56ste vergadering Datum: Donderdag, 11 maart 1999, Aanvang: 10.15 uur
Voorzitter: Weisglas

Aan de orde is het debat over het asielbeleid.

Voorzitter Dit debat vindt mede plaats op basis van de op 9 maart ontvangen brief van de staatssecretaris van Justitie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mijnheer de voorzitter! Waarom dit debat, naar ik hoop en verwacht tussen fractievoorzitters? Omdat fractievoorzitters wat vaker moeten debatteren in dit huis. Wij doen dat te weinig. Over zo'n belangrijk onderwerp als het asiel- en vreemdelingenbeleid moet dat vaker gebeuren.

Een tweede reden is dat in de statencampagne die de vorige week werd afgesloten, een enorme discussie is ontstaan over het onderwerp vreemdelingen- en asielbeleid, vooral tussen Partij van de Arbeid en VVD, op een niveau waar je af en toe grote twijfels over kunt hebben. Het onderwerp stond in het brandpunt van de politieke belangstelling. Wij moeten nu in de Kamer maar eens onderzoeken in hoeverre de standpunten die in de campagne werden ingenomen, houdbaar blijken binnen de Kamer. In hoeverre willen de collega-fractievoorzitters die buiten de Kamer standpunten betrokken, ook in de Kamer, in het debat, waar dat hoort, kleur bekennen?

Bij dit onderwerp verwacht de samenleving een geloofwaardige, betrouwbare en ook voorspelbare overheid. Bij dit onderwerp heeft niemand het morele gelijk in portefeuille. Wel zijn wij het allemaal over één ding eens, ook al lopen onze oplossingsrichtingen misschien vaak uiteen. Hij of zij die vluchteling is, behoeft te allen tijde en onder alle omstandigheden in dit land bescherming.

Toen collega Melkert in een uitzending van Netwerk voor de verkiezingen zei dat wij gastvrij zijn voor de vluchteling, maar zich afvroeg hoe je dat kunt volhouden als zoveel duizenden mensen zich in Nederland melden - ik voeg daaraan toe dat Nederland relatief enorm veel meer asielzoekers en vreemdelingen opneemt dan andere landen - had hij gelijk. Ik prijs hem daarvoor, omdat ook de Partij van de Arbeid daarmee blijk gaf en geeft van voortschrijdend inzicht. De conclusie die collega Melkert op dat moment aan die uitspraak verbond, namelijk dat uitgeprocedeerde asielzoekers, of zij nu terug kunnen of niet, op straat worden gezet, is een nogal forse. Of zij houdbaar is, horen wij hopelijk straks van collega Melkert zelf. Ik heb binnen de Partij van de Arbeid ook andere geluiden gehoord. Laat hij echter zelf straks zeggen in hoeverre die conclusie houdbaar is.

Wat wil het CDA? Ik sta hier vanmorgen niet mijn spreektijd vol te maken door te zeggen wat anderen verkeerd doen, maar ook om te zeggen wat wij zelf willen. Als je een poging wilt doen om een einde te maken aan de situatie dat Nederland relatief zo enorm veel meer mensen moet opvangen dan andere landen, moet je iets doen bij de binnenkomst van asielzoekers en vreemdelingen en bij hun vertrek. Wij kennen de discussie, over het controleren van vliegtuigmaatschappijen en over activiteiten van de Immigratie- en naturalisatiedienst, niet alleen in Nederland, maar ook in landen van herkomst. Inhoudelijk bracht het CDA in de campagne het voorstel in om tot meldpunten aan de grens te komen; voor de fijnproevers: op grond van artikel 15b van de Vreemdelingenwet. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris gaat daarover. Nederland neemt relatief heel veel mensen in procedure die eigenlijk asiel zouden moeten aanvragen in een ander land, maar vanwege de onvoldoende Europese samenwerking komt het daar niet van. Bij die meldpunten aan de grens moet een asielzoeker zich melden voordat hij Nederland binnenkomt. Op het moment dat hij niet aan die verplichting voldoet, leidt dat tot niet-ontvankelijkheid. Op dat moment kun je, in samenwerking met de buurlanden België en Duitsland, in ieder geval vaststellen waar een asielzoeker die zich aan de Nederlandse grens meldt, vandaan komt. Dat maakt de procedure om te bepalen waar iemand een asielverzoek moet indienen aanzienlijk gemakkelijker. Dat is de achtergrond van het voorstel dat mijnerzijds namens de CDA-fractie in de campagne is gedaan.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Ik begrijp dat de heer De Hoop Scheffer dit voorstel niet combineert met het sluiten van de grenzen, dus met grenscontrole. Het staat daar los van. Dat zou, als ik hem goed begrijp, kunnen betekenen dat een asielzoeker via België Nederland binnenkomt en zich een maand later meldt bij een meldcentrum ergens bij de Duitse grens.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Indien een asielzoeker in de Nederlandse asielprocedure wenst te worden opgenomen, begint volgens ons voorstel de procedure op dezelfde manier als thans: bij het aanmeldcentrum. De procedure zou echter alleen kunnen gaan gelden als de asielzoeker zich bij een meldpunt aan de grens heeft gemeld en wanneer ter plaatse kan worden vastgesteld waar hij vandaan komt. In de huidige situatie is dat vaak het probleem. Wij weten dat een heel groot percentage van de asielzoekers die in Nederland in procedure worden genomen, uit Duitsland, België of andere Europese landen komen, waar vanwege de onvolledigheid van het Verdrag van Dublin een asielverzoek wel had moeten worden gedaan, maar niet wordt gedaan. Via het inrichten van meldpunten aan de grens - dat is dus niet, zeg ik tegen collega Van der Graaf, het sluiten van de grens; nee, dat is het uitdrukkelijk niet - zou je in ieder geval voor de problemen met het vaststellen waar de asielzoeker vandaan komt, een oplossing kunnen vinden. Dat is ons idee. Het is gebaseerd op een artikel dat in 1993 in de Vreemdelingenwet is opgenomen, artikel 15b, en bedoeld om een oplossing te bieden zolang de Europese samenwerking niet compleet is.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Ik heb geen kritiek op het voorstel van de heer De Hoop Scheffer. Hij denkt dat wel meteen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Integendeel!

De heer De Graaf (D66)

Waarop was mijn vraag gericht? Ik wil weten of mensen eerst via een andere grenspost per boot of per vliegtuig naar Nederland kunnen komen en zich vervolgens aan de grens tussen Nijmegen en Kranenburg in Duitsland kunnen aanmelden, of dat zij op straffe van directe afwijzing verplicht zijn zich op de eerste dag dat zij komen, aan te melden bij die grenspost, zodat mag worden aangenomen dat ze bijvoorbeeld daadwerkelijk uit Duitsland komen. Zoiets kan toch moeilijk zonder grenscontrole?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Nee, indien deze mensen in Nederland in de asielprocedure willen worden opgenomen, zal dat vooraf moeten worden gegaan door melden aan de grens. Als zij dat niet doen, worden zij niet in de asielprocedure opgenomen. Zo simpel is dat.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Dan begrijp ik het niet. Dan zou je dus als asielzoeker al een maand illegaal in Nederland kunnen zijn en je vervolgens kunnen melden aan de grens. Wat is dan precies het nut van uw voorstel?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat heb ik net proberen uit te leggen. Het nut van mijn voorstel is dat bij de meldpunten aan de grens kan worden vastgesteld waar iemand vandaan komt. Dat kunnen wij nu niet, omdat pas in het aanmeldcentrum duidelijk wordt waar de procedure begint en men daar duidelijk hoopt te kunnen maken of de asielzoeker al dan niet in een ander land een aanvraag had moeten doen.

De heer Kamp (VVD)

Voorzitter! Ik wil de heer De Hoop Scheffer een voorbeeld voorleggen. Een asielzoeker komt via de open grens van Brabant Nederland binnen. Hij gaat vervolgens naar een aanmeldcentrum in de buurt van de Duitse grens. Hij vraagt daar asiel en zegt: ik weet niet meer hoe ik het land binnengekomen ben. Wat doet u dan?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dan wordt hij niet in de procedure opgenomen.

De heer Kamp (VVD)

Dus er komt iemand hier binnen, hij vraagt asiel en u zegt: ik neem die aanvraag niet in behandeling, ik ga niet na wat uw verhaal is, maar neem uw aanvraag gewoon niet in behandeling. Denkt u dat u daarmee handelt in overeenstemming met het Verdrag van Genève?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ja zeker! Het is helemaal niet in strijd met het Verdrag van Genève om meldpunten aan de grens in te richten en om iemand te verplichten zich daar te melden. Daar is geen enkel probleem mee.

De heer Kamp (VVD)

Misschien is het wel in strijd met het Verdrag van Genève om tegen iemand die asiel vraagt, te zeggen: we willen niet luisteren naar je verhaal, we wijzen je verzoek gewoon af omdat je niet via die grens bent binnengekomen, maar op een andere manier.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat is op geen enkele wijze in strijd met het Verdrag van Genève, omdat hij of zij in de asielprocedure kan worden opgenomen, zodra hij of zij voldoet aan hetgeen wij voorstellen.

De heer Kamp (VVD)

Het lijkt mij uitstekend om daar straks de mening van de staatssecretaris over te horen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Daar ben ik ook zeer in geïnteresseerd.

Voorzitter! Over de procedure rond vertrek is in deze Kamer vaak gedebatteerd. De CDA-fractie was, is en blijft voor begeleid uitzetten. Dan kom ik terug bij collega Melkert en dan zeg ik het volgende tegen de fractie van de Partij van de Arbeid. Op het moment dat je de conclusie trekt dat iemand die in de asielprocedure is afgewezen, op een bepaald moment niet meer onder verantwoordelijkheid van de Nederlandse overheid valt - de CDA-fractie deelde en deelt dat standpunt - moet je daaraan koppelen, onder het motto "een afgewezen asielzoeker moet je niet op straat zetten, maar moet je in het vliegtuig zetten", dat er ook een beleid bestaat rond begeleid uitzetten. Omdat er indertijd rond dit punt een motie is aangenomen en omdat ik heb begrepen dat de Belgische autoriteiten hebben voorgesteld om het samen te doen, wil ik aan de staatssecretaris vragen waarom er van begeleid uitzetten van afgewezen asielzoekers zo ontzettend weinig terechtkomt. Moeten wij dan overgaan - ik ben het daarmee eens - tot het ultimum remedium: het op straat zetten van afgewezen asielzoekers?

Collega Melkert zei er in de campagne bij dat ook als iemand niet terug kan, buiten zijn schuld, omdat het land van herkomst hem niet op wil nemen, dat voor de Partij van de Arbeid valt onder de categorie "op straat zetten". Ik heb daar een vraag over aan de staatssecretaris en aan de fractie van de Partij van de Arbeid. Ik heb begrepen dat dat standpunt dat in de campagne was ingenomen - dan heb ik dus weer over de houdbaarheid van standpunten - in de afgelopen dagen aanzienlijk is genuanceerd. Begrijp ik het nu goed, dan zegt de PvdA-fractie: die categorie mensen, afgewezen in de procedure, maar buiten hun schuld niet in staat naar het land van herkomst of naar een ander land terug te keren, moet een verblijfsstatus krijgen. Mijn vraag aan de PvdA-fractie luidt: hoe zit dat precies? Het standpunt dat de heer Melkert in de statencampagne op dat punt innam, kwam ons wat rauw en ruw over, zeker waar het die laatste categorie betreft. Ik hoor straks buitengewoon graag in de bijdrage van de Partij van de Arbeid hoe het daar nu mee staat.

Als ik het heb over begeleid uitzetten en ik heb het over het niet terugnemen van onderdanen, dan heb ik het over een indertijd door de CDA-fractie ingediende motie, die door de Kamer werd afgewezen. Die motie betrof het toepassen van handelssancties en het stoppen van de ontwikkelingssamenwerking met landen die ten onrechte weigeren hun eigen onderdanen terug te nemen. Is de staatssecretaris bereid dit punt van de discussie te hernemen? Is de staatssecretaris bereid om in overleg met zijn collega voor Ontwikkelingssamenwerking hier echt werk van te maken? Ik koppel daaraan een opmerking over remigratie. Als men dan, begeleid, naar landen van herkomst teruggaat, moet er ook een behoorlijk remigratieprogramma zijn. Dan moet er ook een mogelijkheid zijn voor die mensen die Nederland moeten verlaten om in dat land van herkomst her in te burgeren. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe het met die discussie staat, omdat wij de minister voor Ontwikkelingssamenwerking een aantal weken geleden hebben gehoord. Zij hanteerde de stelling: ik heb er eigenlijk niet zoveel zin meer in daaraan mee te werken. Dat is een uitdrukkelijke vraag aan de staatssecretaris.

De heer Kamp (VVD)

Asielzoekers komen op eigen initiatief en op allerlei manieren naar Nederland. De afgewezen asielzoekers moeten Nederland weer verlaten. Het kunnen er dit jaar wel eens 30.000, 40.000, 50.000 zijn die Nederland moeten verlaten, aangezien de meeste asielzoekers economische migranten zijn. Wilt u iedere afgewezen asielzoeker begeleid uitzetten? Heeft u enig idee van het feit dat u dan het vertrekprobleem tot het probleem van de Nederlandse overheid maakt? Heeft u enig idee van de capaciteit die nodig is om dat voor elkaar te krijgen? Denkt u dat wij, als wij dat gaan doen, dat überhaupt voor elkaar krijgen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Je kunt dit soort debatten natuurlijk altijd in de overdrijving trekken. De heer Kamp doet dat nu. Je kunt altijd overdrijven. De stelling van de CDA-fractie is: er gebeurt niets of vrijwel niets. Mijnheer Kamp - ik zou eigenlijk mijn collega Dijkstal aan moeten spreken - u draagt daar vijf jaar medeverantwoordelijkheid voor. Er is wel veel geroepen en gezegd door uw huidige fractievoorzitter en door uw voormalige fractievoorzitter, maar ik heb geen resultaat gezien rond het punt van begeleid uitzetten. Ik weet net zo goed als u dat je niet iedere afgewezen asielzoeker begeleid kunt uitzetten. U weet alleen ook net zo goed als ik dat er niets is gebeurd op dit terrein en dat mijn dringende oproep aan de staatssecretaris en ook aan uw fractie is om daar eindelijk samen met ons iets aan te gaan doen.

De heer Kamp (VVD)

U wilt dus niet iedere asielzoeker begeleid uitzetten. U wilt het toch in de eerste plaats aan hun eigen verantwoordelijkheid overlaten. Als dat niet lukt, passen we de koppelingswet toe en sluiten we alle voorzieningen af. En wie dan nog niet weggaat, die wordt begeleid uitgezet. U wilt dus gewoon hetzelfde als de staatssecretaris, begrijp ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het is niet uitgesloten dat in dit debat het CDA van tijd tot tijd hetzelfde wil als wat de staatssecretaris wil. Ik sta hier ook niet om, laten we zeggen, met een grote bijl in het rond te gaan hakken. Ik sta hier wel om de staatssecretaris in kritische zin te bevragen over het totaal ontbreken van iedere vorm van begeleid uitzetten. En daar spreek ik u ook op aan. Want daar draagt u vijf jaar medeverantwoordelijkheid voor. En dan mag u mij iedere vraag stellen die u wilt, maar u moet dan eerst ook bij uzelf dringend en drastisch te rade gaan hoe u dat probleem dan gaat oplossen. Waar wij het over eens zijn, is dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor een uitgeprocedeerde asielzoeker op een bepaald moment eindigt en niet oneindig kan zijn.

Ik was gebleven bij mijn punt remigratie. Als ik het heb over verwijderingsbeleid, dan heb ik het over een andere aangenomen motie in het niet zo verre verleden, en die ging over het uitbreiden van het vertrekcentrum Ter Apel met andere vertrekcentra, opdat via die route de overheid ook weer - mijnheer Dijkstal, mijnheer Kamp, ik spreek u nu maar beiden aan - haar verantwoordelijkheid kan nemen om asielzoekers die zijn afgewezen, begeleid naar het land van herkomst te verwijderen. Nogmaals, als dat onderdeel van het beleid niet van de grond komt - en dat geldt dus ook voor het hier aankomen van mensen - dan zullen wij hier in de toekomst nog veel debatten met de staatssecretaris moeten voeren over een systeem dat totaal vastloopt. En dat willen we niet. Vandaar ook mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe staat het met de uitvoering van die in de Kamer aangenomen motie over de uitbreiding van het aantal vertrekcentra?

