zij kan niet los worden gezien van de rechten die nu gelden voor de houders van een A-status. Ik denk dat het verstandig is om hierop terug te komen bij de behandeling van de voorstellen van de staatssecretaris rond de vreemdelingenwetgeving. Het huidige uitgangspunt bij de A-status staat voor ons echter nog overeind, zowel in formele zin als met betrekking tot de jurisprudentie.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Oké, maar als u zegt dat er twee statussen moeten blijven bestaan, dan betekent dit dat er bij de honorering van een asielverzoek twee mogelijkheden zijn: men krijgt ofwel direct een tijdelijke status, ofwel men krijgt direct een permanente status die rechten geeft overeenkomstig met de huidige A-status.

De heer Melkert (PvdA)

U gebruikt het woord "direct". Voor ons kan worden gediscussieerd over het moment waarop dit moet gebeuren, maar dit hangt samen met de rechten die betrokkenen vanaf het eerste moment toekomen. Voor hen die nu al in aanmerking kunnen komen voor de A-status, mogen die rechten niet veranderen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Als het niet zo is, zou u daarover duidelijkheid moeten verschaffen. U zou dan moeten zeggen dat de wijziging een beperking van het aantal statussen tot twee met zich zal brengen, zoals in het regeerakkoord staat en ook dat men in aanmerking kan komen voor een tijdelijke status, waarvan de tijdelijkheid na een bepaalde periode kan worden opgeheven, wat tot een permanente status kan leiden. Dat is echter een geheel andere situatie. Als u die beweging hebt gemaakt, dan hoor ik dat graag vandaag. Nu lijkt het er namelijk op dat u van twee walletjes eet. Ik heb liever dat u die beweging niet maakt.

De heer Melkert (PvdA)

U loopt nu het gevaar dat u de zaak verkeerd interpreteert. Wat u naar voren brengt, kan niet los worden gezien van de rechten die men heeft vanaf het eerste moment dat men een tijdelijke of permanente status krijgt. Hoe belangrijk deze details ook zijn voor de betrokkenen, het lijkt mij beter om deze discussie nu niet te voeren. Het regeerakkoord biedt op dit punt volgens ons voldoende houvast.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

U legt dus een relatie met iets dat cruciaal lijkt, maar een detail is. Ik heb liever in dit debat, een debat op hoofdlijnen, volstrekte duidelijkheid. Ik houd het erop dat het regeerakkoord alleen maar zo geïnterpreteerd kan worden, dat er naast elkaar twee statussen kunnen bestaan. Als het anders wordt uitgelegd, zal dat een wijziging van het regeerakkoord betekenen. "Naast elkaar" betekent voor mij dat het ook mogelijk is dat degene die er redelijkerwijs voor in aanmerking komt vanaf het eerste moment een status krijgt die permanent van aard is en rechten geeft à la de A-status van dit moment.

De heer Kamp (VVD)

Voorzitter! Is het de heer Rosenmöller opgevallen dat in het regeerakkoord staat dat een onderzoek wordt ingesteld om na te gaan of het toch niet beter is om naar één status terug te gaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik heb alles gelezen wat in het regeerakkoord staat. Dit is mij niet opgevallen, want het was me al bekend.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de Bosniërs met een A-status. Dit was een belangrijk onderwerp van het debat tijdens de campagne en het debat nu. De fractievoorzitter van de VVD heeft gezegd: het kan me verder niet schelen, maar ik blijf zoeken naar een meerderheid, zodat de mensen die een A-status hebben en die vanuit Bosnië komen, teruggestuurd kunnen worden. Het is duidelijk dat de PvdA-fractie van die meerderheid geen onderdeel zal uitmaken. Dat is volstrekt helder. Wij vinden dat prettig om te vernemen.

De grote vraag is nog wel wat de positie van de fractie van D66 in dezen is, gelet op de duidelijke opvattingen die de andere coalitiepartijen daaromtrent ventileren.

De heer De Graaf (D66)

Ik help u zo graag uit de brand, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Hoe eerder hoe beter.

De heer De Graaf (D66)

We hebben dat debat gehad in oktober en dat lijkt mij einde oefening. Er is een duidelijke uitspraak gedaan en wij komen daar niet op terug. Dit zal u deugd moeten doen. Misschien moet ik nog keer uitleggen wat ik inhoudelijk bedoel, maar dit lijkt mij vrij helder.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Dit betekent dus dat u het oneens blijft met de VVD-fractie.

De heer De Graaf (D66)

U vraagt naar de bekende weg.

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden, maar op een paar punten vond ik die niet bevredigend. Dat zal hem niet verbazen na ons interruptiedebat.

