Aan de orde is de interpellatie-Kamp, gericht tot de staatssecretaris van Justitie, over het beleid ten aanzien van alleenstaande minderjarige asielzoekers (AMA's). Tot het houden van deze interpellatie is verlof verleend in de vergadering van heden.

De heer Kamp (VVD)

Mijnheer de voorzitter! Dit jaar komen er naar verwachting twee keer zoveel asielzoekers naar ons land als er in 1992 kwamen. Het aantal alleenstaande minderjarige asielzoekers is dit jaar, dus in 1999, in vergelijking met 1992 niet twee keer, maar ongeveer tien keer zo groot. Ging het in het hele jaar 1992 nog om 500 alleenstaande minderjarige asielzoekers, de laatste maanden vangt het COA er per maand meer dan 500 op. Let wel, 500 per maand. Het aantal alleenstaande minderjarige asielzoekers in de opvang ligt nu rond de 10.000 en de directe kosten voor opvang en begeleiding bedragen 300 mln. op jaarbasis. Behalve de financiële, zijn ook de maatschappelijke consequenties van deze toestroom groot. Maatschappelijk werk dat nodig is voor alleenstaande minderjarige asielzoekers, kan niet voor anderen worden ingezet. Ook nadat betrokkenen de leeftijd van 18 jaar hebben bereikt, blijven de problemen groot. Een kwart van alle jonge volwassenen die langdurig afhankelijk zijn van een bijstandsuitkering, was voorheen alleenstaande minderjarige asielzoeker.

Het aantal is groot en staat bovendien in geen verhouding meer tot de aantallen in andere landen. Ik had dit jaar de gelegenheid om vragen te stellen aan de leiding van de immigratiediensten in Denemarken, Zweden en de Verenigde Staten. Vooral in de Verenigde Staten moest ik eerst uitleggen wat alleenstaande minderjarige asielzoekers waren. Het bleek dat het in die landen ging om enkele honderden per jaar. In sommige andere EU-landen is het inmiddels ook een probleem geworden, maar toch van een heel andere grootte dan in Nederland. Het is een groot probleem, dat moet worden aangepakt. Dat vraagt om een analyse, een evaluatie, van het tot nu toe gevoerde beleid en om een nieuwe aanpak. De Kamer drong daarop aan en vorig jaar maart schreef de voorganger van de huidige staatssecretaris: ik ben mij terdege bewust van het feit dat het AMA-beleid alreeds langere tijd met uw Kamer wordt besproken en dat behoefte bestaat aan duidelijkheid op dit beleidsterrein. Ik acht het noodzakelijk, zei toen de staatssecretaris, dat eerst een evaluatie van het huidige beleid plaatsvindt.

Op 9 oktober van dat jaar schreef de huidige staatssecretaris: uw Kamer zal zo spoedig mogelijk een beleidsbrief ontvangen over het AMA-beleid, waarin dit beleid wordt heroverwogen op basis van een evaluatie die eind oktober 1998 wordt afgerond. Maar er kwam niets en op 6 juli van dit jaar antwoordde de staatssecretaris op schriftelijke vragen: de integrale evaluatie van het AMA-beleid is opgeschort - niet afgerond, maar opgeschort -; naar verwachting zal ik uw Kamer in het najaar van 1999 over de resultaten van de evaluatie en over de herijking van het AMA-beleid informeren. Het is nu een maand voor het kerstreces en er is nog niets; de VVD-fractie meent er niet meer op te kunnen rekenen dat het nog voor elkaar komt. Na anderhalf jaar wachten is het, zo vinden wij, niet meer verantwoord nog langer om de hete brij heen te draaien. Wij hadden al veel eerder moeten doen, waar wij nu nog eerst over moeten gaan praten. De VVD-fractie wil nu van de staatssecretaris weten wat er eigenlijk aan de hand is; hoe groot de verschillen met andere EU-landen zijn; wat hij tot nu toe, zonder resultaat, heeft gedaan om de toestroom te beperken en wat hij gaat doen om het beperken van die toestroom nu ook echt voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Cohen
Mijnheer de voorzitter! Mij hebben een zestal schriftelijke vragen bereikt en ik denk dat ik er verstandig aan doe die vragen te beantwoorden, omdat die een uitwerking zijn van datgene wat de heer Kamp nu ook gezegd heeft. Ik wil echter, voordat ik daaraan begin, een algemene opmerking maken.

Het enige wat de heer Kamp doet, is wijzen op aantallen en de daaraan gerelateerde kosten, maar zonder daarbij in te gaan op mogelijke achtergronden. Ik denk dat het op zichzelf wel van belang is om die achtergronden ook in de beschouwingen te betrekken. Niettemin is het zo, dat als je die achtergronden in de beschouwingen wilt betrekken, je ook zo goed mogelijk moet beschikken over de gegevens die er zijn. Ik zal mijn best doen om daar het nodige over te zeggen.

In de eerste plaats is het juist om te constateren dat het aantal minderjarigen dat een asielaanvraag indient, stijgt. Daar heeft de heer Kamp gelijk in. In 1997 dienden ruim 2600 minderjarigen een asielaanvrage in. Dat was toen op een totaal van ruim 34.000, dus 8%. In 1998 waren het er 3500 op een totaal van ruim 44.000: opnieuw 8%. In 1999 hebben tot en met oktober 3779 minderjarigen een asielaanvrage ingediend, op een totaal van ruim 30.000. Dat betekent 12%. Dus zowel in absolute zin, als in relatieve zin is er inderdaad sprake van een stijging, zij het dat wanneer het gaat over de procentuele stijging, deze in relatie moet worden gebracht tot de, zij het ook lichte, daling van de gehele instroom van asielzoekers in dit jaar. Verder moet daarbij rekening worden gehouden met de omstandigheid dat veel minderjarige asielzoekers afkomstig zijn uit Angola, waarvan u weet dat daar op dit ogenblik een uitstel van vertrekbeleid geldt. Nederland kent voorts een relatief grote instroom van asielzoekers en ook van AMA's, in vergelijking met het aantal inwoners dat wij hebben.

