De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Voorzitter! De oorlog tussen Ethiopië en Eritrea heeft de afgelopen twee jaar zo'n 100.000 dodelijke slachtoffers gekost. Er zijn ongeveer een miljoen mensen ontheemd, gevlucht voor het geweld. Op 18 juni jl. is er een wapenstilstand afgesproken tussen de betrokken partijen. Natuurlijk is een wapenstilstand niet direct vrede. Een wapenstilstand is, tegen de achtergrond van de gebeurtenissen, ook een periode van spanning, van onrust, maar het is vooral een periode van hoop.

Wij hebben vanmorgen van de minister van Buitenlandse Zaken begrepen dat op 23 oktober a.s. de eerste gesprekken over een daadwerkelijk vredesakkoord zullen aanvangen. Beide partijen die tot 18 juni oorlog hebben gevoerd, hebben om hulp verzocht aan de Verenigde Naties, gericht op het daadwerkelijk bestendigen van de wapenstilstand. Me dunkt, dat is in onze optiek een van de kerntaken van de Verenigde Naties. De Verenigde Naties hebben zich vervolgens tot Nederland gewend, zo blijkt uit de brief van 9 oktober, met het verzoek, een substantiële bijdrage te leveren aan een VN-vredesoperatie in het gebied aldaar.

Voorzitter! Al jaren voeren wij met de diverse ministers van Defensie een debat over de vraag wat de hoofdtaak van de Nederlandse krijgsmacht moet zijn. Dat was landsverdediging en is nu landsverdediging en vredestaken. Wat ons betreft, is de hoofdtaak van de landmacht het verrichten van vredestaken. Een omvangrijke verandering in de defensieorganisatie in die richting is gaande. De mensen die bij Defensie werken en ervoor kiezen als beroeps in dienst te gaan, lopen altijd een risico, zo zeg ik ook tegen de achtergrond van berichten die daarover de afgelopen weken en dagen in de media zijn verschenen. Bij een operationele inzet moet dat risico echter zo beperkt mogelijk zijn.

Welnu, tegen de achtergrond van de veranderingen in de krijgsmacht en onze prioriteiten daarbij, is onze grondhouding ten opzichte van een redelijk verzoek van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties positief. De vraag die daarop volgt, is primair of de uitvoering ervan aanvaardbaar is. Ik kom daarmee op hetgeen wij nu bespreken. De brief van de regering van 9 oktober was goed. De hoorzittingen waren zeer verhelderend en de beantwoording van de vragen vanochtend in het algemeen overleg was veelal overtuigend. Op een paar punten kom ik kort terug.

De opstelling van de regering inzake de Apaches heeft ons enigszins verbaasd. Wat is het geval? Weken, maanden heeft de Nederlandse regering gewikt en gewogen. Vervolgens heeft zij op 9 oktober een zorgvuldig geformuleerd besluit aan de Kamer voorgelegd, waarin een duidelijke balans is aangegeven tussen doel en middel. De Verenigde Naties, het kabinet en de aanwezigen - zowel civiel als militair - op de hoorzitting, niemand pleitte voor het onder de aandacht brengen van de leden van de Tweede Kamer van de inzet of betrokkenheid van de Apache.

Vanmorgen gebeurde er iets anders. Na verzoeken van collega's uit de Kamer zei de minister van Defensie in een split second, wellicht koppen tellend: nou ja, vooruit, maar dan niet op het gebied waar daadwerkelijk de operaties plaatsvinden, maar bijvoorbeeld in Djibouti; daar heb ik, met inachtname van het standpunt van het kabinet, op zich niet zoveel tegen.

Voorzitter! Dat roept veel vragen op, bijvoorbeeld wie er recht op hebben, wie erover beslist en hoeveel mensen erbij betrokken zijn. Nu kan de regering wel zeggen dat zij voor haar besluit van 9 oktober staat, maar met het zo snel op dat punt toegeven, laadt zij toch een beetje de verdenking op zich dat het concept wat minder goed in elkaar zat als wij dachten. De Apaches in Djibouti zijn er toch niet slechts zijn voor vage, onduidelijke, binnenlandspolitieke redenen? Ik wil dus graag opheldering op dit punt.

Ik kan korter zijn over de vluchtelingen. Is de regering het met de volgende driedeling eens? In een rustige periode dragen de humanitaire organisaties verantwoordelijkheid voor de vluchtelingen en moeten de militairen van de vredesoperatie ervoor zorgen dat zij dat werk ook in een rustige situatie kunnen doen. Zijn er incidenten, dan moet je je niet losmaken van de verantwoordelijkheid die je als militair hebt om te kijken of je een vluchteling in individuele situaties kunt helpen. Je kijkt dan natuurlijk niet de andere kant op gegeven het mandaat! Maar is er sprake van een grootschalige oplaaiing van het conflict, dan moeten wij ook helder zijn. Dan zegt het mandaat: er zijn andere, maar niet de VN-organisatie as such, die verantwoordelijkheid dragen voor de vluchtelingen als zodanig. Ik hoor graag een reactie op deze driedeling.

Ik onderstreep de woorden van de regering over het wapenembargo. Ik roep het punt hier nog wel even op, omdat de wegen van de wapens natuurlijk ondoorgrondelijk zijn. De inspanningsverplichting om zich in te zetten voor het embargo, is natuurlijk nog niet het begin van een garantie dat partijen ook niet weer aan wapens zullen komen.

De tijdsduur is zes maanden. De minister van Defensie heeft gezegd dat deelname voor die periode ook alleen maar kan, gezien de omvang van datgene wat de VN aan ons vraagt. Wij willen daar mogelijkerwijs later, bijvoorbeeld na drie maanden, graag op terugkomen. Ik hoor graag een toezegging op dit punt.

Voorzitter! De brief gaat niet alleen over de militaire aanwezigheid maar ook over de structurele ontwikkelingsrelatie. De fractie van GroenLinks vindt dat deze passage over die structurele criteria nog wel eens zo geïnterpreteerd zou kunnen worden, dat wij wel erg lang wachten op het ook weer structureel opbouwen van een ontwikkelingsrelatie met Ethiopië en Eritrea. Ik denk bijvoorbeeld aan teksten als "het tekenen en uitvoeren van vredesakkoorden". Is de regering het eens met een stap-voor-stapbenadering? Gaat het wat beter, dan gaan wij ook op dat punt weer verder en zo bouwen wij dat stapsgewijs op.

Mevrouw de voorzitter! Ik kom toe aan de conclusie. Instemmen met dit regeringsbesluit betekent dat een zeker maar in onze optiek aanvaardbaar risico wordt genomen. Vredesoperaties zonder risico's bestaan niet. Wij moeten geen illusiepolitiek najagen. Niet instemmen zou betekenen dat ons land een kans laat lopen om daadwerkelijk steun te geven aan een ontwikkeling richting vrede in een van oudsher onrustig deel van Afrika. Bovendien zouden wij de VN, dé internationale volkerenorganisatie, met een enorm probleem opzadelen. Het was de commissie-Bakker die in haar algemene aanbeveling op pagina 493 zei: "Het is van groot belang om een duidelijk moment te markeren waarop het voor alle betrokkenen helder is dat dit het moment is waarop de Kamer instemming verleent". En zij ging nog verder. Dit is voor ons, voor de fractie van GroenLinks dát moment. De fractie van Groenlinks steunt voluit het besluit van de regering om deel te nemen aan UNMEE. Daarmee trachten wij de vrede en veiligheid in Afrika te bevorderen, willen wij bijdragen aan een herstel van de internationale rechtsorde en wensen wij de slagvaardigheid van de VN te vergroten.

Wij wensen de Nederlandse mannen en vrouwen die deze lastige maar ook uitdagende taak zullen uitvoeren en zullen klaren, heel veel succes.

De heer Dijkstal (VVD)

Voorzitter! Ik wil allereerst de regering prijzen voor de wijze waarop zij de Kamer heeft geïnformeerd in een uitgebreide, degelijke brief. Zij heeft daarna overigens nog informatie verschaft op allerlei andere manieren. Ik zeg dit zo nadrukkelijk, omdat ik vind dat de regering daarmee ook op dit punt "Bakkerproof" is gebleken. Wij hechten daar zeer aan en wij hechten er ook aan dat die informatie aan de Kamer, zoveel mogelijk alle relevante aspecten omvattende, helder en open op papier komt te staan. Waarom op papier? In de eerste plaats omdat dit bij elk van de relevante aspecten de posities duidelijker maakt, in de tweede plaats omdat wij daar dan later aan kunnen refereren. Ik doel dan niet zozeer op de situatie dat wij hierover verschil van mening zouden krijgen, maar vooral op de uitwerking van alle voornemens. In de derde plaats werkt het op papier zetten disciplinerend bij de besluitvorming op de ministeries, in het kabinet en in de Kamerfracties. In ieder geval geldt dit voor onze fractie. Misschien is dat zelfs wel dubbel nodig.