Wat de IND betreft en de opmerkingen van de heer Rosenmöller daarover: ik heb niet gezegd dat ik nu voor de voorstellen ben, maar dat ik daar zelf niet direct aan zou denken. Ik vind dat het parlement, welke modus zij daarvoor ook zou kunnen vinden, nauwgezet moet nagaan hoe de uitvoering van belangrijke wetgeving verloopt. Het moet dus ook nagaan hoe die bij de IND verloopt. Als wij de uitvoering een tikje kunnen aanscherpen, heb ik daar op zichzelf geen bezwaar tegen, maar daarmee is geen oplossing gevonden voor onze problemen. Een parlementair onderzoek - als het geen enquête zou moeten zijn, kan een vergelijking getroffen moeten worden met het CTSV-onderzoek - vind ik te zwaar. We zullen echter nader spreken over de modaliteiten en nog horen waaraan de heer Rosenmöller denkt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Ik wil even wijzen op de precieze gang van zaken. Ik heb niet gezegd dat u daar voor zou zijn. Daarmee zou ik uw woorden verdraaid hebben. Ik heb evenwel scherp opgelet en ik heb uit uw mond opgetekend dat er wel iets zit in een dergelijk voorstel. Meer heb ik niet naar mij toe willen halen dan de bereidheid van het parlement om op dat terrein iets te gaan doen. Ik denk niet aan iets zwaarders. Wat mij betreft is er dus nog helemaal geen sprake van een commitment, in welke richting dan ook. Ik heb wel de hoop en het vertrouwen dat wij op dat terrein zaken kunnen doen. We zullen zien.

De heer De Graaf (D66)

We zullen zien!

Voorzitter! Het debat had bij de aanvang al enigszins een raar karakter. Daarover heb ik het al gehad. In de loop van het debat is er in dat opzicht geen verbetering geweest. De bal ligt bij de regering, zei collega Dijkstal. Daarin had hij geen ongelijk. Op een paar punten zal de regering zich echter moeten realiseren dat de wijziging van overeengekomen beleid, het beleid waarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt, overeenstemming van de drie coalitiepartijen behoeft. Ik zeg dit nadrukkelijk aan het adres van de staatssecretaris. Ik vind de beantwoording van de vragen van zowel collega Rosenmöller als van mij op het punt van de uitgeprocedeerde asielzoekers tot op heden teleurstellend. Ik vind het ook teleurstellend dat de PvdA-fractie in het debat geen helderheid heeft verschaft. Ik hecht - en ik zeg dit met nadruk - grote betekenis en groot belang aan datgene wat wij in de zomer hebben afgesproken, niet alleen maar omdat die handtekeningen eronder staan, maar vanwege de inhoud. Ik vind dat er nadrukkelijk ruimte moet blijven voor mensen die buiten hun schuld of toedoen niet terug kunnen keren.

Zelf heb ik in dit debat twee concrete suggesties gedaan met betrekking tot de interpretatie van de woorden "buiten hun schuld". Daarover heb ik de staatssecretaris niet gehoord. Hij heeft er dus niet op gereageerd. Ook dat vind ik teleurstellend. Wat mij betreft zal het debat op korte termijn moeten worden gevoerd, niet alleen in deze Kamer, maar vooral, en dat mag voor zichzelf spreken, bij de partijen die hun handtekening onder het regeerakkoord hebben gezet.

De heer Rouvoet (RPF)

Voorzitter! Met een aantal anderen houd ik toch een beetje onprettig gevoel over de strekking en de uitkomst van dit debat, met name op het punt van de schuivende panelen bij de PvdA, zoals ik het maar wil noemen. De achterliggende jaren ben ik nog wel eens door mijn collega-woordvoerder inzake het asielbeleid, de heer Middel, aan mijn vestje getrokken met de vraag: wij kunnen toch wel op je rekenen, waar het gaat om het asielbeleid. Meestal was dat het geval. Daar kwam ook het spreken over een linkse meerderheid voor het asielbeleid vandaan. Pour le besoin de la cause hebben wij ons in die terminologie gevoegd, maar de tijden zijn kennelijk veranderd. Ik heb sterk het gevoel dat het bondgenootschap dat er wel degelijk was voor een sociaal verantwoord en humaan asielbeleid, nu aan het afnemen is.