Dan vraagt de heer Kamp - ik vind dat op zichzelf een juiste vraag - om een vergelijking te maken met de ons omringende landen. Dat is vaak niet eenvoudig, omdat andere landen lang niet altijd een aparte registratie voor alleenstaande minderjarige asielzoekers hebben. Voor Duitsland zijn wat dat betreft geen gegevens beschikbaar en ook Frankrijk kent geen vergelijkbare registratie, terwijl in sommige andere landen weer andere leeftijdsdefinities worden gehanteerd. Zo wordt in België voor de meerderjarigheid gekeken naar de nationaliteit van de asielzoeker. Als een asielzoeker in een bepaald land pas meerderjarig is, als hij 21 is, dan wordt hij in België ook nog als minderjarig aangemerkt als hij 20 is, terwijl in België de meerderjarigheid net als in Nederland is bepaald op 18 jaar. Omgekeerd geldt het ook: als in een land van herkomst sprake is van een jongere meerderjarigheidsleeftijd, dan geldt dat in België ook op die manier. Maar een paar cijfers kan ik wel geven, rekeninghoudend met die verschillen in definities. In België werd in 1998 door iets minder dan 1900 minderjarigen een aanvraag ingediend. Dat is 8% van de Belgische instroom. Het was een stijging van 58% ten opzichte van 1997. In het Verenigd Koninkrijk werd in 1998 door ruim 2800 minderjarigen een aanvraag ingediend. In 1997 waren dat er ruim 1100 en in de eerste negen maanden van 1999, tot en met september, ruim 2400. In Zwitserland werd in 1998 door ruim 2300 minderjarigen een aanvraag ingediend. In 1999 is dat aantal tot en met juni ruim 1100.

De heer Kamp vraagt hoe ik de situatie beoordeel. Er moet op zijn minst grondig gekeken worden naar het feit dat er al een aantal jaren sprake is van een aanzienlijke stijging en dat gebeurt ook. In die zin is het volkomen terecht dat mijn voorgangster gezegd heeft dat op basis van een analyse van de huidige stand van zaken gekeken moet worden naar nieuw beleid. Het is logisch dat ik dat vorig jaar oktober nog een keer heb gezegd. Zoals u weet, was ik toen van plan om betrekkelijk snel met een notitie te komen. Die notitie is verlaat en dat heb ik de Kamer ook meegedeeld, omdat er in maart vorig jaar sprake was van terechte commotie over de opvang van de AMA's. Dat is voor mij aanleiding geweest om onderzoek te entameren naar de taken van de opbouw. Ik heb om die reden ook gezegd dat ik de integrale AMA-notitie die ik in voorbereiding heb, wilde uitstellen tot het moment dat ik niet alleen beschikte over de resultaten van dat onderzoek maar die resultaten vervolgens ook in het beleid zou kunnen betrekken. Ik ging er toen van uit, dat ik die resultaten van het onderzoek begin september zou kunnen krijgen.

Tot mijn spijt is dat onderzoek opnieuw vertraagd. Op dit ogenblik heb ik die resultaten nog niet. Dat is dan ook de reden dat ik het aangekondigde beleidsstuk over AMA's nog niet heb. Ik was ook van plan deze week een brief aan uw Kamer te sturen met de mededeling dat het naar mijn mening niet zal lukken dat nog vóór het kerstreces te doen.

Waarom niet? Alle aspecten van het AMA-beleid moeten namelijk in hun onderlinge samenhang bekeken worden, dus zowel de toelating, als de opvang. Op dit moment vindt onderzoek plaats naar de opvang en de voogdij. De resultaten van dat onderzoek heb ik nog niet. Ik vind het daarom niet juist om nu bij wijze van shooting from the hip te gaan bekijken hoe het zit met de toelating.

Dat betekent niet dat er nog helemaal niets gebeurd is. Vanzelfsprekend vindt dat onderzoek plaats. Onlangs heeft er een conferentie plaatsgevonden opgezet door de stichting De opbouw, het COA en de jeugdhulpverlening. Ik heb zelf de afgelopen tijd enkele werkbezoeken afgelegd. Er wordt op het departement opnieuw onderzoek gedaan naar het beleid in andere landen van de Europese Unie omdat ook daar de zaken in ontwikkeling zijn.

De heer Kamp vraagt of er iets te zeggen valt over de oorzaak van de stijging van het aantal AMA's in Nederland. Die zijn niet direct aan te wijzen. Heel veel minderjarigen zijn afkomstig uit gebieden waar de veiligheid of de economische situatie niet gunstig is. Er zijn twee uitzonderingen. De belangrijkste is China. Dat heeft een sterk aandeel in AMA's, terwijl dat bij de gewone asielverzoeken veel minder is. Een ander land dat in dit verband van belang is, is Guinee. Daar komt ook een substantieel aantal alleenstaande minderjarige asielzoekers vandaan. Verder gaat het om de landen waar ook veel andere asielzoekers vandaan komen. In vergelijking met een aantal maanden geleden is het beleid op een aantal punten veranderd. Zoals bekend, is het leeftijdsonderzoek hervat en is er een nieuwe werkinstructie uitgekomen. Die werkinstructie bepaalt onder meer dat aanvragen van evident meerderjarigen en personen die onjuiste gegevens hebben verstrekt omtrent hun identiteit en leeftijd in een versnelde procedure in het aanmeldcentrum kunnen worden afgedaan. Deze maatregelen zijn zeer recent genomen en dus is het nog te vroeg om de effectiviteit daarvan te beoordelen.

De heer Kamp heeft tot slot gevraagd binnen welke termijn en tot welk niveau ik de toestroom van alleenstaande minderjarige asielzoekers wil terugbrengen. Het zal duidelijk zijn dat ik deze vraag pas kan beantwoorden op het moment dat ik met die notitie kom. Zoals het er nu naar uitziet, komt het rapport van de inspectie jeugdhulpverlening in deze maand. Ik zal mijn uiterste best doen om zo spoedig mogelijk met de notitie te komen. Waarschijnlijk komt de notitie in de eerste maanden van het komende jaar.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Kamp (VVD)
Mijnheer de voorzitter! Ik dank de staatssecretaris voor zijn reactie. Hij is niet van plan om te schieten vanaf de heup. Dat lijkt mij heel verstandig. Maar na anderhalf jaar voorbereiding had hij inmiddels al een heel leger in stelling kunnen brengen. Dan was het echt niet meer nodig om vanaf de heup te schieten!