Vanuit VVD-standpunt gezien heeft het kabinet op overtuigende wijze aangegeven dat de aard van de operatie - een vredebewarende operatie - geheel conform hoofdstuk 6 van het handvest is. Daarmee is dus ook het mandaat helder. Verder is het kabinet erin geslaagd om helder aan te geven wat de achterliggende politieke vraag was, uitmondend in een verzoek van twee landen, namelijk Eritrea en Ethiopië, om hulp aan de Verenigde Naties. In de derde plaats is overtuigend aangetoond dat hier sprake is van een betrekkelijk laag risicoprofiel. Dat is goed uitgewerkt. Ik zeg met nadruk "betrekkelijk laag risicoprofiel"; het is dus niet risicoloos. De afgelopen weken is, om overigens zeer begrijpelijke redenen, steeds weer gevraagd of wij konden garanderen dat de militairen daar geen risico zouden lopen. Dat kunnen wij niet en moeten wij ook niet eens willen, want de aard van politiewerk en militair werk is nu eenmaal dat men in risicovollere omstandigheden kan komen te verkeren dan voor een aantal andere beroepen geldt. Voor ons gaat het vooral om de voorspelbaarheid van de risico's en vervolgens om de aanvaardbaarheid van die risico's. In de vierde plaats is op overtuigende wijze aangegeven - dat was in dit geval niet zo moeilijk - dat er een adequate internationaal-rechtelijke grondslag voor deze operatie is, gelegen in de resolutie van de Veiligheidsraad. In de vijfde plaats is aangegeven dat het gaat om een uitvoering in Shirbrig-verband. Afgezien van de vraag wat je van dit verband kunt vinden, het is er wel. De regering schrijft dat, nu de commandant van deze brigade een Nederlander is, de force commander bij ontplooiing in Shirbrig-verband eveneens van Nederlandse komaf zal zijn. Dat vind ik overigens nog niet eens zo belangrijk. Belangrijk is wel dat de termijn van zes maanden een essentieel onderdeel van het Shirbrig-concept is. Het afwijken van de zes maanden zou dus al direct het loslaten van dat concept betekenen.

Belangrijker nog voor de VVD-fractie is de beleidsmatige grondslag voor deelname aan deze vredesoperatie. Formeel gesproken is die duidelijk: van artikel 90 via artikel 97 naar artikel 100 van de Grondwet, de bevordering van de internationale rechtsorde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Is de termijn van zes maanden die u noemde, voor u gekoppeld aan het concept van Shirbrig, of aan de mogelijkheden en onmogelijkheden van de Nederlandse krijgsmacht?

De heer Dijkstal (VVD)

Ik kom straks nog terug op die zes maanden en de aflossing. Ik heb nu alleen willen aangeven dat het Shirbrig-concept uitgaat van zes maanden.

De beleidsmatige grondslag voor de deelname is uiteraard belangrijker dan de formele grondslag in de Grondwet. Voor de VVD-fractie speelt hierbij een rol dat wij bij de nieuwe Defensienota hebben uitgesproken, dat de internationale rechtsorde gediend moet worden, zonder een beperking voor het gebied als zodanig. Bovendien speelt hier een aspect een rol dat zou kunnen worden gedefinieerd als "het Nederlandse belang". Gemakshalve verwijs ik op dit punt naar mijn bijdrage aan de algemene politieke beschouwingen van 1998, waar ik uitgebreid ben ingegaan op de vraag hoe de VVD-fractie aankijkt tegen het Nederlandse belang in engere en ruime zin. Deelname past naar onze mening onder deze definitie.

Belangrijker nog is het buitenlands beleid en met name het Afrikabeleid van de regering dat door ons gesteund wordt en waarvan wij hopen dat het ook een integraal beleid is, een beleid met een sterke politieke dimensie, met een humanitaire dimensie en in dit geval ook met een militaire dimensie, daar waar dat mogelijk en nodig is.

Verder speelt in dezen een rol onze positie ten opzichte van de Verenigde Naties. Wij beschouwen ons toch niet ten onrechte als een positief en actief lid. Dat mag je dus best wel meewegen. Ten slotte in dit verband geeft het feit dat wij een ontwikkelingsrelatie hebben willen onderhouden met zowel Eritrea als Ethiopië over een langere reeks van jaren wel aan dat wij een bijzondere belangstelling voor dat gebied hebben.

Natuurlijk komt daar dan ook nog de inhoudelijke toetsing bij en dan refereer ik aan het toetsingskader, waarvan ik de punten niet allemaal meer wil langs lopen. Dat is uitgebreid gebeurd in de voorgaande besprekingen en ook nog vanmorgen, maar dat is natuurlijk wel zeer relevant.

Wij hebben nog wel enkele bijzondere aandachtsgebieden waarover ik nog een paar opmerkingen wil maken. In de eerste plaats betreft dat de risico's. Ook wij zijn van het lage risicoprofiel overtuigd, maar het lijkt mij toch van groot belang, zowel voor de militairen daar, als voor het kabinet, maar ook voor onze mogelijkheid om een en ander te beoordelen, dat het kabinet met grote regelmaat de risico's opnieuw weegt en beoordeelt. Het zou denk ik ook juist zijn om de Kamer daarover met regelmaat, zeg maandelijks, te informeren, opdat ook wij goed kunnen volgen hoe de zaken zich precies ontwikkelen. Dat verzoek doe ik dan hierbij ook aan de regering.

In dit verband wil ik ook mijn waardering uitspreken voor de rol van de vakbonden. Die hebben gedaan wat ze behoren te doen, namelijk opkomen voor de belangen van hun leden. Dat dit soms misschien is gebeurd met grote woorden, terwijl nog niet alle informatie beschikbaar was, kan hen misschien worden verweten, maar ik doe dat niet, want dat vind ik ook niet zo erg relevant. Belangrijker is dat het terecht is dat zij dat hebben gedaan. Ik vind overigens ook dat de regering dat moet doen - en die doet dat volgens mij ook - en dat de leiding van de krijgsmacht dat ook dient te doen.

Waar het gaat om de risico's speelt de vraag waartoe de commandant straks bevoegd indien zich bepaalde risico's ontwikkelen natuurlijk een grote rol. Wij kunnen accepteren dat wij later preciezer over die zogenaamde rules of engagement worden geïnformeerd. Dat stellen wij ook op hoge prijs. In dat kader steunen wij toch de gedachte om er ook een aantal Apaches naar toe te laten gaan. De vraag is natuurlijk wel hoeveel en op welke plek, maar ik zou wat dit betreft de commanding officer toch wel een zekere ruimte willen laten om daar een eigen positie in te nemen. Dan horen wij later van de regering wel hoe dat precies is uitgepakt. Bij ons zit dat in de categorie "voor het risicoprofiel zal het wellicht niet nodig zijn, maar laten wij toch maar het zekere voor het onzekere nemen".

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mevrouw de voorzitter! Hoe ziet de heer Dijkstal het karakter van dit debat? Vindt hij dat definitief besluitvormend van aard, ook als er voor de VVD en voor andere fracties nog geen zekerheid bestaat omtrent bijvoorbeeld de rules of engagement of komen wij daar later dan weer op terug?

De heer Dijkstal (VVD)

Ik vrees dat het bij dit soort onderwerpen onvermijdelijk is dat er een moment komt waarop de Nederlandse regering definitief "ja" moet zeggen voor deelname aan zo'n operatie. Volgens onze spelregels wordt er over zo'n besluit dan een parlementair debat gevoerd. Ik vrees dat dit toch echt vandaag moet zijn. Dat kan inderdaad betekenen dat je op onderdelen toch graag meer wil weten en ook dat je als Kamer daarbij betrokken wil worden, eventueel om er later alsnog op te kunnen sturen. Met andere woorden, de voorwaarden die voor ons conditioneel waren voordat wij konden besluiten om deel te nemen, zijn de afgelopen dagen besproken en dit is wat ons betreft daar het laatste debat over, maar andere punten zullen zeker nog aan de orde moeten komen en die zal ik ook wel noemen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Maar, dat zijn niet de minst belangrijke punten om het maar eens mild uit te drukken, want dan gaat het inderdaad om commandostructuur, om rules of engagement. Ik begrijp dat dit ook vanmorgen al is gewisseld, maar mijn punt blijft dat een aantal zaken nog zeer voorwaardelijk is. Is de positie van de VVD-fractie dan ook voorwaardelijk?

De heer Dijkstal (VVD)

Ja en nee. Onze positie is voorwaardelijk, want als straks blijkt dat alles totaal anders is, moeten regering en Kamer opnieuw gaan nadenken. Onze positie is echter tegelijkertijd niet voorwaardelijk, omdat wij nu niet een besluit willen nemen dat eigenlijk geen besluit is. Wij steunen de regering wel of wij doen dat niet. Wij steunen de regering, omdat wij menen dat wij voldoende bouwstenen hebben om een weloverwogen besluit te nemen. Dat wil echter niet zeggen dat de andere punten niet relevant zijn.

Wij zijn overtuigd door de mededeling in de stukken - overigens is dat later bevestigd - dat de commandant grote invloed heeft op de manier waarop met de rules of engagement zal worden omgegaan. Dat is precies wat wij altijd hebben gewild. Wij wilden namelijk dat er geen militairen worden uitgezonden, waarvan de commandant niet weet wat hij wel of niet mag doen. In de stukken is hiervoor de ruimte geschapen en dat lijkt mij een zeer groot winstpunt.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

De commandant weet echter net zomin als wij wat hij wel of niet mag doen. De heer Dijkstal zegt "als alles totaal anders is" en dat roept bij mij de vraag op: anders dan wat. Wij weten immers nog niets over de rules of engagement. Ik begrijp dan ook niet dat hij zegt dat als straks blijkt dat alles anders is, wij de missie moeten heroverwegen.