Terugkomend op het standpunt van de Partij van de Arbeid door collega Melkert verwoord in de campagne over de niet-verwijderbaren, vraag ik ook aan de staatssecretaris wat hij van dat punt vindt en hoe hij daaraan vorm denkt te gaan geven. En als hij zegt: "dat komt allemaal in mijn terugkeernotitie", dan zou ik hem toch willen uitnodigen om daar iets van te zeggen in dit debat naar aanleiding van de statencampagne en alle uitspraken die daarin zijn gedaan.

Voorzitter! Ik kom op de opmerkingen van collega Dijkstal in de statencampagne rond de hier in Nederland verblijvende Bosniërs. Het is mij niet precies duidelijk geworden wat de VVD-fractie nu wil, nu voorstaat, ten aanzien van de terugkeer van in Nederland verblijvende Bosniërs. Ik heb daar de heer Dijkstal verschillende geluiden over horen afgeven. Laat ik hem en de staatssecretaris vragen zich op dit punt nog eens heel helder te spiegelen aan het Duitse voorbeeld. De Duitsers hebben een taskforce ingesteld voor dit doel onder leiding van een zeer ervaren man, de heer Kosnic, voormalig burgemeester van Mostar, en hebben intensieve samenwerking gezocht met niet-gouvernementele organisaties en met de Bosnische overheid, teneinde de terugkeer van in Duitsland verblijvende Bosniërs te faciliëren, natuurlijk naar veilige gebieden, natuurlijk naar open cities, natuurlijk niet naar de Republika Srpska. Dat weten wij allemaal, maar waarom is het nog steeds zo - en wij hebben die discussie hier eerder gevoerd - dat uit Nederland vrijwel geen Bosniërs zijn teruggekeerd naar Bosnië? Ik zeg tegen de staatssecretaris en tegen de collega's: als wij in staat willen blijven, ook op langere termijn - denk even aan het drama Kosovo dat zich op dit moment aan het ontrollen is - grote groepen ontheemden in Nederland op te vangen, dan zal op het moment dat mensen terug kunnen, daarvan ook werk moeten worden gemaakt. Ik herhaal dus vragen die eerder door collega's aan de staatssecretaris zijn gesteld. Ik herhaal de vraag aan de staatssecretaris, maar ook aan de VVD-fractie, want die heeft het onderwerp weer opgebracht in de statencampagne: welke verantwoordelijkheid bent u bereid te nemen en bent u bereid werkelijk werk te maken van de terugkeer van deze mensen op een moment waarop zij onze bescherming in Nederland niet meer nodig hebben? Ik zeg dan: spiegel u aan het Duitse voorbeeld en constateer met de CDA-fractie dat wij juist in Bosnië gedurende lange tijd Nederlandse militairen hebben en, wat de CDA-fractie betreft ook houden, juist om dat soort zaken mogelijk te maken. En ik vraag dan de heer Melkert en ook wel collega De Graaf als hij bereid is daar straks op in te gaan, of zij bereid zijn om samen met de CDA-fractie de vraag te beantwoorden tot welk moment maatregelen ten aanzien van het terugsturen van mensen kunnen worden genomen. Zijn zij bereid met ons de discussie te heropenen rond wat ik gemakshalve even noem het debat over de driejarentermijn? Laat ik helder maken wat de CDA-fractie vindt en vond. Wij zijn graag bereid om mee te denken over en mee te doen met voorstellen die door collega Melkert in de campagne zijn gedaan rond het in de toekomst verlenen van nog maar één status aan mensen die hier asiel vragen. Wij zijn bereid daar constructief over mee te denken, maar zeggen daar wel bij dat bij die tijdelijke bescherming van mensen niet na drie maar na vijf jaar moet worden bezien of iemand hier al dan niet permanente bescherming moet krijgen. In die discussie over de drie- en vijfjarentermijn kiest de CDA-fractie dus heel helder voor de vijf jaar.

Voorzitter! Ik rond af. Europa moet asielbeleid voeren, Europa kan niet blind en doof blijven voor een geharmoniseerd asielbeleid. Aan de andere kant is Europa ook een vluchtweg, omdat het zo gemakkelijk is om hier te zeggen: laten wij het maar in Europees verband doen en dan komt alles wel goed. Neen, dan komt alles niet goed! Zeker, Europa moet een instituut oprichten om gemeenschappelijke ambtsberichten te maken, Europa moet het eens worden over veilige landen en veilige derde landen, Europa moet het eens worden over hoe je omgaat met ontheemden, maar zolang wij helaas nog niet zover zijn, is het de dure plicht van alle fracties in deze Kamer om niet alleen in de statencampagne, maar ook in dit huis heel duidelijk te maken wat men wil, om niet alleen in de campagne te roepen en de indruk te wekken dat men heel goed weet hoe het moet, om niet alleen in een campagne om campagneredenen met modder te gooien en ruzie te maken - ik spreek de collegae Dijkstal en Melkert daarop aan - maar ook hier in de Kamer zich te realiseren dat het niet het minste onderwerp is waarover wij spreken. Dat mag in een campagne aan de orde komen, maar het moet ook hier in de Kamer aan de orde komen. Daarom hoop ik ook dat de collega-fractievoorzitters bereid zullen zijn in navolging van alles wat zij in de campagne hebben geroepen en gezegd volledig aan dit debat deel te nemen. Uiteraard beantwoord ik gaarne vragen van de heer Kamp van de VVD, maar ik beantwoord nog liever vragen van de heer Dijkstal. Ik stel nog liever vragen aan de heer Dijkstal en aan de heer Melkert, met alle respect voor hun woordvoerder. Ik hoop dan ook dat zij bereid zijn het debat met ons aan te gaan.

De heer Dijkstal (VVD)

Ik vind dat niet aardig tegenover de heer Kamp!

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik heb gezegd "met groot respect voor de heer Kamp", die veel kennis van zaken heeft en wiens vragen ik gaarne zal beantwoorden, maar ik zou het zo leuk vinden om met u en de heer Melkert als fractievoorzitters - dat zou ook van respect jegens elkaar getuigen - eens gezamenlijk over dit belangrijke onderwerp het debat te voeren, met alle respect voor alle collegae die dat hier bijna week in week uit doen.

Dat is mijn oproep en ik doe die vanwege het belang van het onderwerp en nergens anders om.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Een goed en zorgvuldig asielbeleid kan op alle momenten, ook in de aanloop naar de statenverkiezing. Bedenkelijk en onsmakelijk wordt het als het volstrekt uit de hand loopt en dat was het geval toen ik kennisnam van het verbale gevecht tussen de collega's Melkert en Bolkestein aan het eind van die campagne. Ik hoop dat die smet vandaag kan worden weggenomen.

Voorzitter! Beleid maken is één, beleid uitvoeren is heel iets anders. Dat geldt zeker voor het asielbeleid. Wat de fractie van GroenLinks betreft heeft het op dit moment de allerhoogste prioriteit dat de uitvoering van dat asielbeleid drastisch wordt verbeterd. Jarenlang hebben wij kennisgenomen van rapporten die buitengewoon kritisch zijn over het functioneren van de IND: Regioplan, Berenschot en andere. Elk jaar kunnen wij kennisnemen van de kritische passage in het jaarverslag van de ombudsman op het terrein van de uitvoering van het asielbeleid. Dat heeft weinig, veel te weinig geholpen. De feiten zijn deze:

• de afhandeling van een asielaanvraag duurt onacceptabel lang; vier à vijf jaar is geen uitzondering;
• de kwaliteit laat veel te wensen over;
• per 1 november 1998 was er een werkvoorraad van 43.870 aanvragen;
• de interne spanningen in de organisatie zijn enorm opgelopen;
• de meest elementaire vormen van medezeggenschap of zeggenschap lijken te worden genegeerd;
• hoe je loyale medewerkers onder die omstandigheden gemotiveerd kunt houden, is een niet te beantwoorden vraag.

Voorzitter! Die situatie in de uitvoering leidt tot opstopping en overbelasting in de asielketen. Zij leidt tot capaciteitsproblemen bij de rechtshulpverleners en natuurlijk ook bij de rechterlijke macht. Onze stelling is dat de Kamer voluit medeverantwoordelijk is, omdat de oorzaak vooral ligt bij het ad-hocbeleid dat de afgelopen jaren in de politiek is gevoerd en dus niet primair bij de werknemers in die organisatie zelf. Zij werken nog steeds met veel toewijding aan de uitvoering van de ad-hocopdrachten die van deze kant zijn verstrekt. Nieuwe aanscherpingen van het beleid - het is belangrijk daarop een reactie van de staatssecretaris te krijgen - zullen dit probleem naar onze mening alleen maar verergeren en zijn dus om die reden al niet of minder gewenst. Vandaar dat mijn fractie eerder en ook in de aanloop naar de statenverkiezingen een punt gemaakt heeft van parlementaire actie, gericht op verbetering van de uitvoering van het asielbeleid. Wij willen geen enquête, zeg ik tegen degenen die daar vragen over hadden in die campagne, en geen pogingen om de staatssecretaris beentje te lichten. Wij willen een parlementaire actie om consequenties te verbinden aan het beleid vanaf het moment dat het het Staatsblad heeft bereikt.

Een optimaal functionerende uitvoering kent alleen maar winnaars. Zo'n uitvoering zal leiden tot een snellere integratie en participatie van die mensen die hier wel mogen blijven en die een status krijgen. Zij biedt betere perspectieven voor uitzetting van diegenen die uitgeprocedeerd zijn en geen status kunnen krijgen. Zij zal minder druk leggen op de rechterlijke macht en de rechterlijke organisatie. Natuurlijk zal zo'n uitvoering ook een versterking zijn van het draagvlak voor het asielbeleid en dat is denk ik broodnodig. Ik doe dus ook in dit debat in de Tweede Kamer naar aanleiding van datgene wat in de statencampagne gewisseld is een dringend beroep op de collega's om dat primair bestuurlijke probleem, dat beheersmatige vraagstuk zoveel aandacht te geven dat het leid tot acties vanuit het parlement zelf. Wij kunnen onze ogen namelijk niet sluiten voor een jarenlange situatie die nog steeds voortduurt. Die situatie is ontoereikend en vraagt om parlementaire actie. Juist omdat het beleid altijd onderdeel zal zijn van zeg maar het politieke gevecht, de politieke keuzes, zou het vraagstuk rond parlementaire actie inzake de uitvoering ervan veel minder onderhevig moeten zijn aan het politieke debat. In die zin waren wij blij met de positieve reactie die wij via de media vernamen van de kant van de CDA-fractie.

De heer Dijkstal (VVD)

De heer Kamp zal straks iets zeggen over de uitvoeringskant. De heer Rosenmöller heeft natuurlijk gelijk dat dit een belangrijk element is in het geheel van waarmee wij bezig zijn. Ik denk dat de heer Rosenmöller ook gelijk heeft als hij zegt: dat behoort onderdeel te zijn van het controlewerk van de Kamer. De vraag is hoe je dat organiseert. Er zijn allerlei modaliteiten denkbaar. Ik denk dat je daarbij ook de wijze moet betrekken waarop de politiek, zeg maar de verschillende fracties in de Kamer met hun respectievelijke standpunten, helderheid hebben getoond en manhaftig zijn geweest bij het nemen van besluiten en het consequent daaraan vasthouden. Ik heb nu namelijk wel eens de indruk dat wij van ambtenaren, in dit geval ambtenaren van de IND, heel veel vragen door te verlangen dat zij beleid uitvoeren dat hier telkens onder andere door de heer Rosenmöller onderuit wordt geschoffeld. Dat is een element van de discussie dat wij zelf ook eens onder ogen zouden moeten durven en willen zien. Daar heb ik de heer Rosenmöller echter nog niet over gehoord.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Neen, u hebt mij gehoord over het moment waarop het beleid het Staatsblad heeft bereikt. Voor dat moment hebben wij het politieke debat met elkaar en kunnen wij met elkaar wisselen wat verstandig of onverstandig is. Ik ben echter democraat genoeg om op een gegeven moment te accepteren dat het gaat zoals het gaat. En dan heb je ook als parlement, zeker als de uitvoering jarenlang niet op orde is, de taak c.q. de plicht om te waarborgen dat het beleid op een fatsoenlijke manier kan en zal worden uitgevoerd. Ik denk dat de problemen waar wij vandaag de dag tegenaan lopen in het asielbeleid, primair een bestuurlijk beheersmatig vraagstuk en veel minder een maatschappelijk vraagstuk vormen. Ik zal zo nog reageren op datgene wat de heer Kamp bij interruptie tegen de heer De Hoop Scheffer gezegd heeft. Los daarvan denk ik dat het heel manifest is dat de Kamer, in algemene termen sprekend, niet alleen wetten moet maken, maar ook toezicht moet houden op de controle op de naleving daarvan en een fatsoenlijke uitvoering van het beleid. Misschien verschillen wij van mening over de wijze waarop dat vraagstuk nu geproblematiseerd of niet geproblematiseerd moet worden. Ik denk evenwel dat, als wij op korte termijn toe zouden kunnen groeien naar een geoliede uitvoering, dit heel veel vraagstukken die op dit moment onderdeel zijn van het politieke debat, zouden kunnen wegnemen.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Ik denk dat velen de zorg van collega Rosenmöller over het functioneren van de uitvoering en dus ook van de IND delen. Ik hoorde hem zojuist echter zeggen dat hij de voorgenomen aanscherpingen ongewenst vindt, mede in verband met de uitvoeringsproblematiek. Waar heeft hij het dan over? Heeft hij het dan over het verkorten van de procedures, het versnellen van de procedures en het eventueel terugbrengen van het aantal statussen? Die zaken lijken mij nou juist alleen maar goed voor de uitvoering.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik heb het over alles wat de afgelopen weken gewisseld is. Ik sluit mij niet af - voorzover ik dat zou willen, zou het illusiepolitiek zijn - voor het debat over het asielbeleid. U weet dat wij daar op een actieve wijze aan meedoen. Tegen degenen die primair het debat hebben gevoerd over het asielbeleid en de aanscherpingen daarvan, zeg ik echter wel dat zij ook moeten kijken naar datgene wat uitgevoerd moet worden, en de fricties die zich daar op dit moment bij manifesteren. Een werkvoorraad van 43.000 is toch onacceptabel? De staatssecretaris van het vorige kabinet heeft haar politieke lot verbonden aan het wegwerken van die werkvoorraad. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris van dit kabinet daar tegenaan kijkt.

De heer De Graaf (D66)

Ik wil het ook graag heel helder hebben. Dan weten wij ook waar wij het over eens en eventueel oneens zijn. Denkt u dat de voorgenomen maatregelen - in uw woorden zijn het misschien aanscherpingen - die uit het regeerakkoord blijken voor herziening van de Vreemdelingenwet, kunnen helpen om daar als het ware hete lucht doorheen te blazen, of denkt u dat die een betere uitvoering belemmeren? In dit geval moet u hom of kuit geven.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Het regeerakkoord kent een algemene passage over de nieuwe Vreemdelingenwet. Wij zijn natuurlijk benieuwd naar de uitwerking daarvan. De heer Melkert heeft eind vorig jaar al een beetje druk op dat debat gezet door de nieuwe Vreemdelingenwet zo snel mogelijk naar de Kamer te laten komen. Ik geloof dat in de brief die wij gisteren hebben mogen ontvangen, staat dat die wet er ergens voor de zomer zal komen. Ik maak mij daar verder echter geen illusies over. Het zou best kunnen dat onderdelen daarvan een bijdrage kunnen leveren aan verbetering van de uitvoering. Ik vind de situatie echter heel urgent. Vanochtend hebben wij weer in de kranten kunnen lezen dat er een volstrekte vertrouwenscrisis is tussen de werknemers en de leiding van de IND. Dat is een onderdeel van het probleem. Daarom vind ik dat het ons zou sieren als wij naast het debat over de inhoud ook nadrukkelijker aandacht besteden aan datgene wat in de uitvoering op dit moment mank loopt. Ik vind dat daar - dat is een politieke keuze - prioriteit aan gegeven behoort te worden.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Daar heb ik geen bezwaar tegen. De suggestie van de heer Rosenmöller is evenwel: stop de persen; wij gaan eerst een parlementair onderzoek plegen voordat wij verder gaan beslissen over aanscherpingen van het beleid. Mijn vraag is dan of de uitvoering van het regeerakkoord naar zijn oordeel moet wachten tot wij dat parlementair onderzoek hebben gedaan.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Als wij dat zouden doen, dan zou dat net zo zwart-wit zijn als wanneer ik de fractie van D66 zou bekritiseren over het feit dat de uitvoering de afgelopen tijd, en ook nu nog, geen aandacht heeft gehad en dat het alleen maar gaat om het beleid. Zo zwart-wit ligt het niet. Ik maak echter een nadrukkelijke keuze. Ik geef de prioriteiten aan namens mijn fractie. Wij zeggen dat dit bestuurlijke, beheersmatige vraagstuk op dit moment absolute prioriteit verdient, ook omdat die kwestie al jarenlang niet op orde is. Kijk maar naar de rapporten en de jaarverslagen van de ombudsman. Wij moeten daar volgens mij echt mee beginnen.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! Ik kom nog even terug op het antwoord op de vraag die ik zojuist stelde.