De heer Middel (PvdA)

Voorzitter! De bijna spreekwoordelijke scherpzinnigheid van de heer Rouvoet verlaat hem nu eventjes. Hij haalt namelijk twee dingen door elkaar. Het is meermalen gebeurd dat ik de heer Rouvoet en zijn fractie op verschillende beleidsterreinen aansprak op iets wat een beetje op een linkse meerderheid lijkt. Dat is duidelijk. Ten aanzien van het asielbeleid heb ik de heer Rouvoet heel concreet aangesproken op de uitspraak die de heer Kamp enige maanden geleden zowel voor de camera's als in dit huis heeft gedaan, namelijk dat hij van de driejarentermijn af wil. Hij zei: ik heb daar nu geen meerderheid voor; ik heb het CDA nu mee; op het moment dat ik hier een meerderheid voor heb, wil ik hier gewoon vanaf. Toen heb ik gezegd: André, houd je er rekening mee dat hij het gaat proberen; wij kunnen toch wel op je rekenen. In die context heb ik de heer Rouvoet hiertoe opgeroepen in het kader van het asielbeleid. De heer Rouvoet heeft toen gezegd: ja, je kunt op mij rekenen.

De heer Rouvoet (RPF)

Los van de precieze voorbeelden, zijn er in het verleden nogal wat gelegenheden geweest. Ik denk maar even terug aan de voorlaatste statenverkiezingen. Toen kwamen er allerlei voorstellen waar een aantal fracties in dit huis niets voor voelde. U kon ook zien aankomen dat u met de fracties die normaal gesproken tot de linkerzijde van de Kamer worden gerekend, op dat punt net geen meerderheid zou halen. En daar hebben wij over gesproken. U had dus wel eens aarzelingen of u wel voldoende draagvlak kon vinden voor uw voorstellen, en u twijfelde ook over het ontbreken van een draagvlak voor de voorstellen van met name de VVD-fractie. Het doet mij daarom een beetje pijn om te zien dat dit draagvlak aan een andere kant dan u misschien ooit verwacht had, dreigt af te brokkelen, namelijk aan uw eigen kant. Ik betreur dat. Ik verwijs hiervoor naar hetgeen tijdens de laatste campagne is gebeurd, en naar hetgeen vandaag in dit debat is gebeurd. Ik heb dat schuivende panelen genoemd. Ik betreur dat, omdat het bondgenootschap op een ander punt aan het wankelen is dan u in het verleden misschien wel eens gedacht had. Ik meen dat u zich dat moet aantrekken. Overigens is mij ook niet helemaal duidelijk geworden wat de betekenis was van uw opmerking in de pers over dat nieuwe wat u tot een scherper inzicht in het asielbeleid heeft gebracht na negen jaar woordvoerderschap op dat punt. Dat heb ik niet helemaal uit dit debat kunnen opmaken.

Voorzitter! Een kernpunt dat in dit debat boven is komen drijven, is de vraag aan wie uiteindelijk de opvang wordt ontzegd. Met collega Rosenmöller vind ik het niet goed dat dit in de lucht blijft hangen en dat er verwezen wordt naar de terugkeernotitie. Ik ben natuurlijk wel blij dat die notitie een steeds zwaarder gewicht krijgt. Ik heb daar indertijd al om gevraagd in een motie. Die notitie komt nu, maar daar komt wel steeds meer in te staan. Ook op dit punt zeg ik de heer Middel dat hij nu wel warme woorden wijdt aan het belang van een goede terugkeernotitie, maar dat ik graag had gezien dat een en ander indertijd vertaald was in steun voor mijn motie terzake. Maar goed, de notitie komt er.

De heer Middel (PvdA)

U kent de bereidheid van de PvdA om goede voorstellen van de RPF te steunen. U stelde echter iets voor wat de vorige staatssecretaris al had toegezegd. En wij steunen geen overbodige moties.

De heer Rouvoet (RPF)

Nu haalt u twee dingen door elkaar. Er was toen een terugkeernotitie, maar er is vastgesteld dat die onvolledig was. Er ontbraken heel wezenlijke dingen aan. De niet meewerkende landen van herkomst werden bijvoorbeeld niet genoemd. De naam China kwam er niet in voor. Dat is onbegrijpelijk, als je het hebt over niet meewerkende landen. Toen hebben wij met een aantal fracties in dit huis, waaronder niet de uwe, gezegd dat er een nieuwe terugkeernotitie moest komen. De staatssecretaris wilde dat niet en heeft de motie terzake nooit uitgevoerd, terwijl die wel was aangenomen. Deze staatssecretaris heeft gezegd dat hij alsnog met een herziene terugkeernotitie zal komen. U had daar natuurlijk best uw steun aan kunnen geven. U zult echter uw redenen hebben gehad om die steun toen niet te geven. Dat is uw overweging. Ik hoor u nu evenwel warme woorden uitspreken over mijn motie, terwijl u die toen niet gesteund hebt. En dat noteer ik eventjes.