De heer Dijkstal (VVD)

Wij weten al een heleboel over de rules of engagement. Wij weten verder alles over het politieke kader, de commandostructuur en ook dat in tegenstelling tot eerdere missies waar Nederlanders bij waren betrokken, de commandant de benodigde ruimte heeft. Dat is heel belangrijk. De andere kant van de medaille is de vraag welke bewapening in Nederland voorhanden is en kan worden meegegeven aan de militairen. Dat wordt in de stukken uitgebreid beschreven, maar desalniettemin kun je nog discussiëren of de bewapening waarvoor de regering heeft gekozen, adequaat is. Die discussie hebben wij in onze fractie met deskundigen breeduit gevoerd en wij hebben die vraag met "ja" beantwoord. Wij hebben ons echter ook bedacht dat het geen kwaad kan om het zekere voor het onzekere te nemen en dat er geen overwegend bezwaar is om de Apaches in de buurt van de Nederlandse militairen te stationeren.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Wat zijn de rules of engagement? Kent hij die?

De heer Dijkstal (VVD)

Die vloeien voort uit de aard van de operatie, het daarbijbehorende mandaat en de ruimte die de commandant wordt gegeven. Dit is waarschijnlijk het punt waarop onze wegen zich scheiden, maar dat zal wel blijken als de heer De Hoop Scheffer verantwoording aflegt over zijn keuze. De beperkingen komen voort uit de aard van de operatie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Uiteraard leg ik straks die verantwoording af. Ik stelde echter een feitelijke vraag en wel of de heer Dijkstal de rules of engagement kent.

De heer Dijkstal (VVD)

Die kennen wij niet en detail. Ik hoef die echter ook niet te kennen, als ik er maar zeker van kan zijn dat de man die leiding geeft aan de militairen en niet een ambtenaar of een politicus de beslissende stem heeft.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Daarmee neemt hij wel afstand van alles wat wij ooit hebben afgesproken over het toetsingskader. Ik adviseer de heer Dijkstal dat stuk nog maar eens goed te lezen.

De heer Dijkstal (VVD)

Ik neem zeker geen afstand van het toetsingskader. Er zijn duidelijke afspraken gemaakt en wellicht zullen wij later nog wel eens iets zeggen over het toetsingskader. De vragen die nog resteren, zijn van een dusdanige zwaarte dat wij vandaag niet kunnen besluiten om het besluit van het kabinet om deel te nemen niet te steunen.

Voorzitter! Een ander punt dat de afgelopen tijd veel is opgebracht, is de vraag waaruit de vertrekstrategie bestaat als de risico's zich geheel anders ontwikkelen dan wij nu denken. Hierbij zijn twee situaties denkbaar. Het is mogelijk dat de vijandelijkheden tussen beide legers opnieuw oplaaien. Dat is eigenlijk de gemakkelijkste casus, want op het moment dat dit gebeurt, vervalt de grondslag van het mandaat en is er niet langer sprake van een vredebewarende operatie. Het zal moeilijker zijn om te beslissen hoe te reageren als zich andere risico's voordoen dan van tevoren was ingeschat. In het verlengde van deze mogelijkheid is de vraag gesteld of er mogelijkheden zijn voor de militairen om dan weg te gaan en of wij daarbij zo nodig zullen worden geholpen.

Het is mijn mening dat de toezeggingen op dit punt van de regeringen van Frankrijk en de VS en van de secretaris-generaal, vertrouwenwekkend zijn, en dus voldoende. De garantie dat op elk willekeurig moment en bij elk willekeurig risico alles en iedereen klaarstaat om ons te helpen, krijgt je natuurlijk nooit van de internationale wereld. Er moeten wellicht nog wel nadere afspraken worden gemaakt over operationalisering van de gemaakte afspraken. Ik denk dan aan de logistieke voorzieningen in Djibouti. Ik ga er echter van uit dat die afspraken nog zullen worden gemaakt.

In dit verband heb ik nog een vraag aan de regering over het internationale toezicht op de naleving van het wapenembargo. In de stukken staat nadrukkelijk, en terecht, dat UNMEE daarin geen rol heeft. De opmerking dat de internationale gemeenschap een en ander zal regelen, is mij iets te mager. Ik weet overigens dat er vanmorgen over gesproken is. Misschien is het goed het daarbij gegeven antwoord te herhalen. Ik denk dat er meer politieke energie nodig is om ervoor te zorgen dat de internationale gemeenschap begrijpt dat in de integraliteit van het Afrikabeleid dat de VN nastreeft dit ook een serieus onderdeel is.

Ik kom tot de mandaatperiode van maximaal zes maanden. Wij hechten daar om verschillende redenen sterk aan. Het heeft te maken met de internationale geloofwaardigheid als het gaat om gemaakte afspraken, zeker in relatie tot vredebewarende operaties. Het is een verplichting die je op je neemt tegenover de militairen die je zes maanden naar dat gebied stuurt. Het vloeit bovendien voort uit het zogenaamde Shirbrig-concept. Naar ons gevoelen is het nodig dat wij proberen dit zoveel mogelijk aan iedereen volstrekt duidelijk te maken. Het zal moeten gaat over de VN-documenten en het zal in ieder geval moeten gaan over de documenten van de Nederlandse regering als wij formeel antwoorden op verzoeken, ook richting andere landen. Ik zou het op prijs stellen als voor alle zekerheid in dit laatste openbare debat over de besluitvorming de politieke toezegging van de Veiligheidsraad, de secretaris-generaal van de VN en mogelijk andere landen nog kort werd gememoreerd. Bij een onderdeel plaats ik nog vraagtekens en dat is de rol van de Europese Unie. Kan meegedeeld worden hoe wij in het nieuwe verband steun op dit punt uit de Europese Unie zullen krijgen?

Met genoegen hebben wij kennis genomen van het bericht dat een Nederlandse ambassadeur aanwezig zal zijn bij die vredesoperatie.

Voorzitter! Ik wil nu iets zeggen wat ook aan het eind van het debat zou kunnen. Het is niet zo moeilijk om na Srebrenica en Kosovo te bedenken wat er allemaal moet gebeuren als zich onverwachte ontwikkelingen voordoen en wij weer mensonterende tv-beelden voorgeschoteld krijgen. Hoe gaan wij daar dan mee om? Dat zal het allemaal veel moeilijker maken, zoals iedereen op zijn vingers kan natellen. Het enige wat ik daarvan op dit moment wil zeggen is dit: uit de mate waarin je een weloverwogen standpunt inneemt, vloeit volgens mij de politieke moed voort om de lijnen die je hebt uitgezet vast te houden, tenzij de argumenten die eraan ten grondslag liggen wegvallen. Dan doet zich een nieuw afwegingsmoment voor. Wij zullen proberen het op deze manier te doen.

In dit kader wil ik nog over de aflossing na zes maanden zeggen dat ik ervan uitga dat er twee belangrijke momenten zijn. Het eerste is het moment, ook door de regering aangegeven - ik geloof dat februari is genoemd - waarop duidelijk moet zijn hoe de aflossing wordt geregeld, internationaal gesproken. Ik ga ervan uit dat aan Nederlandse kant een maand of twee voordat de militairen daar weggaan de operationele voorbereidingen worden getroffen voor dat weggaan.

Voorzitter! Ik wil om niet te veel over mijn spreektijd heen te schieten nog maar een paar korte opmerkingen maken. De eerste betreft de politieke invloed van Nederland als deelnemend land. Wij hebben ervaringen opgedaan met de Contactgroep en dat waren bittere ervaringen. Daarover is uitvoerig gesproken. Ik vind het dan ook terecht dat de regering geprobeerd heeft een betere positie te forceren voor Nederland en ook de andere deelnemende landen - dat is de consequentie daarvan - bij nadere besluitvorming. Ik ben het zeer eens met wat de regering in het Kosovodebat gezegd heeft, namelijk dat bij de nieuwe taak voor crisisbeheersing hogere eisen dienen te worden gesteld aan het proces van politieke consensusvorming voorafgaand aan en tijdens acties. Dat geldt ook in dit geval. Dit betekent dat, ook als wij straks geen lid meer zijn van de Veiligheidsraad, er een voorziening moet zijn getroffen die daaronder of daartegenaan is geplakt. Die voorziening moet als inhoudelijk structuurelement bevatten dat de deelnemende landen volledig wordt geïnformeerd, dat zij hun mening kunnen uitbrengen en dat deze mening meetelt bij de besluitvorming. Het is misschien goed als daar straks nog iets over wordt gezegd.

Ik kom tot de informatievoorziening aan de Tweede Kamer. Met verwijzing naar wat daarover in het rapport-Bakker en in het debat daarover is gezegd, kom ik tot de volgende formulering. Wij gaan ervan uit dat de regering bereid is regelmatige, gestructureerde informatie aan de Kamer toe te sturen. In de fractie zei ik: à la een groot project. Toen zei een fractielid: dat is dus één keer per zes maanden rapporteren. Dát doen we dus niet. Nee, dit is meer dan een groot project. Er moet dus op regelmatige basis over worden geïnformeerd. Dat moet openbaar zijn, waar mogelijk en besloten, waar nodig. Als het besloten moet, dan bij voorkeur in een besloten setting van de vaste commissies voor Defensie en voor Buitenlandse Zaken. Als de regering ook dat - in een extreem geval - nog niet verantwoord genoeg acht, zou ik het op prijs stellen als het in een informeel overleg van alle fractievoorzitters gebeurde.