De staatssecretaris heeft ons duidelijk gemaakt dat de beleidsnotitie - die hard nodig is, want in zeven jaar tijd is het aantal alleenstaande minderjarige asielzoekers vertienvoudigd - nog een paar maanden op zich laten wachten. Hij is namelijk bezig met een verfijning op het punt van de opvang. Maar de opvang is op dit moment het probleem niet. Het probleem is de onevenredig grote toestroom. De staatssecretaris heeft terecht de situaties in België, Engeland en Zwitserland genoemd. De aantallen liggen daar in absolute maar zeker ook in relatieve zin aanmerkelijk lager. Ik heb een aantal andere EU-landen genoemd, waar sprake is van aanmerkelijk lagere aantallen dan in Nederland. Belangrijke vraag is: wat is de oorzaak van het gegeven dat er zoveel alleenstaande minderjarige asielzoekers naar Nederland gaan? Dat aantal ligt hier veel hoger dan in andere landen. Die oorzaak moeten wij boven tafel hebben. Wat zijn precies de verschillen tussen Nederland en de EU-landen waar dat aantal zoveel lager ligt? Welke maatregelen kunnen er genomen worden? Wij moeten de zaak niet uitstellen, wij moeten niet bekijken wat er nog verbeterd kan worden in de opvang. Wij moeten de oorzaak wegnemen en ervoor zorgen dat dit probleem zich voor alle EU-landen in evenredige mate voordoet. Het is niet logisch dat Zweden nog geen 100 en Nederland 4500 à 5000 alleenstaande minderjarige asielzoekers binnenkrijgt. Het is niet goed dat de verschillen zo groot zijn.

De staatssecretaris moet in zijn notitie duidelijkheid geven over de aantallen die Nederland binnenkrijgt. Hij spreekt over ruim 3700 tot en met oktober. Het COA heeft tot en met september een aantal van 3800 geregistreerd. Er komen op dit moment 500 alleenstaande minderjarige asielzoekers per maand binnen. Dat betekent dat er dit jaar alleen al 5000 binnenkomen. Er is duidelijk sprake van een ernstige situatie die al anderhalf jaar geleden tot een aanpak had moeten leiden. Die aanpak had al tot resultaten kunnen leiden. Nu komt het bericht van de staatssecretaris dat wij nog enkele maanden hebben te wachten. Ik dien derhalve de volgende motie in, voorzitter.

De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende, dat de toestroom van alleenstaande minderjarige asielzoekers naar Nederland groot is, groter dan in de andere EU-landen, en bovendien snel groeit;
verzoekt de regering de Kamer binnen een maand te informeren over de maatregelen die genomen worden om deze toestroom op korte termijn tot in EU-verband evenredige proporties terug te brengen,
en gaat over tot de orde van de dag.

Voorzitter Deze motie is voorgesteld door het lid Kamp. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 1 (26891).

De heer Kamp (VVD)
Voorzitter! Het gaat er dus om dat de toestroom naar Nederland op korte termijn in EU-verband naar evenredige proporties wordt teruggebracht. Anderhalf jaar geleden is op dit punt voor het eerst de Kamer een toezegging gedaan. Wij moeten er nu voor zorgen dat de toestroom daadwerkelijk en snel wordt teruggebracht.

De heer Wijn (CDA)
Voorzitter! Dit is de laatste kans om de heer Kamp bij deze discussie een vraag te stellen en daar maak ik gebruik van.

De heer Kamp heeft een bijzonder goede neus voor de ontwikkelingen op het ministerie. We horen nu dat de belofte van de staatssecretaris om voor het kerstreces met een notitie te komen inderdaad niet doorgaat. Hoe komt het dat de heer Kamp dit wist? Heeft hij daarover signalen ontvangen?

De heer Kamp (VVD)
Het gebeurt wel dat journalisten bij mij komen. Zij hebben boekjes en daarin schrijven zij de toezeggingen die tijdens asieldebatten worden gedaan op. Als zo'n toezegging niet wordt nagekomen, bellen zij met het ministerie en vragen dan wat er aan de hand is. Vervolgens vragen zij mij weer om een reactie. Op deze manier worden wij dus geïnformeerd, maar daarnaast proberen wij ook zelf de ontwikkelingen zo goed mogelijk te volgen.

De heer Wijn (CDA)
Het is waar dat wij de ontwikkelingen zelf moeten volgen, maar het gaat mij erom, dat wij nog niet hadden kunnen weten dat er voor het kerstreces nog geen notitie zal zijn. Wat u zegt, betekent dat het ministerie eerst aan een journalist en u vertelt dat men beloftes niet nakomt.

De heer Kamp (VVD)
Ik begreep van de staatssecretaris dat hij van plan was deze week de Kamer te melden, dat hij voor de derde keer zijn toezegging om de gevraagde informatie te verstrekken, niet kan nakomen. Inmiddels hebben wij die duidelijkheid niet via een brief, maar via een mededeling van de staatssecretaris gekregen. Die mondelinge mededeling lijkt mij even waardevol.

De heer Wijn (CDA)
Wat vindt u daar nu van, dat u het wel via een journalist hoort en niet direct via het daarvoor geschikte kanaal?

De heer Kamp (VVD)
Ach, het gaat uiteindelijk om het probleem. Dat probleem is dermate ernstig dat het geen zin heeft ons in dit soort dingen te verdiepen. Ik maak mij er echt ontzettend veel zorgen over, dat wij per maand meer dan 500 alleenstaande minderjarige asielzoekers krijgen uit allerlei landen. Ik meen dat zij in totaal uit 70 landen komen. Ieder van hen heeft zijn eigen problematiek en een achtergrond die het moeilijk maakt er in Nederland tussen te komen. Deze mensen vormen een kwart van het bestand aan jongvolwassenen die langdurig van de bijstand afhankelijk zijn. Ik maak mij daar ontzettend ongerust over en wil dat er snel een oplossing komt.

De heer Hoekema (D66)
Voorzitter! Deze interpellatie heeft een enigszins onwezenlijk karakter, omdat het probleem van de AMA's natuurlijk een ruimere dimensie kent dan alleen de instroom. Het gaat hierbij ook om de opvang, de begeleiding en de problematiek van de verdwijningen van AMA's, bijvoorbeeld in de prostitutie. Ik meen dat het onderwerp in die totale context moet worden bezien. De interpellatie heeft ook een enigszins onwezenlijk karakter, omdat de heer Kamp, wellicht geïnspireerd door journalisten met opschrijfboekjes, gemeend heeft aan de staatssecretaris indringende vragen te moeten stellen. Misschien is hij ook geïnspireerd door NRC Handelsblad van vorige week. Je weet maar nooit; ik kan niet in de ziel van de heer Kamp kijken. In NRC Handelsblad stond een artikel met de kop "Enkele reis naar Nederland".