De aandacht voor de uitvoering is prima. Ik heb de heer Rosenmöller in dat kader echter gevraagd of de politieke context - misschien moet ik zeggen de politiek-maatschappelijke context - waarbinnen de ambtenaren het werk moeten doen, dan ook niet relevant is. De heer Rosenmöller ging toen weer terug door aan te geven dat het van belang blijft dat wij scherp naar de uitvoering kijken. Dat is waar, maar met name de fractie van GroenLinks was het in dit huis bijna nooit eens met de voorstellen van de regering. Nadat voorstellen waren aangenomen, deed de fractie van GroenLinks telkens pogingen om die terug te draaien. Ik wijs wat dat betreft op de zaak-Gümüs, de koppelingswet en de zesjarentermijn voor de illegalen. Ik verwijt dat de fractie van GroenLinks niet, want zij heeft het recht op een politieke stellingname. Als die fractie zich echter zoveel zorgen maakt over de uitvoering door ambtenaren, dan moet zij haar eigen gedrag wat dat betreft ook eens meewegen. Dan moet de fractie van GroenLinks zichzelf de vraag stellen wat zij eraan heeft bijgedragen om de ambtenaren te steunen bij de uitvoering van dat aangenomen, geaccordeerde beleid.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Ik zie dat echt anders. Wij hebben inderdaad een fors meningsverschil als het gaat om het toekomstige asielbeleid. Dat is de afgelopen jaren gebleken. Wij hebben daar opvattingen over geventileerd. Wij hebben er brochures over geschreven. Wij hebben concrete voorstellen in de Kamer gedaan, maar dat heeft niet geleid tot overeenstemming op hoofdlijnen, ook niet wat betreft de uitwerking, tussen de Paarse coalitie en mijn fractie. De heer Dijkstal zegt mij echter iets te gemakkelijk: uitvoering oké. Dat wordt heel snel gezegd, maar de uitvoering is niet oké!

De heer Dijkstal (VVD)

Ik heb ook zorgen over de uitvoering. De heer Rosenmöller stelt voor dat de Kamer daar meer aandacht aan besteedt. Dat heeft ratio. Als je dat doet, dan moet je ook zo eerlijk zijn om je eigen gedrag mee te wegen. Mijn stelling is dat de fractie van GroenLinks met haar gedrag in de Kamer de uitvoering absoluut niet gemakkelijker heeft gemaakt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Hoe kan de heer Dijkstal die stelling verdedigen? Ons beleid is niet het beleid van de meerderheid geweest. Daarom is dat ook niet uitgevoerd. De uitvoering heeft niets te maken met ons beleid, want ons beleid is niet het beleid van de meerderheid van de Kamer. Ik maak mij met andere collega's ook druk over bijvoorbeeld de uitvoering van de bijstandswet, simpelweg omdat sprake is van een bepaalde afhankelijkheidsrelatie. Daar word je als parlementariër, als volksvertegenwoordiger mee geconfronteerd. Wij waren kritisch op onderdelen van de bijstandswet. Daarom hebben wij ook tegen die wet gestemd.

Zo zit het volgens mij in elkaar. Daarom denk ik dat een optimaal functionerende uitvoering alleen maar winnaars kent. Ik hoop dat wij wat dat betreft een stap vooruit kunnen zetten, al heb ik niet de illusie dat dit los komt te staan van de beleidsmatige discussie, want die blijft altijd hoog op de agenda staan. Als er één thema hoog op de agenda van het tweede Paarse kabinet heeft gestaan, als één thema de debatten hier heeft beheerst, dan is dat wel het asielbeleid.

Ik heb het dan nog niet eens over het gejojo met de prognoses. Juist die prognoses, de 65.000 voor 1999, zijn voor deze en gene in de Kamer een legitimatie om dat beleid verder aan te scherpen. De brief van de staatssecretaris van gisteren verschaft op het punt van de prognoses in ieder geval iets van een definitie over hoe je daarmee om moet gaan. In de brief staat onder andere: "Sinds de instelling van de wachtlijsten luidt de definitie van instroom als volgt: alle vreemdelingen die naar Nederland komen en aangeven een asielaanvraag in te willen dienen en daartoe op de wachtlijst worden geplaatst en daartoe een afspraak krijgen met het aanmeldcentrum". Ik vraag de staatssecretaris hoe die definitie luidde in de periode van voor de wachtlijsten. Was toen de prognose niet exclusief de AC-afdoeningen? Daardoor zou de prognose toch 10% lager uit moeten vallen? Wat zou dat betekenen voor de vergelijking met het jaar 1998? Kan de staatssecretaris het CPB-advies over die IND-prognoses aan de Kamer doen toekomen? Ik doel op de CPB-publicatie van 5 maart die in de brief genoemd is.

Voorzitter! Ik wil nog ingaan op de beeldvorming, ook in reactie op wat de heer Kamp zojuist zei. In een subtiele tussenzin zei hij: omdat het altijd in meerderheid om economische vluchtelingen gaat. Ik wil mij graag op dit punt baseren op de feiten en vraag de staatssecretaris daar volstrekte helderheid over te geven. Mij wordt te gemakkelijk een beeld gevormd dat niet op feiten berust. Mevrouw Dupuis had het over gelukzoekers. De heer Kamp zegt dat het in meerderheid om economische vluchtelingen gaat. Is het juist dat uiteindelijk een meerderheid van degenen die asiel aanvragen, ook een status krijgt? Ligt dat percentage rond de 60? Als die informatie onjuist is, hoor ik het graag. Maar ik krijg nu graag eens feitelijke informatie.

De heer Kamp (VVD)

Ik heb in dit verband nog een vraag die de heer Rosenmöller wellicht interessant vindt en die betreft Irak. Irak is het land waar de meeste asielzoekers vandaan komen. Het is ook het enige land waar wij een goed functionerende landendesk voor hebben. Wij weten precies hoe de situatie in Irak is en hoe wij de aanvragen moeten beoordelen. Volgens mijn informatie krijgen 19 van de 20 asielzoekers uit Irak niet de A-status, worden niet als politieke vluchteling aangemerkt en kunnen dus niet een beroep kunnen doen op het Verdrag van Genève. Wat vindt de heer Rosenmöller hiervan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Als u mij vraagt of dit een interessante vraag is, dan zeg ik: mijnheer Kamp, gebruik uw termijn om die interessante vraag te stellen aan de staatssecretaris en dan hoor ik wel wat hij daarop antwoordt.

De heer Kamp (VVD)

Voorzitter!...

Voorzitter Ik stel voor dat de heer Rosenmöller zijn betoog vervolgt.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! Dit debat gaat ook over de positiebepaling van fracties die de afgelopen weken van zich hebben laten horen en uiteraard ook over de positiebepaling van het kabinet. Van de VVD-fractie hebben wij vernomen dat alle Bosniërs met een A-status, 23.000, uitgezet zouden moeten worden. Dat was een oud en naar ik meen ook afgewezen voorstel. Op RTL Nieuws zag ik dat fractievoorzitter Dijkstal dat voorstel toch nuanceerde. Ik ben benieuwd naar de uiteindelijke positiebepaling van de VVD-fractie op dit punt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Aangezien dit een belangrijk element van de discussie is, vraag ik de heer Rosenmöller wat zijn fractie vindt van het vraagstuk van de in Nederland verblijvende Bosniërs.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Wij vinden dat voor Bosniërs die een A-status hebben, die A-status gehandhaafd moet worden. In Nederland is het gewoonterecht ontstaan dat deze mensen een permanente status hebben. Wij zijn geen voorstander van het terugsturen van deze mensen naar Bosnië.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat standpunt was mij bekend. Wat vindt de heer Rosenmöller van de mensen met een VVTV?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Wat dat betreft hebben wij een vergelijkbaar standpunt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Zijnde?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Een VVTV is iets anders dan een permanente status.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Welk standpunt neemt u in ten aanzien van de in Nederland verblijvende Bosniërs met een VVTV?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voor VVTV'ers geldt, voorzover ik weet, dat de status kan worden ingetrokken binnen een bepaalde periode op het moment dat er volstrekte zekerheid is met betrekking tot de veiligheid in het land van herkomst.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Geldt dat naar uw mening voor bepaalde delen van Bosnië, conform hetgeen in Duitsland op dit moment wordt gedaan?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik verwijs wat dat betreft naar hetgeen mijn fractie in de afgelopen periode naar voren heeft gebracht.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik wil graag van u een simpel antwoord op mijn niet al te moeilijke vraag. Dan weet ik waar de GroenLinks-fractie staat. U spreekt anderen aan - ook mijn fractie - en dat mag natuurlijk, maar ik wil toch graag uw standpunt weten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik spreek de heer Dijkstal aan op het punt van het intrekken van de A-status. Dat onderwerp is onderdeel van het debat. Als u nu dit debat wilt gebruiken om met elkaar na te praten over wat er in de campagne gebeurd is met betrekking tot het asielbeleid, dan zeg ik: dat was onderdeel van het beleid; wij zijn daar geen voorstander van. Als het gaat om de VVTV'ers, is onze algemene positie - en daar wil ik het bij houden - dat het een tijdelijke status is die ingetrokken kan worden op het moment dat er volstrekte zekerheid is over de veiligheid in het land van herkomst. En als u nog meer detailvragen heeft, zal ik die in tweede termijn beantwoorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik vind het geen detailvragen en ik vind het teleurstellend dat het antwoord uitblijft.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Het debat is nog niet voorbij. Dus het is zelfs voor u nog mogelijk om dat antwoord te krijgen.

Voorzitter! De ommezwaai van de Partij van de Arbeid is de afgelopen weken terecht het meest besproken. Het was voor ons een grote teleurstelling toen ik collega Melkert in Utrecht hoorde zeggen: Als een asielverzoek is afgewezen of een einde komt aan de toegekende tijdelijke status van de vluchteling, dan moet het ook einde verhaal zijn. Ik vind dat we ons niet meer kunnen veroorloven de verantwoordelijkheid over te nemen voor mensen die hier zorgvuldig zijn gehoord maar zijn afgewezen, of van landen die hun eigen onderdanen niet meer willen terugnemen. Dat betekent geen aanspraak meer op voorzieningen hier. Het verdere reisdoel is een eigen verantwoordelijkheid.

Dat de samenwerking met de VVD-fractie in deze periode en ook hiervoor tot deze knieval zou leiden, hadden wij eerlijk gezegd niet verwacht. Er wordt wel eens gezegd: waar je mee omgaat, daardoor word je besmet. Dat lijkt hier een toepasselijk gezegde. Wij vonden het zeer teleurstellend dat je binnen Paars zo snel van kleur kunt verschieten. Zo heb ik het nog niet eerder gezien. Hoopgevend en misschien het enige lichtpuntje is dan dat het electoraal niet lijkt te zijn verzilverd. Een kopie verliest het dan toch altijd van het origineel.

Belangrijker is wat de heer Melkert en zijn fractie vinden van de inhoudelijke kritiek dat dit haaks staat op het standpunt dat in het najaar van 1997 nog is ingenomen toen werd geijverd voor een vergunning voor deze mensen, dat het de illegaliteit bevordert, dat het onbehoorlijk bestuur is, dat het strijdig is met "het sociaal-democratische principe dat collectieve verantwoordelijkheid geboden is in situaties waarin het individu weinig invloed heeft op haar of zijn eigen netelige positie". Zo schreven Ed van Thijn en anderen in de Volkskrant van een of twee weken geleden.

Wat een toeval was het dat de staatssecretaris de volgende dag deze opvatting bleek te omarmen! Je zou bijna denken dat de heren er met elkaar over gesproken hebben, maar ik zal dat soort vormen van complottheorie er niet op nahouden. Toch wil ik van de staatssecretaris namens het kabinet graag precies weten hoe dit zich verhoudt tot de passages in het regeerakkoord en wat op dit punt de beleidsvoornemens van de regering zijn. Deelt de staatssecretaris mijn opvatting dat hier sprake is van strijdigheid met het regeerakkoord? Ik wil ook graag volstrekte duidelijkheid hebben over de kwestie van één of twee statussen. En voordat de heer De Hoop Scheffer naar de interruptiemicrofoon komt, zeg ik dat de fractie van GroenLinks vindt dat een tijdelijke en een permanente status zeer goed naast elkaar kunnen blijven bestaan. Dat voorkomt onzekerheid voor diegenen voor wie dat niet nodig is.

Mijnheer de voorzitter! GroenLinks ziet het asielbeleid als het reguleren van migratie, die nu eenmaal een gegeven is. Daarbij hoort toelating en uitzetting. De voortdurende negatieve beleidsconcurrentie betekent dat je vervolgens ook minder invloed op die migratie hebt. Wij vinden dat niet verstandig. Daar valt wel de belangrijke kanttekening bij te maken dat Nederland geen eiland is. Dat vraagt om een rechtvaardig Europees beleid. Zou de Nederlandse geloofwaardigheid om dat te bereiken niet toenemen als Nederland positiever zou reageren op de doorbraak die vanuit Spanje is bewerkstelligd om een goed gevuld Europees vluchtelingenfonds te realiseren? De minister-president was daar negatief over. Misschien kan dit debat enig lichtpuntje op dit terrein te zien geven.

De heer De Graaf (D66)

Voorzitter! Dit asieldebat komt eigenlijk te vroeg of te laat. Te vroeg omdat er nog helemaal geen voorstellen van de zijde van het kabinet liggen, noch over de herziene Vreemdelingenwet, noch over aanscherping van terugkeerbeleid, noch over mogelijke verderstrekkende maatregelen. Te laat omdat het debat eigenlijk had moeten worden gevoerd voor vorige week woensdag. Asielbeleid was immers door verschillende partijen uitgeroepen tot campagnethema nummer één. Nu is het een beetje mosterd na of voor de maaltijd. Het is in ieder geval geen erg logisch moment. Tegelijkertijd ben ik met collega De Hoop Scheffer van mening dat er meer fractievoorzittersdebatten mogen worden gevoerd. Als hij daarom vraagt, doe ik daar dus graag aan mee.

Ik heb het de afgelopen weken een weinig verheffend schouwspel gevonden en dan heb ik het niet alleen over die onzuivere woordenwisseling rond de gedwongen uitzetting van Bosniërs. De normen lijken te verschuiven in de Nederlandse politiek. Vier jaar geleden vonden de meeste partijen dat vreemdelingen- en asielbeleid niet tot een makkelijk campagnethema moest verworden. Dat zou onderbuikgevoelens oproepen. Ik meen dat ik nu oud-collega Wallage citeer. Ik ben het daar in ieder geval nog steeds mee eens. Weliswaar is er geen extreem rechtse retoriek rond het thema gehoord, maar wel ondoordachte uitspraken, die niet alleen technisch onuitvoerbaar bleken, maar ook gewoon ondeugdelijke onzin waren.