Wat de publieksvoorlichting betreft het volgende, met een korte verwijzing naar wat ik daarover heb gezegd bij de evaluatie van Kosovo. Ik wil graag weten hoe internationaal is voorzien in de voorlichting aan het publiek. Ik zie bij de operatie Kosovo nog steeds die NAVO-man staan. Wij willen nu niet zo'n NAVO-man in New York. Hoe is het geregeld? Wat de publieksvoorlichting in Nederland betreft, neem ik aan dat er een normale rol is voor de ministeries van Defensie en van Buitenlandse Zaken. Die moeten zorgen voor adequate voorlichting. Wellicht is er ook een rol voor de Rijksvoorlichtingsdienst. Dat breng ik in verband met de rol van de minister-president op dit punt. De vorige keer heb ik er goede nota van genomen dat verwijten zijn uitgesproken aan het adres van de minister-president. Hij zou op de daartoe geëigende momenten niet als een vader des vaderlands het volk hebben toegesproken. Die signalen kwamen niet van ons. Je moet er namelijk ook voor oppassen de minister-president in een rol te duwen die hem staatsrechtelijk niet toekomt. Wel kun je formuleren dat het hele kabinet met zo'n moeilijke zaak ook een eigen rol heeft in het goed voorlichten van het publiek. Dat wij in dat verband speciale aandacht geven aan steun aan de militairen die wij daar naartoe sturen, dat wij aandacht schenken aan de steun die wij geven aan al die andere militaire ambtenaren die bij dit proces betrokken zijn en in de laatste plaats ook aan hun families, ligt dan zeer voor de hand.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik kom nog even terug op de rol van de minister-president. Er is in die zin een verschil met de operatie Kosovo, dat wij dat nu aan hem zouden vragen in zijn kwaliteit als regeringsleider. Ik doel dan op de discussie die wij onlangs voerden over de desbetreffende notitie van de minister-president.

De heer Dijkstal (VVD)

Gelukkig had de VVD dit al voorzien. Daarom is de rol van de minister-president in een kabinet, het collectieve karakter van het bestuur en alles wat daarmee samenhangt, zo diep in de Grondwet verankerd. Dat gaat wel goed, denk ik.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Maar nu met een regeringsleider.

De heer Dijkstal (VVD)

Zelfs regeringsleiders zijn gebonden aan de Grondwet.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Een operatie als die waarover wij nu spreken heeft wel een wat ander karakter dan die in Kosovo, waarin F-16's naar een land worden gestuurd, waarin vervolgens Actord wordt afgekondigd en er uiteindelijk wordt gebombardeerd enz. enz.

De heer Dijkstal (VVD)

Iedereen heeft volkomen het recht om te vragen of het in die en die situatie niet beter zou zijn geweest om de een of de ander daar iets over te laten zeggen. Natuurlijk, dat mag allemaal. Ik ga hier de minister-president niet verdedigen tegen kritiek. Ik zou dat overigens op zichzelf best willen doen, maar daar gaat het niet om. Mij gaat het erom dat het kabinet modern, structureel en fundamenteel nadenkt over de voorlichting aan de samenleving. Dat is een professioneel vak en dat kan op een betere manier - laat ik dat maar zeggen, want zo bracht ik het ook in het debat over Kosovo naar voren - dan het toen gebeurde.

Ten slotte dan nog iets over de vluchtelingen. In het begin heb ik gesproken over de integraliteit van het beleid ten aanzien van Afrika. Dat bedoel ik politiek, militair en humanitair. Op dit punt vind ik de brief van het kabinet teleurstellend. Ik kan hem wel begrijpen. Deze bewindslieden staan voor de vraag of al dan niet aan een vredesoperatie wordt deelgenomen, maar de vraag hoe wij omgaan met de 32 opvangkampen en de 600.000 ontheemden - zelfs als ze helemaal niet in de buurt van de compounds komen - is toch een zeer relevante als je op dat gebied beleid wilt voeren. Met de ervaringen met UNHCR in Kosovo in het geheugen ben ik er niet helemaal gerust op. Daarom vraag ik nadrukkelijk aan de regering om in overleg met de VN en het op dit punt een min of meer zelfstandige positie innemende UNHCR na te gaan wat er op dit terrein aan prioriteiten, middelen en operationele plannen ligt om ervoor te zorgen dat de problematiek van de ontheemden op een behoorlijke manier wordt opgelost. Dat vraag ik met temeer klem in de wetenschap dat er, gezien de mogelijkheden in de laatste tijd om in deze gebieden het land te bebouwen, waarschijnlijk weer hongersnood aankomt. Ik zou het op prijs stellen als daarover een brief aan de Kamer werd geschreven. Wellicht wil de regering daarin ook aangeven wat zij wil gaan doen. Mocht dat niet voldoende zijn, dan kunnen wij daarover nog een apart overleg hebben.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Mevrouw de voorzitter! Snel, zorgvuldig en met veel aandacht voor de aandachtspunten van het toetsingskader hebben wij de afgelopen tien jaar de beslissing laten rijpen om Nederland te laten deelnemen aan UNMEE. Over het karakter van UNMEE is de duidelijkheid verschaft die noodzakelijk was. Het gaat, kort samengevat, om een hoofdstuk 6-operatie onder leiding van de VN en op verzoek van twee staten, te weten Ethiopië en Eritrea, die een verschrikkelijke oorlog achter de rug hebben. Ik zeg het de heer Rosenmöller na: het hoofdkenmerk van deze operatie is dan ook het voorkomen van een nieuwe oorlog. Dat wensen die partijen, dat wenst de internationale statengemeenschap en dat wensen wij.

Natuurlijk, dit rechtvaardigt nog niet automatisch Nederlandse deelname aan UNMEE. Algemeen gesproken rust op ons wel de verplichting, een verzoek van de VN serieus te nemen. In de eerste plaats hebben wij onze krijgsmacht niet voor niets voor een belangrijk deel geherstructureerd met het oog op dit type internationale operaties, naast de blijvende taak voor de handhaving van ons grondgebied. In de tweede plaats is er een grondwettelijke plicht, die wij ook serieus moeten nemen, te weten het bevorderen van de internationale rechtsorde.

Het mandaat van de operatie waarover wij nu ten finale spreken, eindigt na zes maanden of als de partijen de strijd hervatten. De laatste mogelijkheid heeft natuurlijk veel aandacht gekregen in de debatten, en terecht. Overigens is dit voor de VN geen scenario waarmee zij geen ervaring hebben. In 1967, vlak voor de Zesdaagse Oorlog, trokken de VN hun troepen terug op verzoek van Egypte, hoewel Israël het niet wilde. Zij gingen gewoon weg en toen brak de oorlog uit. Kortom, enige ervaring hebben wij er wel mee in VN-verband. Tegenwoordig hebben wij er mooie termen voor zoals exitstrategie, maar in dit geval heb je er niet veel strategisch vernuft voor nodig om te constateren dat als de strijd weer oplaait, de facto en de jure de gronden onder het mandaat zijn verdwenen en dat je dus ervandaan moet. Dit relativeert enigszins de betekenis van de contingencyplanning. Ik zeg dit overigens zonder de noodzaak van het opstellen van dit soort plannen te ontkennen, en wel met behulp van de Verenigde Staten en Frankrijk, want het is goed dat wij ons voorbereiden op eventualiteiten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Of je ervandaan moet, hangt natuurlijk samen met het mandaat dat je hebt. Het is zo makkelijk uitgesproken: als de gevechten weer uitbreken, moet je ervandaan. Je kunt er wel zelf iets aan doen als je wilt.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Hier begint weer dat misverstand dat ook vanmorgen een rol speelde. Wij zijn daar op verzoek van twee partijen, om de vrede te bewaren. Als de partijen ons niet meer willen en de vrede er niet meer is omdat de strijd wordt hervat, horen wij niet meer daar, juridisch gesproken, politiek gesproken, militair gesproken. Dat is buitengewoon te betreuren voor de partijen die het aangaat, maar onze rol is dan voor dat moment gewoon uitgespeeld, gelet op het mandaat. Op ons rust dan niet de verplichting ineens een hoofdstuk 7-operatie te starten en naar peace enforcement over te steken. Daarin ligt misschien het misverstand.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het is geen misverstand, maar een verschil van mening. Ik kom er overigens straks op terug. Het zal niet zo gaan dat de partijen ons niet meer zullen willen; dat zal hooguit één partij zijn. Dan moet je in onze visie niet automatisch de consequentie trekken dat je moet weggaan.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Ik wil het woord "automatisch" wel relativeren. Ik verwacht zonder meer dat wij weggaan, maar er kan zich een situatie voordoen waarin de Veiligheidsraad besluit tot een heel ander mandaat met heel andere bewapening en er aan Nederland een nieuw verzoek wordt gedaan. Dit voorbeeld is wel behoorlijk academisch. Wij mogen er na alle gewisselde woorden, ook met het kabinet, ervan uitgaan dat dan het mandaat gewoon is komen te vervallen. Maar goed, de meest redelijke verwachting is dat de termijn na zes maanden afloopt en wij dan gewoon weggaan. Ik neem aan dat de heer De Hoop Scheffer het hierover met mij eens zal zijn. Anders dan vanmorgen, maar het is een nuanceverschil, meen ik dat het verstandig is om nu maar uit te spreken dat dit dan ook, op dit moment, een onherroepelijk besluit is, voorzover zaken in dit leven onherroepelijk kunnen zijn. Ik zeg dit, omdat wij niet een soort signaal moeten afgeven naar andere landen die dan een bijdrage moeten leveren, in de zin van: als je maar een tijdje wacht, zullen de Nederlanders een slappe ruggengraat tonen en zullen zij daar wel blijven. Wat dat betreft hoor ik graag in klip en klare bewoordingen in dit debat dat wij bij dit besluit over zes maanden spreken en dan punt uit.