Nu is de instroom van buitenlanders natuurlijk een belangrijk punt. De Kamer heeft hiervoor bij vele gelegenheden de aandacht van de staatssecretaris gevraagd, laatstelijk in het debat van oktober. Op 5 oktober heeft de collega van de heer Kamp de heer Niederer indringend aandacht gevraagd voor de cijfers over de instroom. Nogmaals, het is een belangrijk probleem. Daarom is het ook goed dat wij van de staatssecretaris een aantal antwoorden hebben gekregen. Mijn fractie vindt het van belang dat het onderzoek zo snel mogelijk wordt afgerond.

Voorzitter! Ik had mij voor kunnen stellen, dat men gisteren in bijvoorbeeld de commissie voor Justitie of wellicht in de vergadering van 4 november vragen had gesteld over de termijn waarop de notitie ter beschikking zou komen. Nu gebeurt dat bij deze interpellatie. Maar goed, de interpellatie is nu een feit. Laat ik die dan maar gebruiken om de staatssecretaris een paar vragen te stellen. De informatie die dat oplevert hebben wij dan bij de hand en dan kunnen wij over een paar weken - wat mijn fractie betreft: zo snel mogelijk - in den brede debatteren over de totale aanpak van het AMA-probleem.

Voorzitter! Kan de staatssecretaris nog iets zeggen over het succes van de begeleiding bij de huisvesting van de AMA's in die gevallen waarin voor het geven van die begeleiding reden is? Ik denk in dit verband aan de risicogroepen: de meisjes uit Nigeria, Sierra Leone, Soedan en Liberia. De staatssecretaris heeft in de beantwoording van de schriftelijke vragen van mevrouw Albayrak van de PvdA, de heer Wijn van het CDA, mevrouw Halsema van GroenLinks en mij in september op dit punt toezeggingen gedaan.

Wordt de problematiek van de AMA's ook in Europees kader behandeld? De top van Tampere was een betrekkelijk succes. Het is een probleem met een Europese dimensie. Nederland heeft het onderwerp van de mensensmokkel aan de orde gesteld, een onderwerp dat nogal eens iets met AMA's te maken heeft.

Bij röntgen- en botonderzoek blijkt 70% van de twijfelgevallen niet minderjarig te zijn. De instroom van dit jaar zal ongeveer 4000 bedragen. Hoeveel twijfelgevallen zullen daar volgens de staatssecretaris bij zijn?

De heer Kamp (VVD)
De COA heeft dit jaar 3800 AMA's ingeschreven, terwijl er in Zweden nog geen 100 zijn. Hoe kijkt de heer Hoekema tegen dat verschil aan? Hij zegt dat hij zich ongerust maakt over deze kwestie, maar gedurende de afgelopen anderhalf jaar heeft hij niet één keer op bespoediging van de bespreking van deze kwestie aangedrongen.

De heer Hoekema (D66)
Dat is niet waar. Zowel bij het debat over de asielketen in september, als bij het debat over losse onderwerpen in het kader van het asielbeleid in oktober, hebben wij aangedrongen op deze notitie. Ook mijn fractie is er teleurgesteld over dat de notitie er niet tijdig ligt, blijkbaar vanwege de uitbesteding van het onderzoek. Het probleem is serieus genoeg. Ik weet dat de heer Kamp grote fascinatie heeft voor het land Zweden, wellicht op basis van de veelgeroemde reis van de vaste commissie in september jongstleden. Het asielsysteem in Zweden is heel anders dan dat in Nederland. Ik zou niet "lock, stock and barrel" het totale Zweedse systeem willen overnemen. In het artikel dat de heer Kamp wellicht tot inspiratie heeft gediend voor dit interpellatieverzoek, stond dat de formele route voor gezinshereniging in Zweden honderd jaar duurt. Dat zou kunnen betekenen dat in landen als Zweden een groot aantal AMA's verdwijnt. Die ontwikkeling zal ook de heer Kamp betreuren.

De heer Kamp (VVD)
Een land waar de heer Hoekema een fascinatie voor heeft, is Amerika. Daar melden zich zo'n 100 AMA's per jaar aan. Tot en met september hebben wij er hier 3800.

De heer Hoekema (D66)
Die fascinatie voor Amerika deel ik met de heer Kamp. De Verenigde Staten hebben een totaal ander asiel- en immigratiesysteem. Het is onvergelijkbaar met dat van Europese landen. Ik vind het relevanter dat de staatssecretaris dit onderwerp op de Europese agenda zet. Laten wij ons niet blindstaren op de Verenigde Staten.

Mevrouw Albayrak (PvdA)
Voorzitter! De PvdA-fractie dringt al geruime tijd aan op een debat rondom de alleenstaande minderjarige asielzoekers. In 1998 is een notitie toegezegd, maar in de tussentijd is het een en ander gebeurd. Ik noem de gaten in de voogdijregeling en het onderzoek dat daarnaar is ingesteld. Ik noem de verdwijning van West-Afrikaanse AMA's en het weer terugvinden van deze meisjes in de prostitutie, al dan niet in Nederland. Ik noem het onderzoek van Terre des hommes daarnaar, met duidelijke aanbevelingen aan de staatssecretaris. Ik noem de rol van de ambassades in dezen, die onderwerp is van studie. Ik noem het misbruik van de AMA-procedure door mensensmokkelaars en vrouwenhandelaren. Ik noem het invoeren van het leeftijdsonderzoek. Ik noem de aankondiging van de staatssecretaris dat met de nieuwe Vreemdelingenwet de asielgrond AMA zal verdwijnen. Minderjarigen zullen langs de reguliere toelatingsprocedure een verblijfsvergunning kunnen krijgen. Ik noem de aankondiging van de staatssecretaris dat bij minderjarigheid een Dublinclaim zal worden gelegd.