Voorzitter! Waar het gaat om het ontzeggen van opvang, hecht ik anders dan anderen in dit huis aan het onderscheid tussen wel en niet meewerken. Dat moet vertaald worden in de schuld van de betrokken uitgeprocedeerde asielzoekers. Het wel of niet meewerken en de houding van de landen van herkomst zijn dan van groot belang. Eerlijk gezegd houd ik mijn hart vast voor de voorstellen die wij op dit zeer aangelegen punt tegemoet kunnen zien, ook in de terugkeernotitie. Dat doe ik zeker tegen de achtergrond van het feit dat ik in de media las dat er in de coalitie een notitie, een non-paper, heeft gecirculeerd met zeer verstrekkende voorstellen van de heer Cohen. Ik heb dat begrepen uit de mond van de heer Dijkstal. Als de heer Dijkstal van bepaalde voorstellen vindt dat die zeer verstrekkend zijn, dan houd ik mijn hart vast wat betreft de precieze strekking daarvan. Ik hoop in ieder geval niet dat deze voorstellen in die vorm in de terugkeernotitie terugkomen. Ik hoop ook niet dat die non-paper een paper wordt, laat staan dat ik hoop dat deze tot een notitie van het kabinet wordt verheven. Wij zullen een en ander tegen die tijd wel beoordelen. Ik kan natuurlijk onmogelijk naar die non-paper vragen, hoewel ik waanzinnig geïnteresseerd ben in wat daarin staat. Misschien krijgen wij die overigens nog wel.

Het zou mij een lief ding waard zijn als wij, in afwachting van die voorstellen, zouden kunnen rekenen op brede steun voor een houdbaar en een sociaal verantwoord en humaan asielbeleid. Eerlijk gezegd is mijn conclusie dat dit debat en datgene wat daaraan voorafging, mij niet het ondubbelzinnige vertrouwen hebben gegeven dat dit het geval is. Dat vind ik jammer.

De heer Van der Staaij (SGP)

Voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik kom nog terug op een paar punten.

De staatssecretaris heeft bevestigd dat hij ernaar streeft nog deze zomer het ontwerp van de herziene Vreemdelingenwet naar de Kamer te sturen. Hij voegde daaraan toe dat de verwachtingen over de effecten van die nieuwe wet niet te hooggespannen moeten zijn. Dat roept de vraag op wat de ambities van de staatssecretaris zijn als het gaat om de nieuwe Vreemdelingenwet. Kan hij die toelichten? Ik neem aan dat een substantiële verkorting van de procedures in elk geval een doelstelling is en blijft.

Dan het dilemma tussen tempo en kwaliteit. Dat kwam ook in dit debat naar voren. Ik beklemtoon het verband tussen die zaken, want snelheid, tempo is een aspect van de kwaliteit.

Dan nog iets over de terugkeernotitie. Wij kunnen die binnenkort verwachten, in april. Dan wordt ook ingegaan op de vraag naar de intrekmogelijkheden van A-statussen. In hoeverre wordt in de voorlichting naar asielzoekers nu al tot uitdrukking gebracht dat in onze wetgeving de mogelijkheid bestaat dat die A-statussen worden ingetrokken? Of wordt de suggestie gewekt dat het om een absoluut permanente status gaat?

Wat betreft de Europees-internationale context heb ik concreet naar de Finse top gevraagd. Blijkens krantenberichten was er nog niets voorbereid. Daarom werd enigszins sceptisch gedaan over de te verwachten resultaten.

Ik krijg ook nog graag antwoord op mijn vraag hoe de staatssecretaris denkt over de notitie van de UNHCR over de actualiteit van het Vluchtelingenverdrag, ook in de huidige context.

De heer Marijnissen (SP)

Voorzitter! Het is mij niet geheel duidelijk waarom de sprekerslijst in tweede termijn door elkaar is gehusseld.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mij wel.

De heer Marijnissen (SP)

Dat dacht ik al.

Ik heb maar twee punten. Eerst even over de IND. Ik ben daar in eerste termijn niet op ingegaan, omdat de tijd ontbrak. De staatssecretaris zegt dat de pijplijn verstopt is. Hij heeft het over kwaliteit versus tempo. De staatssecretaris kiest voor kwaliteit boven tempo. Hij zegt voorts dat beide eigenlijk moeten, maar dat dit niet van vandaag op morgen kan. Ik herinner de Paarse fracties eraan dat zij inmiddels al vijf jaar aan het roer staan. Wij moeten vaststellen dat de problemen bij de IND groter zijn dan ooit tevoren. Ook het argument dat er bezwaar en beroep mogelijk is en dat dit de procedure verlengt, vind ik geen valide argument. Die voorzieningen zijn er altijd geweest. Wanneer de Kamer dan kritische geluiden uit, vind ik het niet passend dat de staatssecretaris zegt dat dit zeer nadelig is voor het moreel van de mensen die bij de IND werken. Wie de schoen past, trekke hem wat dit betreft maar aan. Dat geldt volgens mij in de eerste plaats voor de politiek verantwoordelijke, de staatssecretaris zelf.