Er zijn veel voorstellen gedaan door partijen de afgelopen weken. Een aantal daarvan had, naar het lijkt, een wel zeer beperkte houdbaarheid, tot 3 maart ongeveer. Soms nog korter, omdat de opgeworpen balletjes alweer direct op de grond vielen en de gedane uitspraken later toch weer moesten worden genuanceerd. Dat geldt voor de uitspraak van de heer Dijkstal dat 23.000 Bosniërs ongeacht hun status, ongeacht hoe lang zij hier zijn, dit voorjaar zouden moeten terugkeren. Dat bleek een paar dagen toch weer wat genuanceerder te liggen, al is het nog onduidelijk wat nu precies zijn bedoeling is. Maar dat horen wij zo meteen wel.

Dat geldt ook voor de uitspraken van de heer Melkert over uitgeprocedeerde asielzoekers. Einde verhaal, geen aanspraak meer op voorzieningen hier. Het verdere reisdoel is eigen verantwoordelijkheid. Ik citeer de fractievoorzitter van de Partij van de Arbeid in een rede op 17 februari. Wie daar vervolgens geschrokken op reageerde, had het natuurlijk allemaal niet goed begrepen, want later bleek het weer niet te gaan over huidige asielzoekers. Nog later werd door de Partij van de Arbeid erkend dat het natuurlijk niet altijd opgaat omdat mensen soms buiten hun schuld en toedoen niet kunnen terugkeren. Er zijn mensen die echt niet uitgezet kunnen worden. Je vraagt je dan af waar die drukte precies over ging.

Dat leidde mij tot nog eens lezen wat er in het regeerakkoord staat. Dat is toch eigenlijk wel een verstandige tekst, namelijk: mocht buiten de schuld van de uitgeprocedeerde vertrek niet mogelijk zijn, dan behoudt hij conform het bestaande beleid recht op opvang. Dat is overigens ook de tekst van het programma van de Partij van de Arbeid van vorig jaar. Als de heer Melkert dat bedoeld heeft, is het geen wonder dat zijn fractie als een man achter hem is gaan staan.

Er doet zich dus de bizarre situatie voor dat een coalitiepartij met veel ophef en met veel omhaal van woorden uiteindelijk toch op dit punt gewoon het regeerakkoord onderschrijft en dat een andere coalitiepartij, de VVD, daar dan weer teleurgesteld op reageert. Daar kan een gewoon mens geen touw meer aan vastknopen.

Voorzitter! Mijn fractie pleit er dan ook voor, eerst en met kracht alle maatregelen uit het regeerakkoord uit te voeren. Dat is al moeilijk genoeg. Die zijn van grote waarde voor een toekomstig, zorgvuldig en tevens effectief asielbeleid.

De heer Marijnissen (SP)

Voorzitter! Ik denk dat de heer De Graaf een terechte analyse maakt. Ik maak dezelfde inschatting als hij. Wij zullen straks de heer Melkert wel vragen of het klopt.

Wat vindt de heer De Graaf van het feit dat de heer Melkert klaarblijkelijk ten tijde van de campagne een heel andere indruk heeft willen wekken en ook andere dingen gezegd heeft dan de nuanceringen die daarop later gevolgd zijn? Wat zit daar naar de mening van de heer De Graaf achter?

De heer De Graaf (D66)

Het is natuurlijk een buitengewoon grote uitdaging om te proberen in het hoofd van de heer Melkert te kijken. Ik doe dat graag in mijn vrije uren. Toch kunnen wij hem dat beter zelf vragen. Ik verwacht dat hij daarop een volstrekt helder en eenduidig antwoord geeft.

Als de heer Marijnissen vraagt wat er volgens mij moet gebeuren, dan zeg ik dat het regeerakkoord op dit punt vrij helder is. Het behoeft niet te worden veranderd. Ik citeer graag de stelling van de minister-president dat als het regeerakkoord moet worden gewijzigd, daarvoor drie partijen nodig zijn.

De heer Marijnissen (SP)

Ik ben blij dat de heer De Graaf die uitspraak doet. Ik heb vanzelfsprekend ook het regeerakkoord erop nagelezen. Ik ben het geheel en al met hem eens dat wat daar staat heel erg duidelijk is en dat het de voorkeur geniet om als Paarse fracties daar bij te blijven.

Ik kom toch even terug op die uitspraak die zo ontzettend veel commotie heeft veroorzaakt. Betekent het dat de uitspraak zoals de heer Melkert die destijds in de campagne heeft gedaan, faliekant door de heer De Graaf wordt afgewezen? Zal hij nooit en te nimmer de uitspraak overnemen dat uitgeprocedeerde asielzoekers, ook als zij technisch onuitzetbaar zijn, op straat worden gezet?

De heer De Graaf (D66)

De SP-fractie wil van mij altijd weten zijn wat breekpunten zijn of wat onaanvaardbaar is. Ik herinner me ook de discussie van eergisteren over een ander punt. Mijn stelling is dat ik zeer tevreden ben met wat er in het regeerakkoord staat. Dat is overeenkomstig de wens van de fractie van D66, en niet alleen van de fractie van D66; het stond ook in het verkiezingsprogramma van de PvdA. Dat houden we wat mij betreft dus zo. Voor wijzigingen van het regeerakkoord zijn drie partijen nodig, zoals de minister-president terecht stelde.

Voorzitter! Ik wil nog wel één inhoudelijke opmerking maken. Ik doe de suggestie om nog eens goed te bezien wanneer daadwerkelijk moet worden gesproken over "buiten eigen schuld en toedoen". Ik heb het dan over het buiten eigen schuld en toedoen niet kunnen terugkeren van uitgeprocedeerden. De D66-fractie vindt dat dit aannemelijk moet worden gemaakt door de asielzoeker. Als landgenoten van de asielzoeker, ook zonder papieren, wel vrijwillig kunnen terugkeren naar het land van herkomst, dan moet dat als een contra-indicatie worden bezien voor verdere opvang of voor een status. Als herkomstlanden niet willen meewerken, moet dat, liefst in Europees verband, gevolgen hebben voor handelsrelaties of voor ontwikkelingssamenwerking.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Net als collega De Graaf kan ik mijn nieuwsgierigheid nauwelijks meer bedwingen. Ik ben benieuwd naar wat collega Melkert straks te zeggen heeft.

Voorzitter De heer Melkert komt echt nog aan het woord. Dat hoeft u niet via de heer De Graaf te vragen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

De heer De Graaf zegt dat we eerst de maatregelen die in het regeerakkoord zijn afgesproken moeten uitvoeren en dat kan ik mij goed voorstellen. Hoe verhoudt zich dat tot de meest pregnante uitspraak van een van zijn geestverwanten in de statencampagne die zei dat we dat via een staatscommissie moeten doen? Dat betekent: stop de persen, stop alle maatregelen, we gaan nu een staatscommissie instellen. Dat idee werd heel snel van tafel geveegd door de premier en de coalitiepartners, en ik denk terecht. Hoe kun je dat met elkaar in verband brengen?

De heer De Graaf (D66)

Als de heer De Hoop Scheffer het goed vindt, kom ik daar dadelijk op terug. Ik sluit er zelfs mijn bijdrage mee af. Dan zal hij ook merken dat zijn veronderstelling dat het één betekent dat je het ander moet laten incorrect is.

Voorzitter! De D66-fractie pleit ervoor om de maatregelen uit het regeerakkoord nu met spoed ter hand te nemen. Ik heb het over de herziening van de Vreemdelingenwet, waarvan ik vind dat die nu zo langzamerhand aan de Kamer moet worden gepresenteerd. Het duurt te lang. De verkorting en verbetering van de procedures en de vereenvoudiging van het aantal statussen geven duidelijkheid en blazen lucht in verstopte systemen. Ik hoor overigens graag van de staatssecretaris of de volgtijdelijkheid van de statussen een suggestie van de staatssecretaris was of dat het een geheel creatief en authentiek idee van de heer Melkert is, zoals werd gesuggereerd in de campagne. Ik heb het dan ook over het opvangbeleid, zoals het is afgesproken. Ik heb daar al een aantal woorden over gesproken.

Ik zal hier niet alle voorstellen van alle partijen van de afgelopen weken becommentariëren. D66 heeft aandacht gevraagd voor de mogelijkheid voor asielzoekers om tijdens de procedure langer betaald werk te kunnen verrichten en voor de noodzaak van een Europees asiel- en migratiebeleid.

De heer Van der Staaij (SGP)

Ik heb een vraag over het standpunt van D66 over de opvang. In het regeerakkoord lees ik ook dat aan asielzoekers ten aanzien van wie Nederland een Dublinclaim bij een ander land heeft gelegd, sobere opvang zal worden geboden. Bij wijze van noodmaatregel is D66 akkoord gegaan met het aan de kant stellen van deze bepaling. Staat de heer De Graaf daar nu, onder deze omstandigheden, nog steeds achter?

De heer De Graaf (D66)

Wij staan achter hetgeen wij de afgelopen maanden hebben gezegd. Als er sprake is van een nuancering van het regeerakkoord, dan is daar overeenstemming over tussen de drie partijen.

Voorzitter! Wij hebben ook voorstellen gedaan voor een Europees asiel- en migratiebeleid dat gebaseerd is op gezamenlijke oplossingen en gedeelde lasten. Op initiatief van D66 - ik zeg het nog even voor collega Rosenmöller - heeft het Europees Parlement inmiddels een budget gecreëerd voor een Europees vluchtelingenfonds, maar dat is een bescheiden eerste stap. Ik ben blij dat de minister-president, samen met zijn Duitse collega, die gezamenlijke Europese verantwoordelijkheid twee weken geleden in Petersburg wat steviger op de agenda heeft kunnen zetten.

Een ander punt vormt de IND. Het functioneren daarvan is absoluut een punt van zorg. Die dienst hoort niet elke dag in de krant te staan met nieuwe problemen. De heer Rosenmöller wil een parlementair onderzoek. Dat is wellicht te overwegen, maar zelf geloof ik eerlijk gezegd niet dat dat nu de oplossing is. Wij weten ook zo wel dat het niet goed gaat in de organisatie en in de verwerking van de procedures. Wat nodig is, behalve een versnelling en verbetering van die procedures - en daarin voorziet die maatregel in het regeerakkoord - is ook dat de politieke leiding zich stevig bemoeit met het functioneren van de IND en ook ingrijpt als dat nodig is. Ik vraag de staatssecretaris - en via hem ook het verantwoordelijke departementshoofd, de minister van Justitie - nadrukkelijk om er echt bovenop te zitten. Ik wil ook graag van de staatssecretaris weten of de status van agentschap van de IND, en de verzelfstandiging die daarmee gepaard is gegaan, voor dat directe politieke toezicht een beletsel zou kunnen vormen.

Voorzitter! Over verdergaande maatregelen dan in het regeerakkoord staan aangegeven, bestaat binnen de regeringscoalitie vooralsnog geen overeenstemming. Zoveel is inmiddels wel duidelijk geworden. Dat is niet verwonderlijk met drie verschillende partijen die na lange onderhandelingen nu juist die regeerakkoordafspraken hadden gemaakt. Paars is niet één pot nat. We hoeven dus ook niet te schrikken als dat uit de discussie blijkt. Het probleem is alleen veel breder dan een coalitieprobleem. De asielstromen groeien, hoewel volgens het bericht van de staatssecretaris de explosieve groei gelukkig lijkt af te nemen, maar het bestaande systeem kan die groei niet aan. Het is nog de vraag of de nieuwe maatregelen uit het regeerakkoord voldoende soelaas bieden voor de noodzakelijke combinatie van zorgvuldigheid en effectiviteit. Bij alle politieke partijen in deze Kamer mag ik uitgaan van integriteit en humaniteit als uitgangspunten in hun visie op het asielbeleid. Maar daarmee is de overeenkomst ook echt wel ten einde.

Een nationaal vraagstuk ontbeert in deze Kamer enige vorm van nationale consensus. Welke coalitie dan ook aan het bewind zou zijn, ze zou altijd hiermee worstelen en dat is op de lange duur onhoudbaar. Om die reden is binnen D66 enige weken geleden de gedachte geopperd om zo'n commissie van wijzen aan te stellen. Die zou op korte termijn advies kunnen uitbrengen over de grondslagen van dat toekomstige asielbeleid. De uitvoering van het regeerakkoord, zo zeg ik tegen de heer De Hoop Scheffer, moet daarbij gewoon en snel doorgang vinden, omdat wij ons niet kunnen veroorloven in de tussentijd stil te zitten. Deze gedachte is naar mijn smaak veel te gemakkelijk direct weggewuifd als een brevet van onvermogen van de politiek. Dat is het niet, zoals een commissie van burgemeesters ook geen brevet van onvermogen is voor de staatssecretaris als het gaat om het beleid inzake witte illegalen. In ons polderland waar iedereen zo hoog van opgeeft, is het verstandig om over de grenzen van de partijpolitiek heen te zoeken naar een brede grondslag voor een beleid dat over kwetsbare mensen gaat en ons allemaal raakt. Politiek is immers niet alleen het blootleggen van verschillen, maar ook het overbruggen daarvan en het mobiliseren van draagvlak voor oplossingen. En, voorzitter, dit is mijn laatste zin, D66 wil daar graag aan bijdragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Toch ontleent u de argumentatie om tot die staatscommissie te komen, aan het gegeven dat er op zich jarenlang politieke meningsverschillen zijn over het toekomstige asielbeleid. Dan betekent dat toch dat je geen vertrouwen hebt in een fatsoenlijk beleid voor de komende jaren, gebaseerd op meerderheden in de Kamer. Dan ga je dus de politiek terzijde schuiven en laat je wijze mannen het beleid bepalen, waarmee wij dan vervolgens materieel zullen moeten instemmen.

De heer De Graaf (D66)

U maakt er wel een karikatuur van, mijnheer Rosenmöller.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik maak er geen karikatuur van. Ik luister goed naar wat u zegt.

De heer De Graaf (D66)

In de eerste plaats gaat het niet over het bepalen van beleid door wijzen. Ik heb ook niet gesproken over wijze mannen. Dat zou u toch moeten aanspreken. Het gaat niet alleen over mannen in dit verband. In de tweede plaats is het ook niet zo, dat je daaruit zou moeten afleiden dat er geen vertrouwen is in politiek beleid. We hebben inzake vele onderwerpen in dit land - en dat is maar goed ook - als politiek heel goed geluisterd en gekeken of er een draagvlak is dat breder is dan alleen maar een meerderheid die op dit moment in de Kamer aanwezig is, een coalitiemeerderheid, een regeringsmeerderheid. Ik geef u het voorbeeld - ik heb het al eerder genoemd - van wat wij in de jaren zeventig met het drugsbeleid hebben gedaan, mijnheer Rosenmöller. Op grond van een advies van de staatscommissie hebben wij op dat punt een beleid ontwikkeld waarover een behoorlijk grote consensus bestond en dat dus een goed grondslag had. En dat is ons de afgelopen vijfentwintig jaar aardig te stade gekomen. Mijn gedachte, eigenlijk de gedachte van mevrouw Borst, want die is ermee gekomen, is dat het regeerakkoord absoluut moet worden uitgevoerd. Want er is aantoonbaar een meerderheid voor het daadwerkelijk invoeren van die voorstellen. Er zal wellicht meer moeten gebeuren. De staatssecretaris heeft niet voor niets gesproken over een explosieve situatie. Als er meer moet gebeuren dan waar de regeringsmeerderheid zich op heeft geconcentreerd en waar een consensus over bestond afgelopen zomer, ware het goed om ervoor te zorgen dat daar een brede grondslag voor bestaat. Het is goed om dan ook eens aan de buitenwacht te vragen waar consensus in de samenleving over zou kunnen bestaan. De voorstellen van GroenLinks verschillen hemelsbreed van die van een andere oppositiepartij. Er is geen consensus binnen de oppositie, zoals er ook geen consensus is binnen de coalitie. Om die reden is het verstandig om niet alleen naar de Kamer, dit huis, te kijken. Wij moeten ervoor zorgen dat er ook advies van buiten wordt gehaald. Uiteindelijk blijven wij de politieke eindverantwoordelijkheid met zijn allen dragen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Over dat laatste zullen wij het volstrekt eens zijn. Ik heb ook op geen enkele wijze geprobeerd er een karikatuur van te maken. Ik vind het jammer dat de heer De Graaf dat zegt.