Stuk voor stuk zijn dit gebeurtenissen die een grote invloed hebben op de uiteindelijke inhoud van de door de staatssecretaris toegezegde notitie. Het is dus best te begrijpen dat deze even op zich heeft laten wachten, wat niet wil zeggen dat dat een goede zaak is. De PvdA-fractie discussieert liever vandaag dan morgen over deze brede problematiek, maar dan wel in samenhang, met een zwaar accent op de bescherming van minderjarigen uit derde landen. In het algemeen overleg van 13 september is hier nogmaals over gesproken. Toen benadrukte de staatssecretaris dat hij ruimte en tijd nodig had. Als ik de staatssecretaris goed begrijp, dat wordt het nog iets later, maar dat neemt niet weg dat het toch langs deze weg moet gebeuren. Het plantje gaat echt niet harder groeien als je eraan trekt. De samenhang is van cruciaal belang wat ons betreft. Ik betreur het uitermate dat de fractie van de VVD op dit punt voor een uiterst eenzijdige benadering kiest, want zij legt het accent alleen op de instroom. De instroom is belangrijk. Het is belangrijk om te weten wat de landen om ons heen doen. Het is ook belangrijk om te weten hoe het asielbeleid van de landen om ons heen - dit staat nog niet op één lijn, kijkend naar het niveau van Europa - er uitziet en welke aantallen AMA's in welke groepen daar zijn terug te vinden. Ik vind dat de staatssecretaris op de vermoedens van de heer Kamp een genuanceerde reactie heeft gegeven. Hij heeft ook een aantal beweringen weerlegd.

De heer Kamp (VVD)
Voorzitter! Wij hadden de gegevens over die andere landen anderhalf jaar geleden graag willen hebben, want dan hadden wij daar nu geen vraag over hoeven te stellen. Dan hadden wij kunnen werken aan een oplossing.

Mevrouw Albayrak (PvdA)
Voorzitter! Die eenzijdige benadering komt een evenwichtige behandeling van deze wezenlijke problematiek niet ten goede. Het is leuk om de heer Kamp en anderen over dit onderwerp te horen praten, maar het woord "bescherming" komt überhaupt niet aan bod. Ik heb het over de internationaal en op Europees niveau erkende en geaccepteerde bescherming van minderjarigen uit derde landen. Dit is in een EU-resolutie geregeld. In het VN-verdrag van de rechten van het kind zijn de basisnormen terzake neergelegd. Wij doen wat dat betreft niets meer en niet minder. Het is belangrijk de problematiek van de alleenstaande minderjarige asielzoekers in samenhang te bekijken. Ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris zijn best zal doen de notitie zo snel als mogelijk is naar de Kamer te sturen; nogmaals liever vandaag dan morgen, maar wel met oog voor de nuances waarvan volgens mijn fractie sprake is. Ik vertrouw dat de staatssecretaris wel toe.

De heer Kamp (VVD)
Voorzitter! Mevrouw Albayrak zegt dat wij ons erg eenzijdig met de instroomcijfers bezighouden. Ik ben dat met haar eens. Ik zou ook graag over de uitstroom willen spreken, maar die is nul. Dan ben je heel snel klaar.

Mevrouw Albayrak (PvdA)
Voorzitter! Was dit een vraag?

De heer Kamp (VVD)
Een opmerking.

De heer Wijn (CDA)
Voorzitter! Tijdens de regeling van vanmiddag kwam de vraag aan de orde of deze interpellatie een inhoudelijk of een procedureel karakter heeft. Ik heb er vandaag geen behoefte aan om inhoudelijk over alleenstaande minderjarige asielzoekers te praten. Een vijfminutendebat leent zich daar niet voor. Het is wel hoog tijd dat het AMA-beleid wordt aangepast en dat daarover een fundamentele discussie wordt gevoerd. Het is waar dat de aantallen AMA's die in Nederland asiel aanvragen relatief fors hoger zijn dan in de andere EU-landen. In absolute zin zijn ze bovendien ook sterk stijgend. Het CDA heeft altijd gezegd dat het goed is dat er eindelijk iets is gebeurd op het punt van het leeftijdsonderzoek. Men kent onze mening over botonderzoeken en DNA-onderzoeken.

Wat bedoelt de staatssecretaris met de relatie tussen de instroom aan AMA's en de opvang en bescherming die wij bieden? Bedoelt de staatssecretaris dat, als wij een goede bescherming bieden, wij juist heel veel AMA's krijgen en dat het omgekeerde plaatsvindt als wij een minder goede bescherming bieden? Ik wil dat horen, voordat ik tot een politiek oordeel kom. De situatie van de West-Afrikaanse meisjes gaat ook het CDA aan het hart. Het blijft om minderjarigen gaan, om mensen en hun complexe materie. Dat willen wij niet in een rap tempo afhandelen.

In de notitie moet wel duidelijke informatie komen te staan over het land van herkomst en het EU-land waar de aanvraag plaatsvindt, onderscheiden naar 1997, 1998 en 1999. In statistisch opzicht heb ik een en ander momenteel ook niet op een rijtje.

Staatssecretaris Cohen
Die is voor een aantal Europese landen niet voorhanden. Ik heb gezegd dat een aantal Europese landen niet registreert en daardoor is het een stuk ingewikkelder om te kunnen spreken over een discrepantie tussen Nederland en de EU.

De heer Wijn (CDA)
Dat zien wij dan wel. Maar nu de staatssecretaris mij onderbreekt, wil ik wel reageren op zijn opmerking. De regering is al meermalen niet de belofte nagekomen om een notitie uit te brengen. Mijn collega Verhagen zei mij vanmiddag dat hij in februari 1998 hierover vragen heeft gesteld en dat werd toegezegd dat er in november 1998 een notitie zou komen. Nu is het november 1999 en wij hebben nog niets. Terwijl anderen het blijkbaar via binnenlijntjes of via de pers hebben gehoord, horen wij nu in de Kamer dat de notitie nog steeds niet komt. Dat vind ik niet acceptabel. De staatssecretaris onderbreekt mij in mijn termijn om te zeggen dat hij het niet weet en zojuist zei hij dat er opnieuw onderzoek gedaan moet worden, dat het moeilijk is om de cijfers te krijgen en dat ander onderzoek nog niet is afgerond. Ik krijg daardoor de indruk dat de boel een beetje wordt gerekt. Ik moet zeggen dat dit de algehele indruk is die ik krijg. Wij zijn getuige van gekissebis tussen de coalitiepartners. De staatssecretaris wekt bij mij de indruk dat er wordt gerekt. En hier zien wij het gekissebis dat in het Torentje blijkbaar niet heeft geleid tot het vormen van een beleidsnotitie. Dat komt hier terug in een, naar ik aanneem, gekuiste versie omdat wij hier netjes Nederlands moeten praten. Het verveelt de pers, de collega's en het verveelt mij ook inmiddels, want door de verdeeldheid in de coalitie blijven er voortdurend problemen met het asielbeleid bestaan, zowel in de uitvoering als in de beleidsvoorbereiding. Iets anders kan ik er echt niet van maken. Het draagvlak voor de bescherming van vluchtelingen staat volgens mij op het moment niet zozeer onder druk, als wel het draagvlak voor het asielbeleid. En daarvoor zijn de coalitiepartners met dit soort vertoningen wel degelijk verantwoordelijk.