Ik wijs nog maar eens op de maïsvelden van toenmalig staatssecretaris d'Ancona, de tenten en de wachtlijsten. De problemen bestaan inderdaad al heel erg lang. Het zal u niet verbazen dat wij steun verlenen aan het voorstel dat door de heer Rosenmöller is verwoord. Ik wil er wel op wijzen dat, als er dan sprake is van een verstopte pijplijn, er twee mogelijkheden zijn: óf je maakt een trechter, dan kan het er gemakkelijker door, óf je vergroot de diameter van de pijplijn, want dat kan ook heel veel problemen oplossen. Met andere woorden: zorg dat er voldoende mensen zijn die ook zijn gekwalificeerd.

De staatssecretaris zei dat het terugkeerbeleid overal in Europa een probleem is. Dat wil ik graag aannemen. Verder moet er een sluitstuk zitten aan het asielbeleid, want zonder sluitstuk kan er geen asielbeleid zijn. Dat geldt ook voor de mogelijkheid dat de mensen kunnen worden afgewezen en dus moeten worden uitgezet. De SP heeft daar nooit moeilijk over gedaan. Dat is namelijk de uiterste consequentie van het voeren van een asielbeleid. Toch is dat heel iets anders van de "nieuw-flinkse" aanpak van de Partij van de Arbeid. Ik wil kort zeggen waar nu precies mijn bezwaar in zit. Ik vind het een immoreel voorstel, omdat het naar mijn idee onevenredige problemen schept voor mensen. Ik heb het dus over de mensen die wel terug willen, maar niet terug kunnen. Die mensen kunnen daardoor in grote problemen worden gebracht. Verder vind ik het dom, omdat ik het eens ben met de heer Van Boxtel, de minister voor het grotestedenbeleid, die zegt dat wij daarmee de illegaliteit zullen bevorderen en grote problemen in de grote steden gaan veroorzaken. Als dan de heer Melkert zegt dat wij ons toch niet tot gijzelaar moeten laten maken van die regimes die weigeren hun burgers terug te nemen, dan ben ik het daarmee eens, maar dat wil nog niet zeggen dat, als dat dan zo is, dat over de rug van die individuele mensen moet worden uitgevochten. Dan zou ik ervoor pleiten, als de staatssecretaris zegt dat het een Europees probleem is, dat in Europees verband wordt geprobeerd adequate druk op die landen uit te oefenen, zodat zij hun burgers wel terug nemen. Daarom wil ik de volgende motie indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende, dat een van de problemen in het uitzettingsbeleid is dat er landen van herkomst zijn die niet bereid zijn hun eigen onderdanen terug te nemen;

overwegende, dat het noodzakelijk is de regeringen van de landen van herkomst onder druk te zetten die niet bereid zijn hun eigen onderdanen terug te nemen;

overwegende, dat enkele van de mogelijkheden zouden kunnen zijn het uitoefenen van diplomatieke druk, het verbinden van voorwaarden aan te sluiten handelsovereenkomsten en het voeren van een restrictief visabeleid naar dat land van herkomst;

verzoekt de regering de toepasselijkheid van deze pressiemiddelen alsmede alle andere mogelijke middelen - al of niet in samenwerking met andere landen - te onderzoeken en de Kamer daarover in de terugkeernotitie te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter Deze motie is voorgesteld door het lid Marijnissen. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 422 (19637).

Staatssecretaris Cohen

Mevrouw de voorzitter! Ik denk dat ik in tweede termijn kort kan zijn. Er zijn een paar moties ingediend. Ik heb aan geen van die moties behoefte. Ik heb tegen de heer De Hoop Scheffer gezegd dat ik wat die meldpunten betreft weinig mogelijkheden zie, maar ik heb hem al toegezegd dat ik daar nog naar zal kijken. Of dat een onderwerp moet zijn dat in die terugkeernotitie, die inderdaad steeds zwaarder lijkt te worden, terug moet komen, weet ik echter niet. Aan een uitspraak op dit punt heb ik echter geen behoefte. Dat geldt ook voor die andere twee moties.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

De staatssecretaris zegt dat hij er geen behoefte aan heeft, maar hij zegt niet "overbodig".

Staatssecretaris Cohen

Wat mij betreft zijn ze overbodig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat is niet helemaal hetzelfde. Maar dat mag ook.

Staatssecretaris Cohen

Ze zijn overbodig.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dan is het helder.