Wel vraag ik aan de minister van Buitenlandse Zaken actief te bevorderen dat na die zes maanden - dat kunnen we nog een tijdje als lid van de Veiligheidsraad doen, maar ook daarna - naast Kenia een ander Afrikaans land een prominente rol krijgt binnen UNMEE. Ik heb vanmorgen op Zuid-Afrika gewezen: dit lijkt me een heel goede actie om voor het eerst Zuid-Afrika eens te betrekken bij een verantwoordelijkheid op het Afrikaanse continent.

Over de risico's wil ik nu kort zijn. Ik denk dat het goed is - ik wens daarover geïnformeerd te worden, later - dat er een Nederlandse waarnemer komt bij de vredesonder handelingen, zodat we daar op tijd in de gaten kunnen krijgen of er wellicht bepaalde risico's zitten aan te komen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voorzitter! Misschien mag ik nog even terug naar de zes maanden van collega Van Middelkoop. Ik begrijp dat hij zegt: dan gaan we weg, wat er ook gebeurt; ook in het onverhoopte geval dat er geen aflossing zou zijn. Wat is daarbij nu het kernmotief van collega Van Middelkoop? Ik heb die vraag zo-even ook aan collega Dijkstal gesteld. Zijn dat redenen die gelegen zijn in de Nederlandse krijgsmacht, omdat er dan te weinig mensen zijn voor aflossing? Of is dat een principiële reden? Kortom, wat is daarvan de reden? Het is afgesproken - dat weet ik ook - maar wat zit erachter?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Het gaat niet zozeer om mijn motieven. Ik heb te maken met een kabinetsbesluit en terzake van de zes maanden wijs ik erop dat daar een aantal argumenten aan ten grondslag ligt, te weten het Shirbrig-concept, de andere eisen die aan onze krijgsmacht worden gesteld en het gegeven - als ik mij vergis, dan corrigeert de minister van Defensie of de minister van Buitenlandse Zaken mij wel - dat wij doorgaans over termijnen van zes maanden spreken. Het enige bijzondere is dat wij nu al zeggen dat het afgelopen is na zes maanden, maar de meeste vredebewarende operaties, en ook sterkere operaties, betroffen meestal een periode van zes maanden. Ik geloof niet dat wij zo vaak mandaten hebben goedgekeurd van onbeperkte duur. Zo bijzonder is die termijn van zes maanden nu ook weer niet.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Nee, dat is correct. Maar de achtergrond van mijn vraag is dat wij bij deze operatie zogenaamd leading nation, leidende natie, zijn en dat, als er geen aflossing zou zijn, de hele operatie als zodanig van zijn leidende natie wordt beroofd. Dat is natuurlijk wel iets anders dan wanneer je in groter en ander verband opereert.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Ik heb inmiddels begrepen dat wij niet zozeer een leading nation zijn, als wel een nation met een leading role. Maar als u mij vervolgens vraagt wat daar het verschil tussen is, dan stuur ik die vraag graag door naar vak K!

Een onderdeel van de operatie dat mij niet geheel bevalt - collega De Hoop Scheffer zal het op dit punt ongetwijfeld met mij eens zijn -, is dat zonder dat de VN erom heeft gevraagd, zonder dat de chef defensiestaf erom heeft gevraagd en zonder dat het kabinet dit eerder in de afwegingen heeft betrokken, er nu ineens op verzoek van de coalitiefracties een viertal Apachehelikopters aan de actie wordt toegevoegd. Ik zou zeggen: maak er dan drie van: één voor de PvdA, één voor D66 en één voor de VVD! Ik herhaal nog maar eens wat ik vanmorgen zei: parlementen sturen geen gevechtshelikopters. Wij hebben hier te maken met een zorgvuldig voorbereid en goed gemotiveerd kabinetsbesluit en wie daaraan iets wil veranderen - dat mag; dat ontken ik niet -, die wordt geconfronteerd met een heel zware bewijslast om aan te geven dat dit echt nodig is. Wat mij betreft is men daar niet in geslaagd en de wat makkelijke manier waarop het kabinet toch akkoord is gegaan, heb ik niet erg sterk gevonden. Maar ik zal mij er niet tegen verzetten als er een paar van die helikopters in Djibouti worden geparkeerd; als men het daar tenminste goed vindt. Nog wel één vraag hierover: gaan Ethiopië en Eritrea daarmee akkoord? Dat lijkt me niet geheel onbelangrijk, want je kunt daar in de regio toch niet met van alles aankomen.

Mevrouw de voorzitter! Ik trap een open deur in als ik zeg dat we hier spreken over een bijzonder type besluitvorming; alleen al bijzonder na de veelvuldige aandacht, de afgelopen weken, voor dit type besluitvorming. Algemeen leeft er in dit huis de overtuiging, ook bij onze fracties, dat voor deze besluiten een breed parlementair draagvlak noodzakelijk is en in elk geval gewenst. Welnu, dan kan ik er niet omheen mijn teleurstelling uit te spreken over het feit dat de grootste oppositiepartij dit kennelijk niet wenst mee te maken, want zo duidelijk was collega Verhagen vanmorgen wel; hij is altijd duidelijk, maar vanmorgen helemaal. Overigens is de argumentatie van collega Verhagen naar mijn overtuiging vanmorgen gefileerd, niet meer en niet minder. Dat was nodig, maar ik vond het niet aangenaam, zo zeg ik in alle oprechtheid. Het CDA wenst een operatie waar niemand om heeft gevraagd, voor een type conflict dat niet meer bestaat. Wat ons betreft, is dit een verantwoord besluit. Het is verantwoord tegenover Ethiopië en Eritrea, tegenover de VN - ook gelet op onze besluitvorming - en bovenal verantwoord tegenover de militairen die wij daarheen zenden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mevrouw de voorzitter! Over enig fileren van collega Verhagen is mij vanmorgen in het overleg dat ik van A tot Z heb gehoord, niets gebleken. Ik heb een wisseling van argumenten in het algemeen overleg gehoord, dat besloten werd met inderdaad een verschil van opvatting tussen de CDA-fractie en een aantal andere fracties, waaronder het GPV. Ik wil dat allereerst opmerken, omdat het misschien een vreemde indruk wekt die in ieder geval niet bij ons en zeker ook niet bij de heer Verhagen is gewekt.

Mevrouw de voorzitter! Het is duidelijk dat er geen verschil van mening tussen de fracties over bestaat, dat dit debat vanuit een gemeenschappelijk gedragen analyse wordt gevoerd. Deze analyse is eerder genoemd en heeft betrekking op het uitgangspunt van de internationale rechtsorde en Afrika. Als het doel goed is, mag je echter niet je vermogen verliezen tot een kritische analyse waartoe iedere fractie in dit huis - ook de CDA-fractie - verplicht is voordat zij haar definitieve positie bepaalt. Je moet je afvragen wat nodig is om datgene te bereiken wat wij allen willen bereiken.

Voorzitter! Ik verbaas mij in hoge mate over de procedurele kritiek, dat het CDA daarmee te vroeg was, omdat wij al maanden bezig waren. Er lag een resolutie van de Veiligheidsraad en de CDA-fractie heeft na een intensief debat daarover gevraagd wat daarvoor nodig is. Zij vond en vindt daarvoor twee dingen nodig. Die zijn voorwaardelijk en dat bracht haar tot de formulering "neen, tenzij", toen wij al weken met elkaar aan het debatteren waren. Ik wil dat niet terzijde noemen.

Voor de CDA-fractie zijn er dus twee voorwaarden die het "neen, tenzij" bepalen. De eerste is, dat in deze situatie na de resolutie van de Veiligheidsraad een operatie op touw had moeten worden gezet op basis van een mandaat, dat de daar naartoe te zenden militairen in staat stelt meer te doen dan zelfverdediging, meer te doen dan weggaan als het moeilijk wordt. Weggaan als het moeilijk wordt, mijnheer Van Middelkoop! In die zin zijn wij het dus niet eens met het besluit van de Veiligheidsraad.

Onze tweede voorwaarde was en is, dat je in een dergelijke operatie een groot land, een permanent lid van de Veiligheidsraad - bij voorkeur de Verenigde Staten - erbij moet hebben. Ik zeg dat niet tegen degenen die de stelling hebben gehanteerd, dat de Amerikanen alleen maar ellende aantrekken. Wie president Clinton in Sharm el-Sheikh zag, zal nog wel eens van die stelling terugkomen.

Waarom hebben wij om een groot land gevraagd? Omdat alleen een groot en invloedrijk land dat deelneemt het politieke en militaire gewicht heeft om in de eerste plaats te voorkomen, dat partijen geneigd zouden zijn om de strijd te hervatten en in de tweede plaats een zodanig politiek gewicht heeft, dat partijen alleen al op grond daarvan niet meer willen vechten. Er zijn natuurlijk wel degelijk parallellen te vinden met hetgeen wij in Bosnië hebben ervaren, hoewel het totaal andere situaties zijn. Op welk moment hield namelijk het vechten in Bosnië op? Dat was op het moment dat de groene helmen onder andere met de Nederlandse mariniers op de berg Ichman zaten. Dat was het moment waarop het vechten ophield. Dat was ook het moment, waarop partijen ervan overtuigd raakten dat zij niet moesten doorgaan met vechten.