De heer De Graaf (D66)

De heer Rosenmöller zei dat de wijzen zouden beslissen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

De heer De Graaf zegt dat het wellicht mogelijk is dat er meer moet gebeuren. Hij is daar zelf nog niet van overtuigd. Hij zet nu maximaal in op het uitvoeren van het regeerakkoord.

De heer De Graaf (D66)

Ja.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Is het dan niet merkwaardig om rond de statenverkiezingen ineens een staatscommissie uit de hoed te toveren? De heer De Graaf is niet eens overtuigd van de noodzaak dat er meer gedaan moet worden dan in het regeerakkoord staat.

De heer De Graaf (D66)

Ik kijk niet alleen naar de tekst van het regeerakkoord. Ik kijk ook graag verder, naar de samenleving en naar de nieuwe cijfers. Ik luister ook zeer goed naar wat de staatssecretaris een paar maanden geleden in een weekblad heeft gezegd. Dat heeft mij ertoe gebracht te zeggen dat niet volstaan kan worden met te stellen dat het regeerakkoord wordt uitgevoerd. Als het zo is - wij kunnen de toekomst niet voorspellen - dat ondanks de goede maatregelen in het regeerakkoord, herziening van de Vreemdelingenwet, iets doen aan de snellere procedures en een beter terugkeerbeleid, er reden is voor verdergaande maatregelen, dan blijkt zich in dit huis in het geheel geen meerderheid te kunnen verenigen op welk voorstel dan ook. Dat is mij de afgelopen week weer gebleken. Dat op zichzelf is geen reden om een stapje opzij te doen en intussen niks te doen. Wij moeten verdergaan met het regeerakkoord en tegelijkertijd aan anderen vragen om ons daarover te adviseren. Dat doen wij wel vaker in dit land.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik denk dat de verwarring is ontstaan door de uitspraak van mevrouw Borst. Ik meen mij die vrij letterlijk te herinneren. De politiek zou een stapje opzij moeten doen bij het voorstel rond de staatscommissie. Ik ben het niet eens met de heer De Graaf, mevrouw Borst en met D66 dat ooit de politiek een stapje opzij zou mogen en kunnen doen. Onze verantwoordelijkheid is om oplossingen te vinden, binnen en buiten de coalitie. Er liggen mijlen van verschil tussen GroenLinks en het CDA bij dit onderwerp. Er zijn ook verschillen te zien tussen de coalitie en het CDA. Er moet meer gebeuren dan in het regeerakkoord staat. Ook dat is waar. De heer De Graaf nuanceert nu echter het voorstel van de staatscommissie. Ook door ons is dat afgewezen. Dat blijven wij doen. Wij weten immers precies wat er zal gaan gebeuren.

Voorzitter Wilt u een vraag aan de heer De Graaf richten?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mijn vraag aan de heer De Graaf is derhalve of het stapje opzij inderdaad door ons verkeerd is begrepen.

De heer De Graaf (D66)

Ik wil de heer De Hoop Scheffer met plezier de tekst van de toespraak van mevrouw Borst toezenden. Daar staat met zoveel woorden in dat het regeerakkoord onverkort en snel moet worden uitgevoerd en dat daarnaast de staatscommissie of de commissie van wijzen aan het werk moet gaan. Wellicht heeft de heer De Hoop Scheffer dat verkeerd begrepen omdat hij een en ander via het filter van de media tot zich heeft genomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik constateer dat wij het daarover oneens blijven. Het legt de verantwoordelijkheid waar die niet hoort.

De heer De Graaf (D66)

Het is nu precies een van de signalen die ik afgeef, dat deze Kamer het op de hoofdlijnen van het asielbeleid kennelijk nooit eens kan worden. Dat is op zichzelf buitengewoon zorgelijk, niet zozeer voor de Kamer, maar wel voor de samenleving. Die verwacht van de politiek eenheid bij een nationaal vraagstuk. Als wij dat niet kunnen leveren, moeten wij zorgen dat wij die eenheid organiseren.

De heer Rouvoet (RPF)

Ik heb een iets andere vraag over het voorstel van een staatscommissie. Ik hecht eraan om die vraag aan de heer De Graaf te stellen, omdat er sprake is van een staatsrechtelijke component. De heer De Graaf reageerde wat verongelijkt op het feit dat het voorstel vrij gemakkelijk van tafel werd geveegd door, onder anderen, de minister-president.

De heer De Graaf (D66)

Ik heb niet gesproken over de minister-president.

De heer Rouvoet (RPF)

Die heeft het in ieder geval ook van tafel geveegd. Dat zal de heer De Graaf niet zijn ontgaan. Is dat niet voor een belangrijk deel toe te schrijven aan het feit dat het volstrekt onduidelijk is hoe dit voorstel uit de koker kwam bij D66? De heer De Graaf zegt dat men binnen D66 met dit voorstel is gekomen. Daarna is gesproken van mevrouw Borst. Het gaat echter om minister Borst. Ik neem aan dat ook de heer De Graaf vindt dat een minister geacht wordt namens het kabinet te spreken. Ik heb niet begrepen dat het punt vervolgens in het kabinet is geagendeerd.

De heer De Graaf (D66)

Dat is een boeiende discussie, collega Rouvoet. Ik herinner mij dat minister Jorritsma in de campagne tijdens partijbijeenkomsten publiekelijk minister Pronk afviel. Ik rangschik dat maar even onder de categorie verkiezingsbijeenkomsten. Mevrouw Borst sprak op een partijbijeenkomst van D66 als D66'ster en niet in haar hoedanigheid van minister van Volksgezondheid. Als D66'ster heeft zij de suggestie gelanceerd van zo'n commissie van wijzen. Ik heb die graag overgenomen. Vervolgens heeft mevrouw Borst als vice-premier dat voorstel aan de orde gesteld bij haar collega vice-premier en de minister-president, en overigens ook de fractievoorzitters van de coalitiepartijen een afschrift van haar brief doen toekomen.

De heer Rouvoet (RPF)

Mijnheer de voorzitter! Ik spreek mede namens de fractie van het GPV.

Minister-president Kok mag niet mopperen: vanaf het moment dat hij met de uitnodigende woorden "wie het weet, mag het zeggen" de ideeënbus opende, stroomde de suggesties over het asielbeleid binnen. Dat hij vervolgens de meeste ideeën resoluut van de hand wijst, is natuurlijk niet erg stimulerend voor de creatieve meedenkers, maar gelet op de strekking van die voorstellen wel begrijpelijk. Ik noem enkele in het oog springende voorbeelden: een aantal maanden de grenzen sluiten voor asielzoekers, intrekking van de A-status van Bosniërs, opzegging van het Vluchtelingenverdrag, strafbaarstelling van illegalen.

Wat heeft in het verlengde daarvan de onverkwikkelijke vertoning die van de provincialestatencampagne is gemaakt, ons opgeleverd? Een nieuw democratisch dieptepunt, polemisering van het asielvraagstuk en, om toch een lichtpuntje te noemen, onrust in de coalitie en natuurlijk collega Melkert die zich zal hebben afgevraagd wat de heer Bolkestein heeft wat hij kennelijk niet heeft.

Voorzitter! Ik wil niet verhelen dat ik zeer teleurgesteld was en ben over wat Ed van Thijn heeft genoemd "een draai van 180 graden van de PvdA". Collega en asielwoordvoerder van de PvdA Middel meldde dat de PvdA een scherper inzicht in de asielproblemen heeft gekregen. Dat kan niet wegpoetsen dat wie zonder een deugdelijk terugkeerbeleid - ik wacht met smart op de uitvoering van mijn motie over herziene terugkeernotitie - de opvang van uitgeprocedeerde asielzoekers beëindigt, willens en wetens illegaliteit creëert. Dan krijgen wij dus Melkertillegalen die vervolgens, als het aan de VVD ligt, gecriminaliseerd moeten worden. Dat lijkt mij geen begaanbare weg en het begint ook aan de verkeerde kant. Net als vrijwel alle voorstellen van de afgelopen weken en maanden is ook dit een "end of pipe"-maatregel. Wij zullen meer dan tot dusver de blik moeten richten op de oorzaken van het mondiale migratievraagstuk en het asielbeleid dus vooral als een buitenlandspolitiek vraagstuk moeten beschouwen.

De heer Kamp (VVD)

Voorzitter! Hoor ik het nu goed dat de heer Rouvoet zei dat wat de VVD betreft de Melkertillegalen gecriminaliseerd moeten worden? Zo ja, zou hij dat dan kunnen toelichten?

De heer Rouvoet (RPF)

Ik kan dat doen aan de hand van het voorstel van uw fractiegenoot Niederer, om illegaal verblijf in ons land te criminaliseren, dus strafbaar te stellen. Dat is hetzelfde!

Voorzitter Daarover is toch al uitgebreid gesproken in een algemeen overleg!

De heer Rouvoet (RPF)

Dat is mij bekend, maar ik heb een aantal voorstellen genoemd die de afgelopen weken de revue hebben gepasseerd en daaraan enkele conclusies verbonden en dit was er een van.

Voorzitter Ik wil maar voorkomen dat wij die discussie gaan herhalen!

De heer Rouvoet (RPF)

Dat was niet mijn voornemen!

De heer Kamp (VVD)

Het ging er natuurlijk om dat degenen die illegaal in het land zijn, het land verlaten. Vastgesteld is dat in Duitsland en België illegaal verblijf strafbaar is als stimulans om dat land te verlaten. Daar ging het om en dat is natuurlijk iets anders dan het criminaliseren van mensen. Ik denk dat dit een slechte uitspraak van de heer Rouvoet is.

De heer Rouvoet (RPF)

Iedereen heeft recht op zijn eigen taxatie. Ik heb daarstraks de mijne gegeven van een aantal uitspraken die in mijn ogen slecht waren. Zonder dat debat over te doen, stel ik wel vast dat de VVD de afgelopen periode voorstellen heeft gedaan om illegaal verblijf in het land strafbaar te stellen en dat de heer Melkert vervolgens een voorstel doet waaruit resulteert dat nog meer mensen illegaal zullen zijn en dus strafbaar gesteld zullen worden als het aan de VVD ligt.

De heer Kamp (VVD)

Als wij het rijden door rood licht strafbaar stellen, dan criminaliseren wij daar geen mensen mee...

De heer Rouvoet (RPF)

Maar wel het gedrag!

De heer Kamp (VVD)

...wij zetten mensen er wel toe aan om niet door dat rode licht te rijden. Als wij zeggen dat het illegaal verblijf in Nederland strafbaar moet zijn, dan zeggen wij niet dat die mensen crimineel moeten worden, maar dat zij het land moeten verlaten. Daar gaat het om en dat is het verschil!

De heer Rouvoet (RPF)

Wij hoeven ons niet te begeven in een woordelijke exegese, maar criminaliseren is strafbaar stellen. Ik gun de heer Kamp zowel zijn argumentatie als zijn motivatie om met dit voorstel te komen, maar laat hij mij dan de ruimte gunnen om daaraan een eigen kwalificatie te verbinden. Ik vind het een slecht voorstel. Ik heb het gekoppeld aan het voorstel van de heer Melkert.

De heer Melkert (PvdA)

Ieder gaat inderdaad voor zijn eigen kwalificatie, maar ik zou de heer Rouvoet in overweging willen geven om de koppeling die hij legt en de kwalificaties die hij daaraan verbindt achterwege te laten, aannemende dat hij met mij vindt dat wij in ons vreemdelingenrecht onderscheid maken tussen mensen die hier legaal kunnen verblijven en mensen die, als zij dat niet kunnen, bijgevolg hier niet kunnen blijven en dat het vasthouden aan bepaalde uitgangspunten voor legaal verblijf nog niet betekent dat je verantwoordelijk bent voor het feit dat mensen hier illegaal verblijven. Is de heer Rouvoet het daarmee eens?

De heer Rouvoet (RPF)

Maar betrekkelijk. Ik heb indertijd een motie over het terugkeerbeleid ingediend die door staatssecretaris Schmitz nooit is uitgevoerd. Ik heb begrepen uit de brief van gisteren van de huidige staatssecretaris dat wordt gewerkt aan een herziene terugkeernotitie; ik wacht er met smart op. Zolang er geen goed terugkeerbeleid is en je mensen die uitgeprocedeerd zijn uit de opvang gaat zetten zonder dat je redelijkerwijs kunt garanderen dat zij teruggaan, begin je aan het verkeerde eind. Dan creëer je willens en wetens illegaliteit. Ik zie niet in wat ik daarvan terug moet nemen.

De heer Melkert (PvdA)

En denkt u dat u die garantie altijd kunt waarmaken?

De heer Rouvoet (RPF)

Nee. Wie regeert hier nu, zou ik bijna willen vragen. Zolang de regering niet met voorstellen komt voor een goed terugkeerbeleid, moet je niet zeggen: wij gaan de opvang van een aantal uitgeprocedeerde asielzoekers beëindigen, want dan hebben wij dat vast gedaan. Dat mag je pas doen, vind ik, als je dat terugkeerbeleid redelijk in de steigers hebt gezet. Daarvan is nu geen sprake.

De heer Melkert (PvdA)

Dat betekent dat, als je niet kunt garanderen dat mensen daadwerkelijk kunnen terugkeren, de beoordeling in de asielprocedure niet meer nodig is, want mensen kunnen dan gewoon blijven, ongeacht hun vluchtmotief.

De heer Rouvoet (RPF)

Dat lijkt mij het omkeren van de redenering.

De heer Melkert (PvdA)

Dan moet u zeggen wat u als consequentie van uw opvatting aanvaardt.

De heer Rouvoet (RPF)

De consequentie van mijn opvatting heb ik in de achterliggende jaren en maanden geventileerd en die is in ieder geval uw collega Middel bekend. Onze fracties vinden dat je niet moet overgaan tot stopzetting van de opvang zoals wij die nu kennen, gegeven de huidige regelgeving, ook waar het gaat om een ontbrekend effectief terugkeerbeleid. Ik kom in de rest van mijn verhaal nog uitvoerig te spreken over het feit dat ik vind dat wij daarop het beleid veel eerder moeten inzetten. Zolang een en ander zo is, vind ik het niet juist dat wij willens en wetens een aparte groep illegaliteit creëren, zoals ik het heb genoemd. Dat heb ik gekoppeld aan het voorstel van de VVD.

De heer Melkert (PvdA)

Dan moet u zo eerlijk zijn om te zeggen: omdat ik dat vind, betekent het dat ik accepteer dat ongeacht het vluchtmotief mensen hier kunnen blijven zolang de Nederlandse Staat niet kan garanderen dat zij terugkeren.

De heer Rouvoet (RPF)

Dat is niet helemaal waar. Er zijn meer mogelijkheden. Krachtens het Vluchtelingenverdrag hebben wij iedereen die zich hier meldt in procedure te nemen en als dat gebeurd is, dus ook in de opvang. Daar ben ik van overtuigd. Wij zien dat het aantal enorm oploopt. Daarom moeten wij nadenken - en daar ben ik ook mee bezig - over het antwoord op de vraag of wij dit probleem fundamenteel kunnen aanpakken. Wat ik verkeerd vind, is ergens in het midden van het traject zeggen: wij zetten vast een stel mensen op straat, omdat wij de opvang niet meer kunnen mannen. Ik zeg dan: in die fase meer geld uittrekken om te investeren in de opvang op de koop toe nemen en werken aan daadwerkelijk effectief beleid.

De heer Melkert (PvdA)

Wij vinden allemaal dat het eerder moet en dat het fundamenteler moet. Maar u geeft geen antwoord op wat ik zeg. Je maakt jezelf afhankelijk van wat je als terugkeer kunt organiseren voor mensen, alsof je de verantwoordelijkheid voor hen moet overnemen en de consequentie is dat mensen hier kunnen blijven. Het zou u sieren als u dat als consequentie uitsprak. Anders draait u om de hete brij heen.