Staatssecretaris Cohen

Dit vanuit het perspectief dat ik al heb gezegd dat ik het, hoewel ik er weinig in zie, in het goede verkeer tussen regering en Kamer nuttig vind om te zeggen dat ik er nog eens naar zal kijken.

De tweede motie van de heer De Hoop Scheffer alsmede de motie van de heer Marijnissen hebben zozeer te maken met het terugkeerbeleid, dat ik denk: wacht nu de notitie af en kom nu niet met deze moties aan.

De heer Rosenmöller heeft een opmerking gemaakt over de CPB-rapportage. De toezegging met betrekking tot die aantallen zal ik nakomen.

De heer Marijnissen (SP)

Ik neem het de staatssecretaris niet helemaal kwalijk dat hij zo reageert, omdat hij nu pas een kopie van mijn motie aangereikt krijgt. In het dictum wordt de staatssecretaris opgeroepen om te rapporteren in de terugkeernotitie. Als ik die motie zou indienen als wij de terugkeernotitie hebben ontvangen, kan de staatssecretaris terecht zeggen dat ik dat te laat heb gedaan. Maar volgens mij is de motie nu ontzettend op tijd. Het gaat er dus om of de staatssecretaris wil reageren op wat in de motie staat, namelijk dat mijn fractie er zeer aan hecht dat hij zich oriënteert, in nationaal en internationaal verband, op mogelijkheden om gezamenlijk of desnoods bilateraal landen die de mensen niet terug willen nemen onder druk te zetten.

Staatssecretaris Cohen

De motie gaat van de veronderstelling uit dat de regering dat niet zal doen, hetgeen niet het geval is. Verder vind ik het, eerlijk gezegd, voor de hand liggen dat elementen hiervan een rol zullen spelen in de terugkeernotitie die ik aan het voorbereiden ben. Daarmee zeg ik niet dat alle genoemde elementen daarin aan de orde zullen komen. Sommige elementen hebben te maken met terugkeer en overnamebeleid en die zullen natuurlijk aan de orde zijn in de notitie.

De heer Marijnissen (SP)

Ik ben altijd bereid om moties in te trekken. Dan hoeven wij er niet over te stemmen en dan is de heer Dijkstal ook zeer tevreden. Kunt u niet gewoon zeggen dat u uitvoering geeft aan alles wat in de motie wordt gevraagd? Dan ben ik meer dan tevreden.

Staatssecretaris Cohen

Die toezegging doe ik niet. Zoals u zei, heb ik de motie pas één minuut onder ogen. Ik wil die elementen nader bezien. De algemene teneur van de motie kan ik onderschrijven. Het spreekt vanzelf dat het buitenlands beleid een rol moet spelen bij het aspect van de terugkeer, maar ik kan op dit ogenblik niet toezeggen dat alle in de motie genoemde elementen in de terugkeernotitie aan de orde komen. Eerlijk gezegd heb ik ook geen behoefte aan een dergelijke motie.

De heer Marijnissen (SP)

Of u nu behoefte hebt aan een motie of niet, is voor mij niet zo relevant.

Staatssecretaris Cohen

Nee, dat is duidelijk. Ik zeg het maar even. Dan weet de Kamer hoe ik daar tegenover sta.

De heer Marijnissen (SP)

Ik vind dat u erg onduidelijk bent. U hebt een uitspraak gedaan naar aanleiding van de uitspraken van de heer Melkert. Daar doet u nu heel wazig over. U kunt toch gewoon zeggen dat uitgezocht zal worden welke mogelijkheden er zijn om aanvullende pressiemiddelen in te zetten tegen landen die weigeren hun eigen burgers terug te nemen, burgers die door ons zijn afgewezen als asielzoeker? Wat is dan het probleem? Volgens mij bent u bijna zover, maar wilt u gewoon niet overnemen wat daarover in de motie staat. Dat is op zichzelf oké, maar dan kunt u dat beter zeggen. Dan weet ik dat de motie in stemming moet komen. Anders kan ik zeggen: dan trekken wij de motie in en wij komen er te zijner tijd op terug.

Staatssecretaris Cohen

Dat is goed. Ik neem de motie niet over en ik zal u ook zeggen waarom. Ik ben het ermee eens dat goed moet worden onderzocht op welke wijze het buitenlands beleid een rol kan spelen bij het asielbeleid. Maar er worden allerlei elementen in de motie genoemd die ik op dit ogenblik niet kan overnemen.

De heer Marijnissen (SP)

Er staat niet in dat u die elementen moet overnemen. U wordt gevraagd om de elementen te onderzoeken op de vraag of ze probaat zijn. U wordt opgeroepen om daaraan in de terugkeernotitie aandacht te besteden.