De heer Hoekema (D66)
Het is ook nooit goed voor het CDA. Eerst is alles in het Torentje vermeend dichtgetimmerd en hebben wij geen politiek debat. Nu hebben wij een mooi politiek debat en zijn er verschillen van mening tussen coalitiepartners en nu is het weer niet goed. Wat wil het CDA eigenlijk?

De heer Wijn (CDA)
Dat heeft te maken met de fase waarin ik dat plaats. Het is gebruikelijk dat een onderwerp in het Torentje wordt afgekaart en dat het hier binnenkomt. Wij debatteren er dan over. Nu heb ik de indruk dat men er in het Torentje niet uitkomt en dat de VVD tot het heel zware middel van een interpellatie komt, blijkbaar om de boel vlot te trekken. De heer Hoekema heeft altijd meer informatie dan ik en ik constateer dat er blijkbaar in coalitieverband al duidelijk was dat die notitie er niet zou komen. De staatssecretaris meldt dat nu. Het is voor mij een volstrekte verrassing dat hij van plan was, deze week een brief te schrijven. Je zou kunnen zeggen dat dit heel mooi parallel loopt, maar voor mij was het een verrassing. Tijdens het debat dat wij in oktober hadden, waren wij allemaal terughoudend met betrekking tot de AMA's. Ik kan mij nog herinneren dat de heer Hoekema boos werd op de VVD, omdat de woordvoerder van die fractie aangaf dat het fatsoen moest worden gehouden en dat er geen nummertje gemaakt moest worden over de AMA's omdat er toch vóór het kerstreces informatie over gegeven zou worden. De staatssecretaris heeft mij toen niet gezegd dat hij dat niet zou halen. Nu zegt hij dat er in Europa opnieuw onderzoek moet plaatsvinden omdat de zaak misschien is gewijzigd. Dit is natuurlijk geen echt beleid is en dat is nu ook het probleem in de maatschappij. Iedereen ziet dat de coalitiepartners ruzie lopen te maken en ik zie een staatssecretaris die niet met beleid afkomt. Omdat het over AMA's gaat, heb ik mijn fatsoen gehouden; ik heb duidelijk gezegd dat ik deze zaak niet in een rap tempo wil afhandelen. Maar het is natuurlijk wel van de gekke dat wij er al zo lang op wachten. Dat is de heer Hoekema toch wel met mij eens?
Voorzitter: Van Nieuwenhoven

De heer Hoekema (D66)
Uiteraard niet met dat laatste. De heer Wijn geeft aan, zowel door zijn woorden als door zijn bodylanguage, dat het voor hem geen prettige interpellatie is, terwijl hij toch zou moeten opbloeien bij ruzie in de coalitie. Ik heb een vraag voor hem, want volgens mij had hij de heer Verhagen vanmiddag niet nodig gehad. Wat lette de heer Wijn om, als het CDA met andere fracties vindt dat de notitie te lang uitblijft, daar gewoon eens naar te vragen in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Justitie? Daar is geen interpellatie voor nodig en ook geen boze of bedroefde woorden over de coalitie. Mijnheer Wijn, u had het toch gewoon kunnen vragen?

De heer Wijn (CDA)
Ik zou de vragen kunnen voorlezen die mijn collega Verhagen op 10 februari 1998 stelde. Ik vind dat het CDA hier voldoende aandacht aan heeft besteed. In het laatste debat heb ik nog gezegd dat wij ervan uitgingen dat er vóór het kerstreces een notitie zou zijn en dat is niet weersproken. Ik vind dat het CDA er voldoende achteraan heeft gezeten. Ik ben gewoon verbaasd. Er moet wel een beleid komen, want daarin heeft de heer Kamp gewoon gelijk.

Als dit interpellatiedebat, blijkbaar nodig om de coalitiepartners een beetje op te porren om tot overeenstemming te komen, de beleidsvoorbereiding, gevolgd door beleidsuitvoering weet vlot te trekken, dan is er wat gewonnen. Alle moties die dit weten te bereiken, krijgen de steun van de CDA-fractie.

Mevrouw Albayrak (PvdA)
De heer Wijn geeft eigenlijk al antwoord op mijn vraag. Steunt hij de motie van de heer Kamp?

De heer Wijn (CDA)
Ik heb de motie net gekregen. Ik zal haar beoordelen op de vraag of zij ertoe bijdraagt, de beleidsvoorbereiding en -uitvoering vlot te trekken. Ik zal de fractie overeenkomstig adviseren. Afhankelijk van dat effect zullen wij de motie al dan niet steunen. Ik wacht eerst het antwoord van de staatssecretaris af, want ik heb hem gevraagd naar de precieze relatie tussen opvang, bescherming en de instroom.

De staatssecretaris zegt nu weer dat wij het rapport de eerste maanden van 2000 zullen krijgen. Wil hij daaraan een deadline verbinden? Over dit onderwerp wordt al gesproken sinds 1997 en nog steeds is er geen beleid voor. Is hij het met mij eens dat dit gewoon niet kan? Dit is toch geen fatsoenlijk beleid voeren.

Mevrouw Albayrak (PvdA)
Die conclusie is duidelijk: het kan gewoon niet. Nu ligt er een motie waarin wordt gevraagd, het beleid vlot te trekken. Er wordt ook een termijn genoemd. Dan moet het toch niet zo moeilijk zijn een antwoord op mijn vraag te geven of hij die motie steunt?