De heer Rouvoet (RPF)

Ik heb een hekel aan hete brij en ook aan het eromheen draaien. Ik draai er ook niet omheen. Ik vind dat wij gehouden zijn de opvang te verzorgen van die mensen die zich hier melden en te toetsen of zij aanspraak kunnen maken op een status krachtens het Vluchtelingenverdrag. Zolang zulks niet duidelijk is, mogen zij in ieder geval opgevangen worden. Dat vindt u ook. Wij moeten ervoor zorgen dat er een goed en effectief terugkeerbeleid komt dat ingezet wordt voor degenen die uitgeprocedeerd zijn. Vanuit die redenering heeft het mij altijd verbaasd dat de fractie van de PvdA destijds de motie om aan het terugkeerbeleid gestalte te geven niet heeft gesteund. Tegen die achtergrond is de opmerking van de heer Melkert in de campagne moeilijk plaatsbaar.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

De heer Rouvoet en ik verschillen niet van mening over de heel grote noodzaak van een effectieve en begeleide terugkeerpolitiek. Vindt hij echter dat de verantwoordelijkheid van een overheid voor uitgeprocedeerde asielzoekers in de opvang eindig is of niet? Ik denk dat ik daar met hem van mening verschil.

De heer Rouvoet (RPF)

Dat is een moeilijke vraag, maar ik loop er niet voor weg.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik denk dat het dé vraag is.

De heer Rouvoet (RPF)

Ik wil een eerlijk antwoord geven. Ook onze fractie heeft in het verleden gezegd dat de verantwoordelijkheid van de overheid voor de opvang op enig moment een einde neemt. Om de discussie wanneer dat moment er is, goed te voeren, hebben wij ons gekeerd tegen maatregelen die daarop vooruitgrijpen voordat dat helemaal in kaart is gebracht. Wij hebben gezegd dat er een nieuwe terugkeernotitie moet komen. Je kunt niet tegen mensen zeggen dat zij omdat zij niet naar hun land van herkomst, bijvoorbeeld China, terug kunnen, buiten de opvang worden gezet en dat het einde verhaal is. Er moet ruimte blijven voor opvang, waarbij ondertussen wel degelijk wordt gewerkt aan maatregelen die een echt terugkeerbeleid mogelijk maken.

Ik keer mij nu tegen een opmerking in de campagne om, vooruitgrijpend op een discussie die de staatssecretaris in april wil voeren, alvast een categorie aan te wijzen die uit de opvang wordt gezet. Dat vind ik een verkeerde route. Ik zou echter niet voor de koppelingswet gestemd hebben als ik niet vond dat de overheid niet tot in het oneindige verantwoordelijk is voor de opvang van iedereen die hier komt en eindeloos blijft. Wij moeten echter de goede volgorde hanteren bij het nemen van maatregelen. Dat gebeurde volgens mij in de afgelopen periode te weinig.

De heer Marijnissen (SP)

Het verbaast mij dat de heer Rouvoet in zijn antwoord op de interrupties van de heren Melkert en De Hoop Scheffer niet het onderscheid maakt tussen degenen die uitgeprocedeerd zijn en in principe uitzetbaar zijn en degenen die niet uitzetbaar zijn omdat het land van herkomst niet meewerkt. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Rouvoet (RPF)

Kennelijk lukt het mij nog onvoldoende om helder te worden. Natuurlijk maken wij allemaal een onderscheid tussen echte vluchtelingen en zij die niet krachtens het Vluchtelingenverdrag zo kunnen worden beschouwd, et cetera. Ik neem dat verhaal niet meer helemaal door, maar dat onderscheid maken wij. In laatste instantie is er natuurlijk ook een verschil tussen degenen die uitgeprocedeerd zijn en te horen hebben gekregen dat zij niet mogen blijven en degenen die uiteindelijk wel mogen blijven. Over de laatsten is er geen discussie; die worden opgevangen. Ik ben echter heel erg voor een consequent en sluitend terugkeerbeleid. De staatssecretaris weet dat. Ook ik ben ervoor dat iemand die te horen heeft gekregen dat hij niet mag blijven, terugkeert. De eigen verantwoordelijkheid is primair. In tweede instantie is het een verantwoordelijkheid van de overheid om tot uitzetting over te gaan. Ik verschil daarover niet van mening met een groot aantal fracties in dit huis.

Ik vind het echter verkeerd dat wij, terwijl wij eraan werken om het sluitstuk op de asielprocedure, een effectief terugkeerbeleid, gestalte te geven, daarop vooruitgrijpen en alvast tegen een aantal mensen zeggen dat zij dan wel niet terug kunnen, bijvoorbeeld doordat het land van herkomst niet meewerkt, maar dat zij alvast uit de opvang worden gezet omdat de druk zo groot is. Dat is een stap te vroeg. Dat mag je niet doen zolang je het sluitstuk geen vorm hebt gegeven. Ik hoop dat dit wel duidelijk is.

Voorzitter! Meer dan tot dusverre moeten wij de blik richten op de oorzaken van het mondiale migratievraagstuk en het asielbeleid. Het is vooral ook een buitenlandspolitiek vraagstuk. Wij moeten niet onze toevlucht nemen tot "end of pipe"-maatregelen. Dat heeft twee consequenties. Ten eerste vormt de westerse welvaart een belangrijk motief om deze kant op te komen. Ontwikkelingssamenwerking zal daarom een cruciaal onderdeel van ons antwoord moeten zijn. Als ik dat politiek-moreel mag vertalen: wie niet bereid is tot grote inspanningen op dit gebied, dient zich te hoeden voor ferme uitspraken over economische vluchtelingen. Ten tweede kunnen wij er mijns inziens niet omheen dat het Vluchtelingenverdrag van 1951, met de individuele toetsing in de bestemmingslanden, uiteindelijk niet is toegesneden op de maat van de problematiek van vandaag.

Onze conclusie is dat met het vasthouden aan het uitgangspunt dat echte vluchtelingen bescherming behoort te worden geboden, het asielbeleid op een andere leest zou moeten worden geschoeid. Voortbouwend op de voorstellen die de RPF-fractie een aantal jaren geleden heeft gedaan, leg ik vandaag opnieuw een gedachtelijn in dit debat neer waarmee onzes inziens tegemoet wordt gekomen aan de realiteit en waarmee tegelijkertijd gestalte wordt gegeven aan onze medeverantwoordelijkheid voor een houdbare en humane oplossing van het enorme mondiale migratievraagstuk. Een uitgebreidere beschrijving van het plan heb ik laten uitdelen.

Het voorstel is erop gericht dat van alle vluchtelingen de opvang en de toetsing van het vluchtverhaal uiteindelijk plaatsvindt in de regio van het land van herkomst en door of onder toezicht van de internationale gemeenschap, de Verenigde Naties, en aan de hand van in internationaal verband vastgestelde criteria. Westerse landen spelen vervolgens een rol bij de hervestiging van erkende vluchtelingen in de regio dan wel in Europa of Amerika. Daarnaast komt hun medeverantwoordelijkheid voor het wereldvluchtelingenvraagstuk tot uitdrukking in een actieve, niet in de laatste plaats financiële ondersteuning van die opvang en toetsing in de regio.

Dit plan heeft naar mijn mening verschillende voordelen. Op deze manier hebben minderbedeelden net zoveel kans op veiligheid en een beter bestaan als de beter gesitueerde vluchteling die in staat is om al dan niet via mensensmokkelaars de westerse wereld te bereiken, terwijl de stimulans voor wat wij soms gelukzoekers noemen, om hun kansen in het Westen te beproeven, verdwijnt. Verder is nabij de landen van herkomst een beter, doelmatiger en ook goedkoper vluchtelingenbeleid mogelijk dan in het Westen en worden moeizame problemen van uitzetting en terugsturen voorkomen, terwijl de problemen - ook dat vind ik belangrijk - van culturele ontworteling worden voorkomen.

Voorzitter! Wij realiseren ons zeer wel dat dit een voorstel voor de lange termijn is en dat Nederland dit plan niet in zijn eentje kan realiseren. Wel is denkbaar - en dit leg ik in vragende zin de staatssecretaris voor - dat we een eerste stap in die richting zetten door, zo mogelijk met andere landen en dan denk ik met name aan Duitsland, vluchtelingenovereenkomsten te sluiten met landen die liggen in de buurt van de landen waaruit nu de grootste vluchtelingenstromen komen, opdat met Nederlands geld de opvang en de toetsing van het vluchtverhaal in die landen verzorgd kan worden. In die overeenkomsten zou uiteraard het non-refoulementbeginsel moeten worden opgenomen. Ik zou het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris en ook de collega's hierop in dit debat inhoudelijk reageerden.

Voorzitter! Ik rond af met een oproep aan de Partij van de Arbeid om niet strategisch-electorale overwegingen maar de eigen sociaal-democratische beginselen als uitgangspunten in het asieldebat te laten gelden. Wie te veel ideologische veren afschudt, komt in zijn nakie te staan. Maar belangrijker vind ik nog dat wij in het zoeken naar een houdbaar en sociaal verantwoord en humaan asielbeleid geen bondgenoten kunnen missen.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik heb geaarzeld om aan dit debat deel te nemen. Van de heer De Hoop Scheffer heb ik meerdere malen, op de radio, hier en elders, gehoord dat hij behoefte had aan een fractievoorzittersdebat. In zijn woorden zat iets van: het geeft niet waarover wordt gesproken, als er maar een fractievoorzittersdebat is. Ik vind op zichzelf zo'n debat heel leuk en daarmee begon de aarzeling al. Echter, als je daaraan deelneemt, moet je voor jezelf wel scherp op het oog hebben waarover en met wie je debatteert. Het gevaar dat ik in de woorden van de heer De Hoop Scheffer proefde, is dat wij als fractievoorzitters vrolijk met elkaar zouden debatteren - wat politiek gezien heel leuk is - terwijl wij veel meer behoefte hebben aan een debat met de regering over dit zeer belangrijke vraagstuk. Hiermee heb ik aarzeling nummer één aangegeven.

Aarzeling nummer twee had te maken met het onderwerp. Het is een belangrijk onderwerp, daarover geen twijfel. Vorige week merkte ik evenwel dat wij korte spreektijden hadden en geen stukken. Toen dacht ik: is dit de manier waarop wij in dit huis over zo'n belangrijk vraagstuk willen discussiëren? Dat kan toch niet waar zijn? Inmiddels zijn wij een week verder. We hebben nog steeds korte spreektijden en een kort stuk. Wat dat betreft zijn spreektijden en stukken wel met elkaar in balans. Oké, dacht ik, dan moet het maar.

Maar het belangrijkste argument van de heer De Hoop Scheffer - en daar ga ik serieus op in - is het argument dat hij vanmorgen op de radio en in dit huis heeft verwoord: het kan niet zo zijn - zo begint hij meestal zijn zinnen - dat in de campagne uitgebreid over een bepaald vraagstuk wordt gesproken en dat dit niet in dit huis gebeurt. Dat heeft hij vanmorgen in zijn inbreng herhaald. Op dit punt heeft hij gelijk. Echter, ik voel mij hiermee totaal niet aangesproken. Mag ik dat misschien toelichten?

Mijn eerste algemene beschouwingen, die ik nooit meer zal vergeten, waren die op 16 september. Die heb ik gebruikt om over het asielvraagstuk uitgebreid te spreken en uitgebreider dan je zou mogen verwachten nadat twee maanden eerder een regeerakkoord was gesloten en misschien ook uitgebreider dan je überhaupt zou mogen verwachten. Waarom heb ik dat gedaan? Ik heb dat niet gedaan omdat ik terug wilde komen van de afspraken gemaakt in het regeerakkoord - daar is ook in dit debat even naar verwezen - maar omdat ik van mening was dat Nederland al zo kort daarna werd geconfronteerd met een ongekende urgentie van dit vraagstuk. Het ging niet alleen om de oplopende aantallen, maar ook om de vergelijking met de situatie in landen om ons heen, met name Duitsland. Die ene bijdrage van de VVD op dit punt bij de algemene beschouwingen is daarna gevolgd door welgeteld negen Kamerdebatten. De VVD heeft in dit huis dus tien keer over dit onderwerp gesproken, veelal bij monde van de heer Kamp. Bij al die gelegenheden heeft de VVD nadere voorstellen op tafel gelegd. Soms waren dat nadere voorstellen die geen relatie hadden met het regeerakkoord. Wij voelen ons echter geheel vrij om dat te doen. Soms - dat moet ik erkennen - kwamen wij met onze nadere voorstellen ook wel eens dicht bij een gemaakte afspraak. De heer De Graaf wees er zo-even al op dat dan de situatie kan ontstaan dat dit alleen maar kan als de drie coalitiepartners in afwijking van een afspraak verder willen gaan. Ik zeg dat er ook nadrukkelijk bij.

Alle voorstellen die wij hebben gedaan, waren gericht op drie hoofdpunten, namelijk de instroom, de opvang en de terugkeer, inclusief uitzetten. Wij hadden daar twee motieven voor. Het ene motief is de overbelasting van het hele systeem. Wie kan daar nog twijfels over hebben? De heer Rosenmöller had het hier vanmorgen over en de heer Cohen heeft daar vlak voor de campagne in een interview over gesproken. Het tweede motief is dat wij zeer bezorgd waren over de feitelijke signaalwerking van het Nederlandse beleid naar de landen waar veel van de mensen over wie wij hebben vandaan komen. Dat waren onze twee belangrijkste motieven.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op het begin van de interventie van collega Dijkstal. Waarom hebben wij nu dit debat? Ik herhaal dat je debatten niet alleen buiten de Kamer, maar ook in de Kamer voert. Tijdens de statencampagne van de afgelopen weken hebben wij gezien dat met name de heer Dijkstal en zijn collega Melkert van de PvdA allerlei voorstellen hebben gedaan, binnen en buiten het regeerakkoord. Dat is natuurlijk hun goed recht. Vervolgens hebben de staatssecretaris en de minister-president daar, ook tijdens die campagne, in positieve of negatieve zin op gereageerd. Als de heer Dijkstal op een ander niveau wil debatteren, dan is dat zijn keuze. Ik ben evenwel blij dat hij hier staat. Ik had het jammer gevonden als hij zich helemaal aan het debat had onttrokken. Wij debatteren nu onder elkaar, maar ook met de staatssecretaris. Wat is daar mis mee? Het is toch volstrekt logisch dat je in de week na zo'n campagne waarin het niveau van de discussie van tijd tot tijd buitengewoon bedenkelijk was - laat ik daar echter buiten blijven - met elkaar weegt wat er allemaal gezegd is en wat daarvan overblijft. Verder is het de vraag wat de staatssecretaris vindt van alles wat er gezegd is. De staatssecretaris zal binnenkort een nieuwe Vreemdelingenwet aan de Kamer presenteren en hij zal een notitie over het terugkeerbeleid schrijven. Het zou toch te dol zijn als de Kamer na dat enorme gedoe in de media gedurende twee weken met Dijkstal, Melkert, Rosenmöller, De Graaf en noem maar op, zou zeggen dat zij een debat niet nodig vindt, omdat er al negen keer over gesproken is. Dat wil er bij mij niet in.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! Mijn bezwaar tegen de benadering van de heer De Hoop Scheffer betreft niet zozeer het feit dat er een volwaardig debat moet plaatsvinden over de vraag hoe er verdergegaan moet worden met het asielbeleid. Wij zijn niet de laatsten, maar de allereersten die dat wilden. De vraag is alleen aan de hand waarvan je dat moet doen. Het is mij opgevallen dat de heer De Hoop Scheffer in zijn bijdrage volstrekt voorbijgegaan is aan datgene wat de staatssecretaris in zijn brief van twee dagen geleden aan ons geschreven heeft. Hij heeft daar op dit moment geen enkele interesse in. Hij heeft misschien wel helemaal geen interesse in wat de regering doet, want hij grijpt dit debat aan - dat mag hij overigens doen - om in politieke zin met elkaar te discussiëren. Ik kan hem zeggen dat ik dat leuk vind, maar dat ik bij dit onderwerp een heel andere notie heb. Ik heb geen interesse in een debat met de heer De Hoop Scheffer noch met iemand anders in dit huis. Ik ben wel zeer geïnteresseerd in datgene wat de regering op dit terrein gaat doen. Natuurlijk weet ik dat als de regering met plannen komt, daarna de vraag zeer relevant is welke meerderheden er in dit huis zijn om ervoor te kunnen zorgen dat die plannen van de regering dan ook worden uitgevoerd. Ik weet ook dat wij als er in de regeringsplannen naar ons oordeel dingen ontbreken, in dit huis weer op zoek moeten gaan naar meerderheden om die dingen te vinden. Dat is het punt. Gezien het belang van dit onderwerp en de vele voorstellen die wij als VVD op dat punt gedaan hebben, vind ik dit debat qua spreektijd en alles wat daaromheen zit ongeschikt om dit uit te discussiëren. Ik heb straks dan ook maar één vraag te stellen aan de regering. En die gaat over dit punt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Wat de spreektijd betreft meen ik dat een woordvoerder in staat moet zijn om in zeven of tien minuten te zeggen wat hij of zij vindt. Wij hadden voor dit debat inderdaad geen stuk nodig. Ik kan het debat ook wel voeren op basis van de krantenkoppen, waar de heer Dijkstal en zijn collega's voor hebben gezorgd naar aanleiding van de statencampagne. Vervolgens kan ik aan de staatssecretaris vragen of dit consequenties voor zijn beleid heeft en wat zich binnen en buiten het regeerakkoord beweegt. Daarover kunnen wij toch een politiek debat voeren? De heer Dijkstal zegt dat dit bij zoveel gelegenheden gebeurt. Waarom niet hier en nu? Waarom herhaalt de heer Dijkstal niet hier en nu wat hij in de campagne heeft gemeld?