Dat is de achtergrond van de twee voorwaarden die wij stellen, vanuit dezelfde uiterst dringende behoefte - ook van het CDA - dat wij moeten helpen waar we kunnen: Qua Patet Orbis, zoals het in de lijfspreuk van de mariniers staat. Het moet echter wel op een zodanige manier gebeuren dat je niet weggaat als het misgaat. Als ik de VN-resolutie zie, handelt de VN bij die uitspraak in strijd met zijn eigen uitgangspunten. Werd niet in het rapport-Brahimi gezegd en was het niet de secretaris-generaal van VN Kofi Annan zelf die in een interview in mei van dit jaar nog zei - ik vertaal het uit het Engels - dat je zoveel militaire kracht moet meebrengen dat je geen geweld hoeft te gebruiken. Het rapport-Brahimi en de heer Annan gaven daarmee aan - en dat is de achtergrond van de voorwaarden die wij stellen - dat in zo'n situatie het klassieke concept van peace keeping is achterhaald, tenzij je wegloopt als het misgaat. Natuurlijk dat is waar. Wij zijn het dus in die zin met het besluit van de permanente leden van de Veiligheidsraad niet eens. De VN is niet een grote anonieme macht op de achtergrond, nee, de polsstok van mijnheer Annan is precies zo lang als de permanente leden van de Veiligheidsraad hem willen maken.

De heer De Graaf (D66)

Ik constateer dat het CDA in deze analyse alleen staat, want daar tegenover staan heel veel anderen die deze analyse volstrekt niet delen, maar dat kan.

Als ik u goed begrijp, mijnheer De Hoop Scheffer, zegt u dat de klassieke peace keeping achterhaald is en dus niet meer kan? De consequentie is dan toch dat Nederland aan geen enkele peace-keepingoperatie meer mee zou mogen doen? U zegt immers dat uit het rapport en uit de woorden van de heer Kofi Annan blijkt dat de gewone peace keeping waarover wij hier spreken achterhaald is en niet meer van deze tijd, alleen met groot geweldsvertoon moet erheen gegaan worden om geweld te voorkomen. Dat moet u dan eerlijk zeggen, want dat heeft niet alleen consequenties voor deze operatie maar ook voor volgende bijdragen van Nederland aan vredesoperaties.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Nee. Ik heb mijn stelling onderbouwd. Je zult natuurlijk altijd situaties houden - ik wijs bijvoorbeeld op Cyprus - waar de kans op een oorlog tussen twee NAVO-partners dermate gering is dat er sprake is van klassieke peace keeping. Maar én het rapport van Brahimi tijdens de Millenniumtop aangeboden aan de regeringsleiders én de secretaris-generaal van de VN hebben gesteld dat je ook bij peace keeping zo robuust moet optreden dat je geen geweld hoeft te gebruiken.

Wij gaan in deze situatie bij Eritrea-Ethiopië nog een stap verder, want in onze analyse heb je hier een hoofdstuk 7-operatie nodig, waarbij je de facto in staat bent om als dat nodig is - ik hoop het niet - vrede af te dwingen. Dat is de redenering.

De heer De Graaf (D66)

U baseer zich enerzijds op het gezag van de secretaris-generaal van de VN, u haalt hem aan. Anderzijds doet u dit niet wanneer diezelfde secretaris-generaal van de VN zegt dat het een hoofdstuk 6-operatie kan zijn, een peace-keepingoperatie. De Veiligheidsraad zegt dat in een resolutie. Dat begrijp ik niet helemaal. Het lijkt een beetje tegenstrijdig om de ene uitspraak wél en de andere níet te gebruiken. Dat moet u toch uitleggen.

Mijn meer fundamentele vraag is echter, of u mij kunt vertellen op grond waarvan u tot de conclusie komt dat dit alleen maar een hoofdstuk 7 peace-enforcingoperatie zou kunnen zijn, gelet op het feit dat er twee staande legers tegenover elkaar staan, er een wapenstilstand is overeengekomen, beide partijen hebben op vrijwillige basis gevraagd om zo'n peace-keepingoperatie. De VN, de Veiligheidsraad en de rest van de wereld vinden dat het zó kan en u bent eigenlijk de enige die zegt dat het peace enforcing moet zijn. Waar baseert u dan uw analyse op?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik zal proberen de vragen in gedeelten te beantwoorden. Allereerst even naar de secretaris-generaal van de VN, want die zegt natuurlijk niet iets uit zichzelf. Zoals ik al zei, zijn polsstok is zo lang als de permanente leden van de VN toestaan bij dit soort operaties. In die Veiligheidsraad is die resolutie tot stand gekomen omdat de grote landen - de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk - daaraan kennelijk geen behoefte hadden. Waarom hebben wij er wel behoefte aan? Omdat wij op deze manier weggaan op het moment waarop we zouden moeten blijven. Verstaat u mij niet verkeerd. Het CDA is en blijft bereid om onder voorwaarden aanwezig te zijn, risico's te lopen, om Nederlandse mannen en vrouwen over zee te sturen. Wij vinden echter de manier waarop nu door de Veiligheidsraad is gehandeld niet juist. Ik heb twee voorwaarden geschetst. Er is door deze manier van handelen van de Veiligheidsraad geen basis om erheen te gaan. Als we erheen gaan en de situatie onverhoopt lastig wordt - wie zal het zeggen? - dan trekken we ons terug: ik vind dat dat mandaat niet deugt. Je hoeft overigens voor de bescherming van de internationale rechtsorde niet per definitie militairen te sturen. De internationale rechtsorde kun je ook op andere manieren beschermen.

De heer De Graaf (D66)

Wat ik onbegrijpelijk vind, is dat het CDA een operatie bepleit waaraan niemand behoefte heeft en die ook onuitvoerbaar is, terwijl het de steun onthoudt aan een operatie waaraan iedereen behoefte heeft en die ook nog uitvoerbaar is. Dit is volgens mij niet uit te leggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Wie zegt mij nu, mijnheer De Graaf, dat de operatie die wij willen onuitvoerbaar is. Dat kunt u wel gemakkelijk roepen, maar wie zegt mij dat? Vanmorgen is nog gezegd dat partijen zelf om een hoofdstuk 7-operatie hebben gevraagd. De minister van Buitenlandse Zaken zegt daarover: je ziet hoe serieus ze elkaar nemen in het werken aan de vrede. Nou!? Maar wie zegt dat de operatie die wij willen onuitvoerbaar is.

Ik wil hieraan nog wel een tweede, meer morele dimensie toevoegen. Wat doen wij op grond van het huidige mandaat? Het beschermen van vluchtelingen wordt daarin niet genoemd en dan is er een parallel met Srebrenica, mijnheer Van Middelkoop. U heeft daarover vanmorgen gesproken, dus sta mij toe dit punt nu mee te nemen. Wat wij doen, is het opzadelen van de mannen en de vrouwen daar met de morele keus: wat doen wij met de vluchtelingen op het moment dat hun bescherming aan de orde komt? De parallel met Srebrenica is dat wij destijds de oplossing van deze kwestie overlieten aan het bataljon daar, aan die militairen. Die zijn er na afloop ten onrechte voor verguisd. Vanmorgen is door de minister van Defensie gezegd: als u met vluchtelingen wordt geconfronteerd, handelt u dan maar bestens. Daarover staat echter niets in het mandaat. Hoe beoordelen we dit moreel? Hoe rechtvaardigen we dit? Stel je voor dat deze situatie zich voordoet! Dit is een moreel aspect en een moreel dilemma, mijnheer De Graaf, dat ons aanleiding geeft om te zeggen: het is nogal wat. Er zijn daar 750.000 à 1 miljoen ontheemden en je weet nooit wanneer en hoe de vluchtelingenstromen gaan bewegen. Dan kun je zeggen: daar gaan wij niet over; daar gaat de UNHCR over. Maar ik vind dit nogal wat. De verantwoordelijkheid leg je dus bij de mannen en de vrouwen die daar hun werk doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Inderdaad, het is nogal wat. Twee landen kondigen na een heel heftige oorlog een wapenstilstand aan en besluiten vredesbesprekingen te gaan voeren. Ze doen een verzoek aan de internationale gemeenschap en die vraagt een aantal landen heel nadrukkelijk een bijdrage te leveren. Zoals wij gewend zijn bespreken wij dat verzoek grondig en als wij dan consensus bereiken, doet u niet mee. Dat is nogal wat.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat is zeker wat. Ik zal de laatste zijn om dat te ontkennen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Mag ik dit morele dilemma ook u voorleggen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dit is een dilemma. Wij hebben het uitgebreid besproken en daarna gekozen voor het standpunt dat is verwoord. Als u vraagt: was dat gemakkelijk, zeg ik: nee, natuurlijk niet. Overigens, we debatteren hier nu over, maar er wordt in de media al weken over gedebatteerd. Dat hoef ik u trouwens niet te zeggen. Voordat de resolutie tot stand kwam, vroeg het CDA bij monde van de meer genoemde collega Verhagen: zullen wij daarover een debat voeren? Maar de coalitiefracties wilden dat niet. De minister van Buitenlandse Zaken sprak toen van kippendrift. Is dat soms een serieuze voorbereiding. En dan na afloop tegen ons zeggen: jullie waren te vroeg! Kom nou!