De heer Wijn (CDA)
Dat is het wel. Mevrouw Albayrak en de heer Kamp hadden zo'n vinnig debatje met elkaar dat ik dacht: tjongejonge, wat gaan die met elkaar om! Die discussie ging over een eenzijdige benadering. Mevrouw Albayrak verweet de heer Kamp alleen naar de instroom te kijken. De heer Kamp had het alleen over de uitstroom. Daartussen zit opvang en over die opvang heb ik wat gezegd. Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat precies de relatie is tussen de instroom en de opvang. Ik heb vervolgens gezegd het AMA-beleid niet in een rap debatje te willen afhandelen, maar daarover een fundamentele discussie te willen voeren. Wij beoordelen de motie aan de hand van de vraag of zij de beleidsvoorbereiding vlot trekt. Ik wil daarna horen wat precies de relatie is tussen de inderdaad eenzijdige motie van de heer Kamp en het antwoord van de staatssecretaris waarom een en ander in een breder kader getrokken moet worden.

Mevrouw Albayrak (PvdA)
De heer Wijn ziet dus wel degelijk samenhang tussen de verschillende onderwerpen die ik in mijn termijn heb genoemd. Als de staatssecretaris straks herhaalt dat om recht te doen aan die samenhang, hij meer tijd nodig heeft, dan volgt daaruit dat de heer Wijn de motie niet ondersteunt.

De heer Wijn (CDA)
Ik zie wel degelijk enige samenhang. Op het moment dat wij in Nederland hele goede opvang bieden; op het moment dat wij een heel ander beleid voeren dan andere landen; op het moment dat wij landen anders beoordelen, op het moment dat wij binnen Europa uit de pas lopen, ja, dan hebben wij een beleid dat een aanzuigende werking bevordert! Maar ik hoor dat graag van de staatssecretaris. Zijn antwoord leg ik dan naast de inderdaad eenzijdige motie van de heer Kamp en dan ziet mevrouw Albayrak wel wat wij daarmee doen.

Staatssecretaris Cohen
Mevrouw de voorzitter! De heer Wijn vraagt zich af of dit interpellatiedebat nu de methode is om het beleid vlot te trekken. Wat mij zo verbaast in zijn benadering en die van de heer Kamp, is dat zij geen woord wijden aan de reden voor de opgetreden vertraging. Die reden is dat de rapportage die naar mijn gevoel essentieel is, vertraagd is. De Kamer kan er dus van uitgaan dat ik dat half oktober niet wist, want anders had ik dat toen wel gezegd. Half oktober ging ik er nog vanuit dat de rapportage eraan kwam en dat ik voldoende tijd had om aan de hand daarvan tot beleidsvoorstellen te komen. Men behoeft mij op geen enkele manier aan te sporen om dat beleid vlot te trekken. Ik wacht op de rapportage, die voor mij van essentieel belang is.

Een integrale benadering is zo belangrijk omdat, zoals de heer Wijn zelf al heeft gezegd, de wijze van opvang en de wijze waarop de voogdij georganiseerd is, iets zeggen over de instroom. Er is echter meer dan dat. Ik kan mij voorstellen dat bij opvang van AMA's in Nederland nog eens goed wordt gekeken wat er in de eerste fase gebeurt. Waar is de eerste opvang op gericht? Is die erop gericht, de betrokkenen zodanig op te vangen dat zij in Nederland hun plaats kunnen vinden of is die erop gericht om, zoal bijvoorbeeld het geval is in Zweden, te traceren waar de betrokkenen vandaan komen? Als dat laatste een goede aanpak is, moeten wij goed kijken naar de eventuele vormgeving daarvan. De vorm van opvang is immers onmiddellijk van belang voor de verdere maatregelen die getroffen worden in het kader van de instroom. Zo zijn er allerlei relaties te leggen. Dat is voor mij dan ook reden om de zaak integraal te benaderen.

De heer Wijn spreekt van "rekken, rekken en rekken". Waarom zou ik willen rekken? Wie schiet daar iets mee op? Ik denk helemaal niemand en de AMA's nog wel het minst. De enige die iets opschiet met rekken is het CDA. Ik denk niet dat er voor mij ook maar een reden bestaat om te rekken.

De heer Wijn (CDA)
Ook het CDA schiet niets op met rekken. Het lang uitblijven van beleid zet immers het draagvlak onder druk voor het beschermen van de mensen die dat nodig hebben. Juist het CDA wil de zaken snel regelen. Ziet de staatssecretaris een manier om een en ander te bespoedigen? Kan er een tussenrapportage komen in het kader van het onderzoek? Kan de staatssecretaris komen met een notitie met voorlopige conclusies? Is hij in staat om iets over deelonderwerpen te zeggen? Kan hij komen met enige richting of zaken die al snel gedaan kunnen worden, om tegemoet te kunnen komen aan de grote instroom? Wij vragen immers al sinds maart 1997 om het onderzoek. Ik herinner mij dat er een keer een arts ziek was, waardoor het botonderzoek geen doorgang kan vinden. Dat rekt bij mij de indruk van "rekken, rekken en rekken".

Staatssecretaris Cohen
De heer Wijn weet dat het botonderzoek inmiddels is hervat. Ik hoor overigens van hem geen woord nieuw in zijn interruptie. Hij vraagt nog een keer, met andere woorden, of het mogelijk is om over deelonderwerpen reeds iets te zeggen. Ik heb net gezegd dat het mij te doen is om de integrale benadering. Het antwoord op zijn vraag is dus "nee".

Voorzitter! De heer Hoekema vraagt naar de risicogroepen. Ik heb de indruk dat het hierop gezette beleid tot verbeteringen heeft geleid. Wij moeten ons echter realiseren dat het hier gaat over misdrijven. Wij moeten ons uiterste best doen om voortdurend alert te blijven en de zaken zo goed mogelijk onder controle te krijgen.

De heer Hoekema vraagt tevens of er in Europees verband over de AMA-problematiek is gesproken. Dit onderwerp komt in werkgroepverband in de Europese Unie ter sprake. Dat is met name gericht op informatie- en gegevensuitwisseling. Ik heb gezegd dat dit niet eenvoudig is, omdat hiermee binnen Europa op zeer verschillende manieren wordt omgegaan.