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! Dan heeft de heer De Hoop Scheffer zijn beurt tien keer verspeeld. Wij doen ons werk toch niet voor niets in dit huis? Eerst ik en daarna de heer Kamp hebben in die tien debatten allerlei voorstellen op tafel gelegd. Dan praten wij er toch over! In de campagne heb ik die nog eens op een rijtje gezet. Het komt inderdaad voor dat zaken te lang duren. Wij zijn het erover eens dat er op sommige punten meer moet gebeuren. Ik wens daar vooral het kabinet op aan te spreken. Daar gaat dit debat voor mij over.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Dan blijft...

Voorzitter Neen, ik wil deze discussie stoppen, want het Drosteblikeffect wordt te groot. De heer Dijkstal kan zijn betoog vervolgen.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! Misschien kan ik de heer De Hoop Scheffer tegemoetkomen. Ik denk dat hij nog wil horen wat die voorstellen van de VVD waren, al kan dat alleen maar de notie ervan zijn. Ik ben evenzeer benieuwd naar wat de voorstellen van andere fracties zijn en waren. Dat brengt mij op een gedachte, voorzitter, die ik graag in uw midden leg.

Het komt regelmatig voor dat als er over een bepaald onderwerp diverse stukken liggen, wij de staf van de desbetreffende commissie vragen een overzicht op te stellen van wat de regering de afgelopen jaren over dat onderwerp heeft toegezegd. Dat is handzaam voor het werk van de Kamer. Kennelijk is de heer De Hoop Scheffer heel erg geïnteresseerd in onze standpunten. Ik ben ook heel erg geïnteresseerd in die van zijn fractie. Wellicht is het mogelijk, voorzitter, dat wij de ambtelijke staf van de vaste commissie voor Justitie vragen om in kaart te brengen welke voorstellen wanneer en door welke fractie de afgelopen zes maanden zijn gedaan. Dat leidt tot een zeer handzaam overzicht van de positie die de diverse fracties hebben gekozen. Dat is handig voor onszelf, maar straks in het debat met de regering over het geheel kan het ook zeer nuttig zijn. Misschien kan die gedachte worden meegenomen.

Voorzitter Ik zal het stenogram van dit gedeelte van de vergadering doorgeleiden naar de vaste commissie voor Justitie. Die kan er dan formeel mee aan het werk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Dat is allemaal prachtig, maar het is nog geen begin van een antwoord op mijn vraag. Je kunt wel in de procedure vluchten, maar laten de fractievoorzitters over dit onderwerp nu eens een normaal debat voeren! Wat is daar toch tegen?

De heer Dijkstal (VVD)

Wij zijn aan het debatteren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Welnee, wij hebben het alleen maar over de aanleiding.

Voorzitter Ik heb het al eerder gezegd, maar ik kap dit af. U bent nu aan het debatteren. De heer Dijkstal kan zijn betoog vervolgen.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! De aanleiding is niet meer interessant. Interessant is de urgentie van het probleem. Dat betreft de voorstellen die moeten worden gedaan om het probleem op te lossen. Ik verwijs naar de lange reeks van voorstellen die wij in tien debatten hebben gedaan. Men kan ze zo nalezen, maar als mijn suggestie wordt gevolgd, dan komen ze ook nog eens overzichtelijk op een rijtje te staan. Voor de VVD-fractie is het van belang dat wij kijken hoe wij resultaat kunnen boeken. Ik heb het niet zozeer over de overname van onze voorstellen, maar over het verminderen van het aantal asielzoekers dat naar Nederland komt en over het vergroten van het aantal asielzoekers dat uit Nederland weg moet. Dat is onze inzet. Om dat te bereiken kijk ik naar de regering. Het gaat mij om twee groepen van onderwerpen. Het eerste heeft betrekking op het regeerakkoord. Daar zijn afspraken in gemaakt. Die worden uitgevoerd. De regering is daarmee bezig. Ik heb geen reden om aan te nemen dat zij daar niet volop mee bezig is. Ik ben wel benieuwd hoe het op dit moment gaat. Ik licht er één punt uit, namelijk de herziening van de Vreemdelingenwet. Ik ben een beetje teleurgesteld dat dit niet sneller gaat, maar ik maak uit de brief van de staatssecretaris op dat de voorstellen van Justitie op korte termijn naar het kabinet gaan. Met andere woorden, datgene wat de staatssecretaris in de brief schrijft, namelijk dat de voorstellen vóór de zomer bij de Kamer zullen liggen, betekent dat het advies van de Raad van State dan ook binnen is. Dan heeft de Kamer een en ander vóór de zomer op tafel liggen, zodat het debat kan worden gevoerd. Ik vraag dat voor de zekerheid, want wij moeten tempo maken. Dit heeft overigens ook betrekking op andere elementen uit de afspraken in het regeerakkoord.

De andere voorstellen die wij hebben gedaan, wil ik graag toetsen aan het standpunt van het kabinet terzake. In de brief worden twee concrete punten genoemd. Over het eventueel iets afnemen van de stroom asielzoekers schrijft de staatssecretaris dat de balans na het eerste kwartaal wordt opgemaakt. Dan kan worden bekeken hoe zorglijk de ontwikkelingen zijn. Dat dienen wij af te wachten.

Verder spreekt de staatssecretaris in de brief over de notitie terugkeerbeleid. Die komt in april, heb ik begrepen. Ik ga ervan uit wij dat over alle aspecten die ook in dit debat aan de orde zijn geweest - instroom, opvang, uitzetting - nadere voorstellen van het kabinet zullen krijgen. Zodra die op tafel liggen, kunnen wij beoordelen waar wij het vanuit onze politieke verantwoordelijkheid mee eens kunnen zijn en waar wij er misschien nog een schepje bovenop moeten doen. De consequentie van deze gedachte is ook duidelijk. Ik heb in dit debat dan ook geen behoefte om moties in te dienen, want daarvan hebben wij al hele stapels. Ik heb ook geen behoefte om, als er moties worden ingediend, die te steunen. Onze enige echte vraag aan het kabinet is vandaag: wanneer komen de stukken?

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Mijn enige echte vraag in dit debat aan de VVD-fractie is hoe het precies zit met het standpunt van de VVD-fractie ten aanzien van de A-status voor mensen die uit Bosnië komen. Ik wil dat nu precies weten.

De heer Dijkstal (VVD)

Ik zou gemakshalve voor een deel kunnen verwijzen naar het debat dat wij op 16 september zijn gestart. Ik wil het echter wel herhalen. Ik heb bij de algemene beschouwingen van 16 september over de terugkeer van de Bosniërs gezegd dat nu wij zien dat dat in Duitsland op grote schaal gebeurt, het mij ontgaat waarom Nederland dat niet doet. Ik zei dat ook tegen de achtergrond van de wetenschap die ik heb over discussies in de derde pijler. Ik herinner mij dat wij daar in de vorige kabinetsperiode met mevrouw Gradin interessante gesprekken over hebben gevoerd, waarvan de teneur was: ze kunnen terug, het is veilig en dat moeten wij ook doen. Het ging alleen nog om het tempo waarin dat kon gebeuren. Dat had te maken met huizen die opgebouwd werden en waar Europees geld voor beschikbaar was. Ik zag op dat moment, 16 september, dus geen enkele reden waarom Nederland niet daadwerkelijk zou moeten beginnen met het terugzenden van Bosniërs.

Ik sla de tussentijd even over en kom op de campagne. Ik heb mij in de campagne aangesloten bij een uitlating van een belangrijk lid van het kabinet, de minister van Defensie, de heer De Grave, die liet weten dat hij van plan was de militairen wat langer in Bosnië te laten blijven om 23.000 Bosniërs die terug konden keren, te faciliëren. Dat leek mij een verstandige uitlating. Interessant is natuurlijk waar die groep van 23.000 uit is opgebouwd. Een klein deel heeft langer dan vijf jaar een A-status. Daarover is zo'n vijf maanden geleden een discussie gevoerd. Wij zijn van mening dat in principe ook van een A-status de consequentie kan zijn dat je terug moet. Wij geven wel toe dat je je na een periode van een aantal jaren kunt afvragen of het nog wel humanitair is om dat te doen, aangezien mensen inmiddels zo lang weg zijn uit het land waar zij vandaan kwamen en hier al zijn ingeburgerd. Er moet dus ergens een grens worden getrokken. Er valt met ons te praten over het garanderen van die A-status na vijf jaar. Nu doet bij de Bosniërs het wonderlijke zich voor dat van die 23.000 er waarschijnlijk 2000 of 3000 een VVTV hebben en dat het overgrote deel, 16.000 mensen, korter dan vijf jaar een A-status hebben. Die hebben zij in 1995 of 1996 gekregen. Een pikant detail is verder dat die A-status collectief is verleend. Dat is op zichzelf al gek in een systeem dat zo geïndividualiseerd is, maar anderzijds ook weer niet als je in gedachten neemt het Oostenrijkse voorstel over hoe moet worden omgegaan met ontheemden. Dat is echter weer een andere discussie. Wij zien geen reden om daar nu niet daadwerkelijk mee te beginnen. Je kunt natuurlijk een discussie voeren over die laatste paar duizend die langer dan vijf jaar een A-status hebben. Ik ben bereid met elk van u die discussie te voeren, maar op één voorwaarde, namelijk dat wij beginnen met die anderen, met die VVTV'ers en die 16.000 die hier korter dan vijf jaar zijn. Als wij daarover overeenstemming over hebben, kan dat uitgevoerd worden en dan ga ik met u die discussie over die laatste mensen aan. Ik ben benieuwd of u daar "ja" op wilt en kunt zeggen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Dat betekent dat u aan de ene kant wel afbreuk wilt doen aan het gewoonterecht, zoals het heden ten dage bestaat, namelijk dat de A-status de meeste permanente status is en ook als zodanig wordt beleefd. Aan de andere kant wilt u echter een discussie over het tijdstip waarop dat gewoonterecht ingaat en wilt u niet zonder meer prioriteit geven aan het op dit moment starten met het terugsturen van Bosniërs. Daar gaat het om. Het gaat mij niet om de VVTV'ers. Dat is een andere discussie en dat was de afgelopen weken ook niet het punt van discussie. Het gaat mij nu om de vraag in hoeverre u prioriteit c.q. urgentie geeft aan het terugsturen van Bosniërs met een A-status. Die grens van vijf jaar is een gedachte van uw kant, waar een andere gedachte tegenover kan staan, maar het is in ieder geval geen beleid.

De heer Dijkstal (VVD)

Wij zijn van mening dat wij gewoon kunnen beginnen - en dan bedoel ik niet gemakkelijk - met de groep VVTV'ers en de mensen met een A-status korter dan vijf jaar. Dan praat ik dus over een kleine 20.000 mensen. Dan ben ik bereid over die laatste groep met u in discussie te gaan, ook om een ander reden. In het kader van de herziening van de Vreemdelingenwet zullen de statussen straks op een andere basis worden vastgesteld en daar horen ook termijnen bij. Met het oog hierop ben ik best bereid het één in verband met het ander te zien. Daarom leg ik het accent op die eerste groep van ongeveer 20.000. Daar zou het kabinet achter moeten staan. Sterker nog, wij vinden dat u dat zou moeten steunen en elke andere fractie ook.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Er moet nog blijken of daar een meerderheid voor is.

De heer Dijkstal (VVD)

Dat begrijp ik ja. Dat wisten wij trouwens zes maanden geleden al, want toen hebben wij dit debat ook gevoerd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Cruciaal is dat er een beeld is ontstaan dat ongeveer 20.000 Bosniërs met een A-status onverwijld terug zouden moeten naar Bosnië als het aan de VVD-fractie ligt. Dat standpunt ligt nog steeds op tafel. Daarbij trekt u een grens van vijf jaar, die ten eerste arbitrair is, ten tweede geen onderdeel van het beleid is en ten derde ten principale afbreuk doet aan de wijze waarop wij jarenlang in Nederland om zijn gegaan met de A-statussen. U zult moeten erkennen dat die koerswijziging de consequentie is van uw standpunt.

De heer Dijkstal (VVD)

U doet het voorkomen alsof wij dat nu of twee weken geleden pas bedacht hebben. Ik wijs u erop dat wij dat al veel eerder naar voren gebracht hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! De zin van dit debat is in ieder geval dat de heer Dijkstal het standpunt waarmee hij de verkiezingscampagne begon, aanzienlijk nuanceert. Maar er komt een vraag bij en die is: kabinet, waarom doe je daar niets aan? Die vraag zou hij moeten stellen aan het kabinet, waar zijn geestverwanten deel van uitmaken. Als hij zegt dat hij dit standpunt allang verdedigt, dat er moties over zijn ingediend - dat geldt trouwens voor het gehele beleidsterrein - waar blijft dan die vraag aan het kabinet? Zo blijft het toch campagnegeroep? Het blijven toch krantenkoppen? Die vraag mis ik. Het is een mooi betoog, een nuancering van het standpunt. Toch stelt hij niet de vraag: staatssecretaris, kabinet, wat doe je eraan? Dat valt mij zo vaak op bij de VVD en dat hindert mij.

De heer Dijkstal (VVD)

Toch moet u niet zo gauw in de war raken. U stelt uw vragen weloverwogen, maar u wilt niet naar het antwoord luisteren. Ik heb u gezegd dat dit debat voor ons maar over één vraag gaat, namelijk: wat gaat de regering doen? Precies het antwoord op uw vraag. Maar dat heb ik net al gezegd, dus dat hoeft u niet te herhalen. Interessanter is de vraag: hoe komen wij daar? Natuurlijk zie ik hoe het gegaan is over een lange reeks van jaren. Ik hoef mij maar het kabinet te herinneren waar u in zat en het oplopen van het aantal asielzoekers.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Zover heb ik het nooit geschopt.

De heer Dijkstal (VVD)

Dat heb ik indertijd ook een fout van het kabinet gevonden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Zeker. Ik ben blij met die correctie.

De heer Dijkstal (VVD)

Los hiervan moet u mij niet vertellen hoe moeizaam het is om in deze Kamer een meerderheid te krijgen voor een aantal voorstellen en die gerealiseerd te krijgen. Het wonderlijke van dit debat, mijnheer De Hoop Scheffer, is dat wij hier met elkaar discussiëren, terwijl wij het nu juist op een aantal punten met elkaar eens zijn en dat wij daar geen meerderheid voor kunnen krijgen in deze Kamer. Dus wij doen op allerlei manieren pogingen om de voorstellen van de VVD, die ronduit goed zijn, verwezenlijkt te krijgen. Dat is het enige waar het mij om gaat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

De VVD heeft een heleboel goede voorstellen gedaan.