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik kan mij wel een bepaalde mate van procedurele onvrede voorstellen. Daar wil ik verder niet moeilijk over doen. Wat ik mij echter niet kan voorstellen is, dat daarmee ook maar een minimale bijdrage is geleverd aan de uiteindelijke afweging. Zo ken ik het CDA niet. Dat moet u toch met mij eens zijn. Mijn vraag aan u is de volgende.

Ik ken ook mijn teleurstelling, maar we hebben aan de gang van zaken kunnen wennen, omdat uw fractie hierover tijdig heeft gecommuniceerd...

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Na de totstandkoming van de resolutie. Precies. Daar is niets in veranderd.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

...en u een mogelijk standpunt van de regering op dit punt niet zou steunen. U heeft de kwestie ook veralgemeniseerd. U hebt gezegd: de kwetsbaarheid van een wapenstilstand in Afrika is zo groot, dat peace keeping een achterhaald concept is. In algemene termen heeft u er nu ook over gesproken. In interrupties tegen de heer De Graaf bent u onvoldoende duidelijk als het gaat over de consequenties. Is het CDA nu niet meer van plan om peace-keepingoperaties te steunen als Nederland er een bijdrage aan moet leveren?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Wij zullen dat van geval tot geval afwegen. Het klassieke concept van peace keeping op basis waarvan straks een besluit wordt genomen dat Nederlandse militairen naar de grens tussen Eritrea en Ethiopië gaan - het werkt misschien in de tijd van de Koude Oorlog - is aan herijking toe. Ik zeg dat niet alleen; ik bevind mij in het gezelschap van niet de minsten: de SG van de VN en het Brahimi-rapport. Wij zullen van geval tot geval afwegen hoe het verder zal gaan. Ik geef een voorbeeld. Er moeten Apaches worden ingezet. Hiermee ga je de operatie een ander karakter geven. De minister van Buitenlandse Zaken sprak over 6,5; als je Apaches inzet, wordt het 6,75. Je ziet bij de coalitiefracties het schuiven al beginnen. Wij blijven van mening dat waar de internationale rechtsorde moet worden ondersteund wij dat zullen doen. Wij hebben tegen de vorm waarin het nu wordt gegoten veel bezwaar. Zo moeten wij dat niet doen.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Ik vind het toch inconsequent. Ik respecteer afwegingen van fracties ook als die anders uitvallen dan de onze. Aan de ene kant maakt u de kachel aan met het concept van peace keeping in Afrika en misschien wel breder en aan de andere kant trekt u niet de consequentie en zegt: verzoeken aan Nederland in het kader van dat concept hebben niet meer de steun van het CDA. Dat is de enige logische consequentie. Natuurlijk zult u het per geval afwegen. Als het in dat concept past, moeten wij met z'n allen er rekening mee houden dat het CDA dat niet meer steunt. Dat is de enige conclusie.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat is een volstrekt onjuiste conclusie, zonder enige grond.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

De grond staat in Trouw. Het zijn uw woorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het zijn mijn woorden.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

De kwetsbaarheid van een wapenstilstand in Afrika is zo groot, dat peace keeping een achterhaald concept is. Dat zijn grote woorden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik denk dat ik een aantal voorbeelden aan mijn kant heb. Die vorm van peace keeping is een concept dat de langste tijd heeft gehad. Je moet robuust zijn, je moet durven afdwingen, risico's lopen. Wat hebben wij gezien in Sierra Leone en Rwanda? Aanvankelijk klassieke vormen van peace keeping. Neem mij niet kwalijk.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Wij maken hier de fout appels, peren en citroenen te vergelijken. Ik denk dat de heer Van Middelkoop het stokje wil overnemen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Als het over Ethiopië en Eritrea gaat, is de casus niet echt Afrikaans in de door u geïllustreerde vorm: Sierra Leone, Rwanda en Liberia. Qua vorm is het een klassieke operatie. Het verschil van mening tussen de fractie van het CDA en de anderen lijkt structureler te zijn dan ik had vermoed. Ik schrik daar een beetje van. Is de consequentie van het opgewerkte vredebewarende idee van de heer De Hoop Scheffer niet dat als hij morgen minister van Buitenlandse Zaken is, hij in de VN gaat bepleiten dat de VN weg gaat uit de Golan? Sterker nog: dat de parlementariër De Hoop Scheffer op dit moment een pleidooi moet houden dat Nederland en de VN weg moeten uit Cyprus.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Twee verkeerde voorbeelden. Je maakt de politieke analyse wat internationaal de consequenties zijn en dus de onwaarschijnlijkheid van een oorlog tussen de twee NAVO-partners Griekenland en Turkije. Gaat het over de Golan, dan analyseer je ook wat de consequenties van een oorlog tussen, waarschijnlijk, Syrië en Israël zijn. De heer Van Middelkoop vroeg net zelf wat er in de Sinaï in 1967 gebeurde. De toenmalige secretaris-generaal van de VN, Oe Thant, trok de troepen terug. Na twee, drie of vier dagen was er een volledige oorlog.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Niet omdat die troepen weggingen, hoor!

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het kwam de toenmalige Egyptische president uitzonderlijk goed uit dat zij weg waren, want het is maar lastig als je eromheen moet trekken, zoals bijvoorbeeld bij Unifil, ook zo'n peace-keepingoperatie. Er zijn dus wel voorbeelden uit de historie. Hier komt mijn politieke analyse van het klassieke peace-keepingconcept, met relatief lichte bewapening - wij kennen de rules of engagement niet, maar laten wij even aannemen dat wij ze wel zouden kennen - en alleen zelfverdediging in deze situatie, met deze twee landen met hun historie. Ik denk dat er op zekere hoogte wel een vredeswil is bij deze landen. Je kunt uitgaan van een rozig scenario. Om in te stemmen met het uitzenden van militairen willen wij echter twee dingen. Ik kom dan terug bij het morele dilemma dat ik net schetste.

Het eerste is dat je in een situatie als in Eritrea en Ethiopië echt iets moet kunnen doen voor vluchtelingen als de nood aan de man is. Je moet niet zeggen dat je er even niets mee te maken hebt en dat het een zaak voor de UNHCR is.

Ten tweede moet je in staat zijn om als een van beide partijen of anderen om welke redenen dan ook eens wat willen proberen, dat af te straffen. Ik weet wel dat het niet om twee staande legers van honderdduizenden mensen gaat, maar als die partijen nu eens wat willen proberen, zijn wij weg.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

U mag het als een wervende opmerking mijnerzijds beschouwen, dat ik content ben met wat u zegt over de Golan en over Cyprus. Ik kom terug op de situatie in Afrika, want u argumentatie was vrij massief: dat klassieke type vredebewarende operatie doen wij niet meer in Afrika. Dat vind ik te gemakkelijk. U zult het ook met mij eens zijn als ik zeg: dat doen wij ook niet meer op de Balkan. Het gaat niet zozeer om Afrika. Wat verstaat u hier eigenlijk onder Afrika? De voorbeelden die u noemt waren "failed states". Die betroffen burgeroorlogen met vluchtelingenstromen die van nowhere naar nowhere gingen. Dat is een ander type conflict dan waarover wij het nu hebben.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat kan wel zijn, maar of het nu een burgeroorlog is of een reguliere oorlog tussen twee staande legers doet toch niets af aan de intentie? Of het nu in Sierra Leone of Rwanda is, je wilt toch de rechtsorde beschermen? Het is reuze aardig om allerlei voorbeelden te noemen, maar ik heb enige ervaring met het continent Afrika. Ik heb in Trouw de volgende analyse gegeven. Als je de conflicthaarden in Afrika nagaat, zijn dat heel gecompliceerde burgeroorlogen, zoals in Congo waar ook allerlei andere landen bij betrokken zijn. Dan doet de internationale gemeenschap als zij daaraan wat wil doen dat toch all the way? Dan ga je er toch helemaal voor? Dan zeg je toch niet: als er iets misgaat, ga ik weg?

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Dat zou gelden voor de Congo, Sierra Leone en vergelijkbare landen. Als je daar op internationaal niveau iets doet, moet je dat met alle geweld doen. Dan moet je in zekere zin de macht overnemen. Als je dat niet wilt, moet je wegblijven. Je spreekt dan echter over situaties die wezenlijk verschillen van die in Ethiopië en Eritrea waar, nogmaals, het niet gaat om een burgeroorlog, waar er sprake is van een vredeswil van twee partijen, enz. Dat conflict is in die zin niet Afrikaans, zoals al die andere voorbeelden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het is toch niet ten principale anders dan in Sierra Leone, Congo en mogelijk - ik hoop van niet - straks in Zimbabwe? Je kunt zeggen dat in het ene geval twee staande legers tegenover elkaar staan en dat er in het andere geval een burgeroorlog is. Maar dat maakt ten principale toch niet uit voor de wijze waarop je wilt bijdragen aan de bescherming van de internationale rechtsorde? Daarover verschillen wij hopelijk niet van mening.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Dan moet u terugkomen op hetgeen u zo-even zei en ik ook waardeerde, over Cyprus en over de Golan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Natuurlijk, maar dan hebben wij een verschillende inschatting van dit acute conflict of wellicht beëindigde conflict. Ik heb zojuist geprobeerd aan te geven dat je een risicoanalyse maakt. Kijk eens naar de regio, ga eens terug in de tijd. Hoe groot is de kans dat het daar weer mis zal gaan? Die schatten wij anders in. De regering schrijft in een vrij rozige brief dat zij eigenlijk niet gelooft dat dit zal gebeuren. Wij hopen ook dat die zes maanden rimpelloos zullen verlopen en dat de partijen steeds dichter bij vrede komen, maar als het misgaat, gaat de Nederlandse missie wat ons betreft niet weg.