Staatssecretaris Cohen

Ik heb goed gehoord wat u heeft gezegd. In het algemeen kan ik toezeggen dat dit soort elementen onderzocht zal worden. Die zullen ook aan de orde komen in de terugkeernotitie. Op dit ogenblik zeg ik niet toe dat ik alle elementen uit uw motie daarin aan de orde zal stellen.

De heer Marijnissen (SP)

Dan moet de motie maar in stemming komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! De staatssecretaris heeft ook gezegd dat hij aan mijn motie geen behoefte heeft. Ik wijs hem erop dat de onderwerpen die in de motie worden aangekaart, al vijf jaar spelen en dat er op dit terrein verschillende moties zijn aangenomen, ook over het onder druk zetten van landen die weigeren hun onderdanen terug te nemen. Dan gaat het om maatregelen waarmee de dilemma's waar wij uitgebreid over hebben gedebatteerd, voorkomen kunnen worden. De staatssecretaris kan nu wel zeggen dat hij geen behoeft heeft aan mijn motie, maar hij moet nu niet net doen alsof de CDA-fractie met iets volkomen nieuws komt. Nee, wij komen uitsluitend met die motie, omdat wij vinden dat er in de afgelopen jaren op dit terrein veel te weinig is gebeurd.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Ik meen dat in de eerste termijn uitvoerig aan de orde is geweest dat het hier gaat om een notitie over het terugkeerbeleid. Om die reden zeg ik dat ik geen behoefte heb aan de motie van de heer De Hoop Scheffer. Die onderwerpen komen immers daarin aan de orde? Ik weet ook dat die onderwerpen al eerder aan de orde zijn gesteld. Ik heb ook niet voor niets een terugkeernotitie aangekondigd. En omdat die notitie op betrekkelijk korte termijn zal verschijnen, heb ik op dit ogenblik geen enkele behoefte aan die Kameruitspraak.

Voorzitter! Aan wat er in tweede termijn is gezegd over de terugkeer heb ik niet veel toe te voegen. Wel wil ik nog iets zeggen over het onderzoek naar de IND. In de eerste plaats merk ik op dat ook uitvoeringsvragen op dit ogenblik in de Kamer met regelmaat aan de orde komen. Daar wordt in de kwartaalrapportages melding van gemaakt. Ik hecht er voor het overige sterk aan dat de IND in grote openheid en transparantie functioneert. Ik heb dat hier al eerder gezegd en ik herhaal het. Wanneer Kamerleden wensen te zien hoe het daar toegaat, ben ik graag bereid daar alle mogelijkheden voor te verschaffen. Ik zou er alleen met het oog op de situatie waar de IND op dit ogenblik in verkeert, problemen mee hebben wanneer er een "extra focus" zou komen om te onderzoeken hoe het gaat met de IND. Ik ben benauwd dat dat aan het functioneren van de IND in de weg staat. Dat is de enige reden waarom ik daar op dit ogenblik bezwaar tegen zou hebben. Daar staan de twee punten die ik genoemd heb tegenover, namelijk dat er met regelmaat over de uitvoering wordt gerapporteerd en er wat mij betreft een grote openheid is over de wijze waarop de IND functioneert.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Ik ben werkelijk verbaasd over de waarschuwende woorden die de staatssecretaris uitspreekt. Wij bepalen natuurlijk zelf onze werkwijze. De Kamer zal zelf bepalen of zij in aanvullende zin op de controle in de richting van de regering iets doet omtrent de IND. Maar van de woorden van de staatssecretaris gaat voor mij de suggestie uit: doe dat niet, want dat zou nog wel eens contraproductief kunnen werken.

Staatssecretaris Cohen

Ik mag u daar toch wel op wijzen?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Wat is die openheid dan waard? Wat is die openheid in de richting van de Kamer waard op het moment dat u spreekt over een "extra focus" van de kant van de Kamer? Ik zeg niet dat u die woorden gebruikt hebt, maar zo worden ze geïnterpreteerd. Waar ging dit debat dan over? Dat ging toch voor een deel over de mogelijkheid van een "extra focus" van de kant van de Kamer. U heeft het over de openheid van de IND en wilt ons van alles en nog wat vertellen, maar bij een "extra focus" gaat u allerlei waarschuwende woorden uitspreken. Dat moet u niet doen.