De heer Dijkstal (VVD)

Dank u.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik vind het ook uitstekend dat u die in de praktijk gebracht wilt zien. De CDA-fractie zal die voorstellen zo mogelijk ook steunen. In de afgelopen vijf jaar, waarin de VVD aan de kabinetten-Kok I en II deelneemt, heeft u ontzettend veel geroepen, veel krantenkoppen gemaakt, maar wanneer het er concreet op aankomt - bijvoorbeeld als het gaat om het begeleid uitzetten - is het resultaat van al dat geroep nul. Dat verdriet mij in politieke zin. Daarom vind ik het zo nuttig - en gelukkig bewijst deze discussie dat wij hier niet voor niets staan - om dit debat met u te voeren.

De heer Dijkstal (VVD)

Had dat dan gelijk gevraagd, want dat verdriet mij ook! Ik ben voor de ene helft tevreden. Ik ben tevreden over alle afspraken over dit onderwerp gemaakt in het regeerakkoord. Nooit eerder zijn in een regeerakkoord in dit land over zo'n onderwerp zo uitgebreid afspraken gemaakt. Lof ook aan de beide coalitiepartners. U zult merken dat ik het daar nog niet erg over heb, omdat ik ervan uitga dat de afspraken in het regeerakkoord trouw en loyaal door het kabinet worden uitgevoerd. Wij vinden echter dat daar bovenop helaas meer nodig is vanwege de urgentie. Natuurlijk verdriet het mij dat dat nog geen uitvoering is gegeven door het kabinet. Ik laat ook geen gelegenheid onbenut om te zorgen dat het kabinet dat gaat doen. Of dat mij zal lukken, hangt af van twee factoren: de bereidheid in het kabinet als geheel en de steun hier in de Kamer. Er zijn sommige momenten dat ik diep teleurgesteld ben, zelfs over u. Als de heer Melkert een keer een voorstel doet over het beëindigen van de opvang van uitgeprocedeerden, bent u bij uitstek degene die daar niet voor is. Zo schiet het natuurlijk geen meter op.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! De heer Dijkstal heeft net niet goed naar mij geluisterd. Hij zegt dat er nog nooit een regeerakkoord is geweest waarin zulke vergaande maatregelen zijn afgesproken. Ik weet niet of hij gelijk heeft, maar ik weet wel dat er ook nog nooit een regeerakkoord is geweest waarbij zoveel heibel en gebakkelei is ontstaan op dit onderwerp. Daarom vraag ik de heer Dijkstal: where is the beef? Zit er vlees aan het bot? Of blijft het bij geroep?

De heer Dijkstal (VVD)

Die vraag stellen wij samen aan het kabinet. Dat is het aardige van dit debat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het verschil is dat uw geestverwanten in het kabinet zitten en wij niet.

De heer Dijkstal (VVD)

Het verschil is dat wij hier vanuit de Kamer ons eigen werk doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Uiteraard, maar u bent in staat om met uw coalitiepartners meerderheden te creëren en het niet alleen bij gebakkelei te laten. Dat is mijn probleem met u.

De heer Dijkstal (VVD)

We zullen kijken hoe ver we komen, zodra we het antwoord van de regering gehoord hebben.

De heer Rouvoet (RPF)

Voorzitter! Ik heb een vraag in het verlengde van de nuancering op het standpunt over de Bosniërs, zoals dat in de media is verschenen. Ik stel die vraag in verband met de zorgvuldigheid die van fractievoorzitters verwacht wordt bij het spreken in het openbaar. Het viel mij op dat de heer Dijkstal zei dat hij wilde beginnen met de eerste 8000 Bosniërs, en met Iran, Eritrea, Ethiopië en Somalië, "om maar eens een aantal veilige landen te noemen". Dat kan een slip of the tongue zijn geweest, maar het is niet gebruikelijk om over Iran te spreken als een veilig land. Ik wil graag weten of de heer Dijkstal Iran en Somalië helemaal als veilige landen beschouwt, als landen waar iedereen naar teruggestuurd kan worden. Ik vind dat van belang.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! De vraag van de heer Rouvoet is terecht. Bij elk van de landen waar we het over hebben, is de vraag cruciaal of het om een veilig land gaat of niet. Bij de beoordeling daarvan wegen we meerdere factoren. De eerste factor zijn de ambtsberichten. Overigens hebben wij voorgesteld de ambtsberichten al vanaf het begin veel zwaarder te laten wegen in het hele traject. Als het ambtsbericht zegt dat een land veilig is, moet je zeer terughoudend zijn om mensen uit dat land verder in je procedure toe te laten. Ik zeg er even bij: voorzover dat binnen de regels kan. De tweede factor is de UNHCR. Van die kant kan ook de kwalificatie komen: veilig land of veilig gebied. Als beide kwalificaties "veilig" aangeven, dan vinden wij dat daadwerkelijk moet worden begonnen met het terugzenden van mensen. Ik heb in dat verband genoemd: Eritrea, Ethiopië, Somalië, Iran en Bosnië. Je kunt over elk van die landen een discussie voeren. Over Iran is die discussie gevoerd. Ik ben van mening dat naar Iran gerust kan worden teruggestuurd. De regering vindt dat geloof ik ook, maar zij stelt dat er nog een praktisch en bijna technisch probleem is. De minister van Buitenlandse Zaken is daarom in contact met de regering van Iran om te zorgen dat dat technische probleem wordt opgelost.

De heer Rouvoet (RPF)

Ik begrijp uw redenering, maar er is natuurlijk een essentieel verschil tussen de conclusie van een ambtsbericht en een daarop gebaseerd beleid van de regering dat het niet op voorhand onverantwoord is om in individuele gevallen mensen terug te sturen naar Iran of Somalië. Maar ik vind een algehele conclusie dat wij Iran nu veilig verklaren nogal wat anders. Wij hebben dat altijd nogal wat anders gevonden in dit huis. Ik zou het buitengewoon betreuren als de VVD nu de stelling betrekt dat Iran veilig is en dat we geen mensen uit Iran meer asiel hoeven te verlenen.

De heer Dijkstal (VVD)

U haalt twee dingen door elkaar en dat moet u niet doen. Het is voor het beleid en de uitvoering van het beleid - IND, mijnheer Rosenmöller - van groot belang hoe zwaar wij wegen of een land veilig is of niet. Er zijn verschillende manieren waarop je die beoordeling kunt maken. Ik ben best bereid daarover te discussiëren. Op een gegeven moment leiden ambtsberichten, verklaringen van de UNHCR en misschien andere zaken tot de conclusie dat een bepaald land of gebied veilig is. Dat is de ene helft van de discussie. Wij zijn van mening dat dat vanaf het eerste begin dat iemand ons land binnenkomt, veel zwaarder moet gaan wegen. Daarnaast speelt de individuele beoordeling. Dat is de handicap van het gehele systeem maar tegelijkertijd datgene waar het in het hele systeem om gaat. Ik vind het daarom ook interessant eens door te denken over het Oostenrijkse voorstel over de ontheemden. U moet die twee dingen niet vermengen. Het is niet uitgesloten dat een gebied veilig is, terwijl er toch in een individuele afweging iets bijzonders aan de hand is.

Als de heer Rouvoet mij die vraag stelt, zou ik haar om willen draaien. Als dat niet het geval is, mogen wij dan ook op hem rekenen zodat er daadwerkelijk veel grotere aantallen mensen terug worden geleid naar die veilige landen?

De heer Rouvoet (RPF)

Voorzitter! Wij hebben in een overleg met de staatssecretaris namens de fracties van RPF en GPV een standpunt ingenomen over het beëindigen van het VVTV-beleid. Tot nu toe hebben wij de conclusies gedeeld over het VVTV-beleid en Iran. Wij hebben wel een flink aantal kanttekeningen geplaatst bij de vraag wie wij wel en niet terug kunnen sturen. Ik wil echter niet de verklaring voor mijn rekening nemen dat Iran een veilig land is. Ik wil wel meedenken over de vraag of er meer categorieën zijn die in bepaalde gevallen na een individuele toetsing teruggestuurd kunnen worden. Dat is wat anders dan de stelling van de heer Dijkstal dat Iran een veilig land zou kunnen zijn. Als wij het daarover eens zijn, is dat winst.

Voorzitter Ook deze discussie is eerder uitgebreid gevoerd in een AO.
De laatste interruptie aan de heer Dijkstal is voor de heer Marijnissen, wat er ook gebeurt.

De heer Marijnissen (SP)

Voorzitter! Ik wil even terugkomen op de euforische woorden die de heer Dijkstal zojuist weer sprak aan het adres van de heer Melkert over diens goede voorstel voor uitgeprocedeerde en afgewezen asielzoekers. Hij was ook al euforisch in De Telegraaf van 19 februari. Hij voegde daaraan toe: dit moeten wij snel verzilveren. Hij ging zelfs zover dat hij zei: nu blijkt dat Bolkestein altijd gelijk heeft gehad. Ik wist niet dat dit gelijk via Melkert gehaald moest worden, maar dat terzijde. Is de heer Dijkstal al begonnen met dat verzilveren? Was hij van tevoren ervan op de hoogte dat de heer Melkert het licht had gezien op dit punt en met dit voorstel zou komen in de campagne?

De heer Dijkstal (VVD)

Het zal ons een zorg zijn via wie wij ons gelijk halen. Als dat via Melkert is, dan vind ik dat prima. Een ander is ook prima, als het maar gebeurt.

Ik kom nu op de hoofdvraag over het verzilveren. Wij hadden dit standpunt al eerder ingenomen bij monde van de heer Kamp, maar toen was er in dit huis nog onvoldoende steun voor. Toen de heer Melkert die uitspraak deed, heb ik hem daarvoor inhoudelijk geprezen, omdat wij dachten het daardoor wel te kunnen regelen. Mijn reactie was toen dat ik zeer verlangend naar het kabinet keek om een en ander te organiseren en met een besluit, maatregel of wat dan ook te komen, dat nodig is om dit voorstel tot uitvoering te brengen. Daar gaat dit debat voor mij ook over.

Ik was er niet van op de hoogte dat de heer Melkert op dat moment dat voorstel zou doen. De realiteitszin van de heer Melkert kennende, heeft het mij echter niet verbaasd.

De heer Marijnissen (SP)

Er is veel gespeculeerd over Torentjesoverleg, Catshuisoverleg etc. Kort en goed, de heer Dijkstal was dus niet vooraf op de hoogte dat op dit punt bij de Partij van de Arbeid een ander inzicht was doorgebroken?

De heer Dijkstal (VVD)

Nee, dat was ik niet. Ik hoopte er wel op, na een aantal informele gesprekken, dat er op onderdelen van de dossiers mogelijkheden waren om tot nadere aanscherping of tot nadere voorstellen te komen. Dit wist ik echter niet.

De heer Kamp (VVD)

Voorzitter! Ik wil mij beperken tot drie korte onderwerpen. Ik wil iets zeggen over de instroomcijfers, de aanmeldcentra en de actuele situatie bij de IND.

Staatssecretaris Cohen constateert voorzichtig in zijn brief aan de Kamer die ten grondslag ligt aan dit overleg, dat de exceptionele groei van het aantal asielzoekers lijkt af te vlakken. Ik vind dat onmiskenbaar een lichtpunt en gun het de staatssecretaris van harte, omdat het zijn lichtpunt is. Dat neemt niet weg dat de situatie nog steeds dramatisch is als gevolg van de verdubbeling in twee jaar van de al veel te hoge toestroom van asielzoekers. Ik heb al vaker gezegd dat de verhoudingen zoek zijn. Nederland krijgt per maand evenveel AMA's als Denemarken asielzoekers krijgt. De IND en de rechtbanken zijn verstrikt geraakt in tienduizenden aanvragen en de daaruit voortvloeiende bezwaar- en beroepsprocedures. De COA koerst aan op een aan de rand van de werkelijkheid zwevende capaciteit van 85.000 opvangplaatsen.

Terecht begint de staatssecretaris in zijn brief over de aanmeldcentra. Daar moet de druk van de ketel gehaald worden door veel meer asielaanvragen van economische migranten af te wijzen en dus niet van echte vluchtelingen voor wie Nederland de eerste veilige plek is. Dat kan met de verruiming tot 48 uur, met de aanscherping van het landgebonden asielbeleid, met een consequente toepassing van de Wet ongedocumenteerden en met het geven van prioriteit aan de kwaliteit boven de kwantiteit van de beslissingen, zelfs als wachtlijsten daar tijdelijk het gevolg van zijn. Als wij dat doen, is een beduidend hoger percentage afwijzingen van economische migranten in de aanmeldcentra mogelijk. Zo nodig moet die termijn van 48 uur nog verder worden verruimd en moeten er andere maatregelen genomen worden om dit te bereiken.

Voorzitter! Mijn derde punt is de sterke groei van de IND als organisatie. Deze gaat met groeistuipen gepaard. Op dit moment zijn er strubbelingen tussen de ondernemingsraad en de directie. De VVD-fractie maakt zich daar zorgen over. De 2000 IND-ambtenaren moeten zich goed voelen in hun organisatie, om hun moeilijke maar belangrijke werk goed te kunnen doen. Wij vragen daarom aan de staatssecretaris hoe hij de groeistuipen en strubbelingen beoordeelt die met de groei van de organisatie gepaard gaan. Ik doel daarbij ook op wat er nu gaande is tussen de ondernemingsraad en de directie. Wat zijn de gevolgen hiervan voor het werk dat door de IND-medewerkers moet worden verricht?

De heer Van der Staaij (SGP)

Mijnheer de voorzitter! Zeven weken geleden hadden wij in deze Kamer een interpellatiedebat over het asielbeleid. Aanleiding was de opmerking van staatssecretaris Cohen over een dreigende ontploffing van ons stelsel. De vraag rijst of er in die tussentijds nog iets ernstigers is gebeurd waardoor wij opnieuw een debat over de asielzoekers hebben waarbij zelfs vele fractieleiders het woord voeren. Iets ergers dan een ontploffing kan men zich toch moeilijk voorstellen? Het antwoord is bekend. Er was een verkiezingsstrijd. Dan is het asielbeleid een dankbaar onderwerp voor wat losse flodders. Het waren weliswaar statenverkiezingen, maar het is kennelijk een kniesoor die daarop let.

Voorzitter! De SGP-fractie waardeert het niettemin dat wij thans op een passender tijd en plaats kunnen spreken over de asielproblematiek. De problematiek is immers urgent. Beleid en regelgeving zijn onvoldoende toegesneden op de eisen van deze tijd, waarin wij te maken hebben met een zeer groot aantal asielzoekers. Er zijn naar de mening van de SGP-fractie in de afgelopen tijd verschillende goede, hoewel niet nieuwe, suggesties gedaan. Er moet eindelijk eens krachtig vormgegeven worden aan het terugkeerbeleid voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Er moet goed geïnvesteerd worden in de eerste fase van de asielprocedure. Misbruik maken van de procedure moet tegengegaan worden. Zo zijn er nog meer goede suggesties te noemen. Aan een parlementair onderzoek of de instelling van een staatscommissie heeft de SGP-fractie thans geen behoefte. Doorslaggevend is dat nu met voortvarendheid moet worden gewerkt aan de problemen die zich voordoen. Op onderdelen komt het dan vooral aan op het maken van politiek keuzes.

Voor de SGP-fractie is en blijft het uitgangspunt dat Nederland herbergzaam moet zijn voor de asielzoeker die gegronde reden heeft om te vrezen voor vervolging en dus vluchteling is in de zin van het Vluchtelingenverdrag. Het is duidelijk dat een groot aantal asielzoekers geen verdragsvluchteling is. De instroom van die groep willen wij uitdrukkelijk beperken. Mensen die op de vlucht zijn voor meer diffuus geweld, burgeroorlogen of etnische conflicten, moeten in principe zoveel mogelijk worden opgevangen in de regio. Dat is ook onze benadering. Dat laatste gebeurt ook voor een belangrijk deel. De mogelijkheden voor opvang en toetsing in de regio van conflictgebieden moeten, ook naar de mening van de SGP-fractie, worden uitgebouwd. Goede regionale opvang biedt voor de betrokken ontheemden de meest reële mogelijkheid op terugkeer en heropbouw van het bestaan zodra de situatie