De heer Hoekema vraagt naar het aantal twijfelgevallen. In oktober jongstleden is het aantal AMA's waarnaar een leeftijdsonderzoek is aangevraagd, vastgesteld op 888. Dat betekent dat het hier gaat om een percentage in de orde van grootte van 25.

De heer Kamp heeft gevraagd waarom het wachten is op het onderzoek. De opvang zou immers niet het probleem zijn. Het zou op dit punt alleen gaan om de verfijning van het beleid. Ik heb proberen duidelijk te maken dat het helemaal niet gaat om verfijning van het beleid. De opvang is daarnaast intussen een probleem geworden vanwege de aantallen.

Ik heb op grond van twee overwegingen de grootst mogelijke moeite met de motie van de heer Kamp. Ik heb reeds duidelijk gemaakt dat de termijn van een maand eenvoudigweg niet realistisch is vanwege de integrale benadering, waarvoor het rapport noodzakelijk is. Daarnaast is het onmogelijk om de motie uit te voeren, omdat daarin gevraagd wordt om met de te nemen maatregelen de toestroom op korte termijn tot in EU-verband evenredige proporties terug te brengen. Ik beschik echter niet over de gegevens van de EU. Niet overal in de EU wordt er op deze wijze geregistreerd.

De heer Hoekema (D66)
Ik wil de staatssecretaris nog een derde reden in de mond leggen om de motie van de heer Kam af te wijzen. Ik doel op het woord evenredig. Het is mijn invalshoek dat wij niet per se bij alles op het Europees rekenkundig gemiddelde uit hoeven te komen. Ik herinner mij een eerder debat met de staatssecretaris, waarin hij ook deze lijn heeft uitgedragen. Het moet gaan om een voor Nederland redelijke hoeveelheid. Dat betekent niet altijd het rekenkundig gemiddelde in Europa of een evenredig aandeel voor Nederland.

Staatssecretaris Cohen
Neen, maar ik moet zeggen dat ik met dat punt wat minder moeite heb. Als wij streven naar Europees beleid en als je ziet dat daar fluctuaties in zitten en je kunt aantonen dat die raar zijn en je vervolgens probeert om op die Europese lijn te komen, dan heb ik daar niet zoveel problemen mee!

De heer Wijn (CDA)
Ik had nog gevraagd wat de staatssecretaris precies met de eerste maanden van 2000 bedoelt. Hoeveel gaat het onderzoek nog uitlopen en wanneer kunnen wij uiteindelijk wat verwachten?

Staatssecretaris Cohen
Voorzitter! Ik heb gesproken over de eerste maanden van 2000, maar wil er wel aan toevoegen dat ik dat natuurlijk zo snel mogelijk zal doen als ik het maar op een verantwoorde manier kan doen. Ik heb geen zin om daar nu een datum aan te verbinden. Ik twijfel er overigens niet aan dat als ik in de eerste maanden van 2000 - hetgeen ik bepaald niet hoop, maar dat moge inmiddels duidelijk zijn - er niet mee ben gekomen, de Kamer daarop zal wijzen.

De heer Wijn (CDA)
Dat onderzoek heeft u waarschijnlijk uitbesteed. Hebben ze u verteld wanneer ze denken dat af te ronden? Ze zijn blijkbaar al over een afgesproken deadline heen. Als u spreekt over de eerste maanden, bedoelt u dan een, twee, drie, vier of vijf maanden?

Staatssecretaris Cohen
Ik heb u net gezegd dat het onderzoek door de inspectie jeugdhulpverlening wordt uitgevoerd en dat ik de resultaten eind deze maand begin volgende maand verwacht. Als dat zo is, denk ik nog wel een paar maanden nodig te hebben om op basis daarvan tot beleidsvoorstellen te komen. Wie weet, moet ik ook nog naar het Torentje!

De heer Wijn (CDA)
Reken maar van yes!

Als de inspectie zich aan die afspraak houdt, is het zo ongeveer sinterklaas, dan gaat u twee maanden denken en is het zo ongeveer 5 februari en dan kunnen wij in de tweede week van februari iets van u verwachten!

Staatssecretaris Cohen
Voorzitter! Ik geloof niet dat dit een vraag was!

Mevrouw Albayrak (PvdA)
Voorzitter! De laatste woorden van de staatssecretaris voor de interrupties van de heer Wijn gingen over het Europees beleid. Ik heb zojuist al gezegd dat hij van plan is om ook voor minderjarigen Dublinclaims te gaan leggen. In dat verband lijkt het mij belangrijk als in dat onderzoek voor zijn notitie ook wordt meegenomen wat de mate van bescherming van minderjarigen in de verschillende Europese landen is. Is hij bereid dat te (laten) onderzoeken om de afweging of op een minderjarige een Dublinclaim gelegd mag worden, iets beargumenteerder plaats te laten vinden?

Staatssecretaris Cohen
Dat is een van de onderwerpen waarvan ik denk dat het goed is om die ook in de notitie aan de orde te laten komen. Ik voeg er nog wel aan toe dat dergelijke gegevens in die andere landen wel voorhanden moeten zijn, ook over de wijze waarop minderjarigen behandeld worden.

Mevrouw Albayrak (PvdA)
Het hoeft natuurlijk niet per se onder de noemer minderjarigen te zijn. Het is best mogelijk dat minderjarigen in andere landen onder een andere noemer bescherming krijgen en dus niet in de statistieken staan geregistreerd als alleenstaande minderjarige asielzoekers.

Misschien is het ook nog zinvol om te toetsen aan de EU-resolutie over bescherming minderjarigen uit derdelanden. Misschien is het zinvol om ook te bezien hoeveel Europese landen zich aan die resolutie houden.

Staatssecretaris Cohen
Zeker, maar ook dan moet er sprake zijn van een aparte registratie. Als het mogelijk is, zullen wij dat doen. Wij hebben al nauwgezet naar andere EU-landen gekeken. De heer Wijn zegt dat dit dan weer opnieuw moet gebeuren, omdat de zaken in ontwikkeling zijn. Ik begrijp dat de Kamer graag van de allerlaatste gegevens op de hoogte is en wat dat betreft zal ik ook die erin meenemen!

De beraadslaging wordt gesloten.

Voorzitter Ik stel voor, aanstaande dinsdag over de ingediende motie te stemmen.

Daartoe wordt besloten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.