Staatssecretaris Cohen

Dat "extra focus" komt echt van u! Ik heb het over onderzoek. Natuurlijk bepaalt de Kamer haar eigen werkwijze en moet zij dat zelf weten. Maar ik mag daar toch wel mijn argumenten bij aanvoeren? Ik vrees dat het contraproductief zal werken op de wijze waarop de IND nu functioneert, als de Kamer zegt dat onderzoek naar dat functioneren te gaan doen. Dat is ook bij andere organisaties het geval, als er op die manier naar gekeken wordt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Er zijn twee dingen over te zeggen. Het eerste is dat het tamelijk ongebruikelijk is, zeker waar de Kamer niet eens serieus overweegt om onderzoek in te stellen, dat van de kant van de regering al druk wordt uitgeoefend om dat niet te doen. Formeel wordt van de kant van de regering altijd gezegd: daar bemoeien wij ons niet mee; dat is een zaak van de Kamer. En verder staat het ook een beetje op gespannen voet met al die woorden die u zelf in eerste termijn heeft gebruikt, toen u reageerde op alle zorgen die namens onze fractie en andere fracties werden geuit over de IND. Het zou betekenen dat u tegen de Kamer zegt: controleer mij nu maar en houd je er verder buiten. Ik zou dat een teleurstellende conclusie vinden. Ik was in tweede termijn veel positiever over datgene wat u tot dat moment over de IND had gezegd.

Staatssecretaris Cohen

Voorzitter! Ik dacht dat ik politiek verantwoordelijk ben voor de IND. Als u mij controleert, controleert u op die manier ook de IND. Nogmaals, ik geloof dat ik in de manier waarop ik in eerste termijn geantwoord heb, heb laten zien hoe het in de optiek van degene die daar politiek verantwoordelijk voor is, binnen de IND functioneert. Dat is het type openheid dat ik daarbij op het oog op. Ik heb laten zien wat de dilemma's daarbij zijn en hoe het in elkaar zit. Het enige wat ik zeg, is dat ik bang ben dat een "extra focus" contraproductief werkt. Als u zegt dat dat politieke druk is, dan is dat zoals u het zelf voelt. Ik geef een argument waarom ik denk dat het op dit moment onverstandig zou zijn om daar een nadrukkelijk onderzoek te doen. Daarbij blijft onverlet dat u op alle mogelijke manieren informatie kunt krijgen en dat ik in de kwartaalrapportages vertel hoe de zaak in elkaar zit. Wanneer u evenals anderen zegt dat u daar een keer wilt gaan kijken om te weten hoe ze dat doen, dan is dat allemaal prima. Ik wil ook dat in die zin die openheid plaatsvindt. Het enige wat ik zeg, is dat ik bang ben dat als u daar op die manier een onderzoek naar gaat verrichten, dat contraproductief werkt op een manier waarvan ik heb begrepen dat u dat ook contraproductief zou vinden. Dat is een argument dat u moet wegen. Dat is geen druk wat mij betreft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Dan wil ik weten wat die contraproductiviteit inhoudt. Wat voor gevaar lopen we dan eigenlijk?

Staatssecretaris Cohen

Dat is heel simpel. Die organisatie moet zich dan dus ook gaan richten op dat onderzoek en zal daar tijd aan moeten besteden. Zij kan die tijd dus niet aan iets anders besteden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Is dat alles?

Staatssecretaris Cohen

Is dat alles? Dat is veel.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Dat betekent dus dat ook als die organisatie misschien zelf een idee heeft over politieke aansturing door het ministerie en over de controle door het parlement op de staatssecretaris, hij dat allemaal onverstandig vindt, omdat het afleidt van de hoofdtaak van de IND? In mijn tweede termijn heb ik gezegd dat er veel modaliteiten denkbaar zij. Ik heb er al een genoemd. Een ander is eind vorig jaar tijdens het debat over de begroting aan de orde geweest. Maar de staatssecretaris vindt dat onverstandig. Een werkbezoek kost ook tijd!

Staatssecretaris Cohen

Ik heb mij gericht op het onderzoek. Als er andere modaliteiten zijn, hoor ik die wel. Voor de heer Rosenmöller is een onderzoek een kernpunt. Daar heb ik commentaar op gegeven. Als er andere voorstellen zijn waarvan ik het gevoel heb dat zij niet contraproductief zijn, dan vind ik dat prima. Het enige waarop ik wijs, is dat als je het op deze manier doet, ik bang ben dat het een verkeerd effect heeft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Dat verbaast mij zeer. Iedereen mag de IND onderzoeken: Berenschot, de Rekenkamer, Regioplan, de ombuds man, de staatssecretaris, behalve de Kamer. Dat weiger ik te accepteren.

Staatssecretaris Cohen

De heer Rosenmöller mag alles. Het enige waarop ik wijs, is het effect. Om die reden zou ik van een onderzoek geen voorstander zijn.

Voorzitter! Ik meen hiermee vrijwel alle vragen te hebben beantwoord.

De beraadslaging wordt gesloten.