Dan toch nog een aantal punten van kritiek; ik heb mijn collega Dijkstal zojuist al even geïnterrumpeerd toen het daarom ging. Wat staat er onder 12 in het toetsingskader over rules of engagement? Daar staat dat die ondubbelzinnig moeten vaststaan in het toetsingskader, dus voordat de Kamer een besluit neemt en politieke instemming geeft. Daarom vroeg ik bij die interruptie en nu wederom aan het kabinet, wat nu eigenlijk de status van dit debat is. Ieder beslist voor zichzelf of hij met dit voornemen instemt, maar wij doen dat zonder dat wij er een idee van hebben, wat de rules of engagement zijn. Dat gaat toch niet? En hetzelfde geldt voor de exitstrategie; ik heb een opmerking over een groot land gemaakt. Wij zijn ervan overtuigd dat het allemaal wel in orde komt, zo zei de minister van Defensie vanmorgen. Zelfs als ik kon instemmen met de opzet die het kabinet kiest, zou ik graag willen weten hoe het met de exitstrategie zit. En dan zou ik meer willen weten dan wat minister De Grave zei.

Over de inzet van Apaches heb ik al een tussenopmerking gemaakt. Net als mijn collega Rosenmöller begrijp ik hier niets van. Het geeft al aan dat de coalitie op het punt van de aard van de missie - hoe zal ik het beleefd formuleren - aan het schuiven is gegaan. 1. Wie beslist er over de inzet van die Apaches? 2. Wanneer worden ze ingezet? 3. Ten behoeve van wie worden ze ingezet? Stel dat er een Jordaans of Keniaans bataljon in problemen komt; worden deze helikopters dan ook ingezet of zijn ze er alleen voor de exitstrategie ten behoeve van de Nederlandse militairen? Dat kan toch niet? 4. Wat vindt de VN van deze zeer snelle toezegging van de minister van Defensie om een zwaar geweldsmiddel in te zetten? Een Apache is een vliegende tank, dus een zwaar geweldsmiddel. Ik heb er volledig begrip voor dat de top van de krijgsmacht dit niet wil, want het past niet in de operatie zoals de regering die graag uitgevoerd zou zien. Maar om coalitiepartijen over de streep te trekken zegt de regering, nadat de heer Koenders dit punt als eerste heeft genoemd: "Ach, een paar Apaches, die kunnen er ook nog wel bij." Dit zegt zij zonder dat er ook maar een begin van duidelijkheid is over wat je ermee wilt, hoe je ze inzet en wanneer je ze inzet. Dit vind ik geen zorgvuldige besluitvorming.

Ik heb na vanmorgen ook nog vragen over de commandostructuur. Ik zou van beide bewindslieden nadere informatie willen horen over de relatie tussen de special advisor en de force commander. En wat mij betreft mag dit gekoppeld worden aan een antwoord over de inzet van de Apaches.

Ook heb ik nog een vraag over de besluitvorming achteraf en de participatie daarin. Ik herinner me de opvatting van de fractie van de PvdA in het debat over het rapport van de commissie-Bakker. Even terzijde, leg het resultaat van die discussie nu eens naast hetgeen in dit debat allemaal gebeurt. Als je dat doet, gaat de term "Bakkerproof" wel erg ver. De fractie van de PvdA zei in de genoemde discussie dat zij vindt dat Nederland actief moet kunnen participeren in de besluitvorming als wij meedoen aan een bepaalde operatie. Kunnen de bewindslieden mij meer zekerheid geven over de mate waarin en de wijze waarop Nederland, ook als het geen lid meer is van de Veiligheidsraad, daarbij betrokken kan blijven?

Mevrouw de voorzitter! Ik rond mijn betoog af. Waarom gunnen wij onszelf toch die optie van hoofdstuk 7 niet? Ik weet het, die was niet haalbaar. Mag je, als je moet besluiten over dit soort operaties, die toets aanleggen? Onze fractie vindt van wel. Waarom is het toetsingskader voor de rules of engagement, de exitstrategie en de commandostructuur tot op dit moment nog zo onduidelijk? Wij hebben nog wat vragen gesteld. Het CDA hoeft overigens niet met een pleister op de mond te lopen omdat het in dezen ten principale een andere opvatting heeft dan de meerderheid van de Kamer. Het CDA is namelijk van mening dat uitzending op deze manier niet moet.

De heer De Graaf (D66)

Heb ik uit het betoog van de heer De Hoop Scheffer goed begrepen dat, nu er geen draagvlak is voor een hoofdstuk 7-operatie, niet in de Verenigde Naties en de Veiligheidsraad, het CDA van mening is dat de internationale gemeenschap niet in Ethiopië en Eritrea moet zijn om op verzoek van beide partijen een rol te spelen in het bewaren van de vrede? Dat is namelijk de uiterste consequentie. Indien men niet uitgaat van hoofdstuk 7, zijn wij daar helemaal niet, Nederland noch de Verenigde Naties. Is dat wat het CDA wil?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Deze laatste conclusie kan ik niet delen. Het is namelijk feitelijk niet waar dat, als Nederland niet wil meedoen, de internationale gemeenschap ook niet naar Eritrea en Ethiopië gaat, als zij dat toch wel wil. Nederland is overigens intussen een eind gekomen als leidende natie. Ik sta hier echter als Nederlands politicus. Het kabinet heeft ons gevraagd om medeverantwoordelijkheid te nemen voor het uitzenden van Nederlandse militairen.

De heer De Graaf (D66)

Ik begrijp uw redenering wel.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Welnu, die vraag van het kabinet beantwoord ik zoals ik zojuist heb gedaan. Ik kan mij evenwel voorstellen dat een aantal andere landen van de internationale gemeenschap wel voor uitzending willen kiezen. Het kabinet en de heer De Graaf doen dat ook. Ik realiseer mij natuurlijk dat wij met ons standpunt niet in de meerderheid zijn. Ik herhaal dat het op zichzelf goede doel niet de kritische analyse mag gaan verdringen. Nogmaals, de internationale gemeenschap zal daar zeker heen gaan, ook als de meerderheid van deze Kamer beslist dat dit niet moet gebeuren, wat niet te verwachten is.

De heer De Graaf (D66)

Ik vraag u of u, uw redenering doortrekkend, meent dat als het geen hoofdstuk 7-operatie kan zijn wegens internationaal onvoldoende draagvlak, de Verenigde Naties daar niet naartoe moeten gaan. U hebt het nu wel alleen over Nederland, maar wij hebben een grotere verantwoordelijkheid. Wij zijn namelijk ook lid van de Verenigde Naties en op dit moment nog van de Veiligheidsraad. Mijn vraag is dus of u vindt dat, afgezien van de vraag of Nederland al dan niet gaat, de Verenigde Naties daar niet horen te zijn en daar niet moeten zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dé Verenigde Naties bestaan niet; het is alleen de organisatie de Verenigde Naties. In dit geval is de Veiligheidsraad hier ook bij aan de orde. Ieder land moet evenwel voor zichzelf beslissen of de voorwaarden van het mandaat ingevolge de desbetreffende resolutie voldoende zijn om daar militairen naartoe te laten gaan. Dit geldt ook voor de zekerheden en de garanties. Wij hebben in dit verband alleen een standpunt te bepalen aangaande de Nederlandse militairen. Wij hebben dus onze conclusie getrokken. Jordanië en Canada hebben een voorwaardelijk standpunt ingenomen, afhankelijk van de beslissing van Nederland. Wat de vraag betreft of andere landen wel willen gaan, hoop ik dat bijvoorbeeld de Amerikanen of de Engelsen daartoe besluiten.

De heer De Graaf (D66)

Die landen gaan niet in hun eentje, ook niet namens zichzelf; zij gaan in VN-verband. Het is ook een UNMEE-operatie en geen Nederlandse, Canadese of Afrikaanse. Vandaar mijn vraag aan u, of u vindt dat als het geen hoofdstuk 7-operatie is, daar geen operatie moet zijn in het verband van de Verenigde Naties. Dat zou niet alleen een duidelijke uitspraak zijn, maar ook een met behoorlijk grote gevolgen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Mijn antwoord blijft dat ieder land dat gevraagd wordt om daaraan deel te nemen, dat voor zichzelf moet uitmaken. De 29 leden van de CDA-fractie doen dat ook, als het om Nederland gaat.

De heer De Graaf (D66)

Dit heeft ook als consequentie dat het CDA meent dat wij in de Veiligheidsraad tegen de resolutie hadden moeten stemmen of anders hard hadden moeten zeggen: wij gaan überhaupt niet en evenmin de Verenigde Naties als het geen hoofdstuk 7-operatie is?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ik ben blij dat u deze vraag stelt. Het CDA vond en vindt namelijk dat de Nederlandse regering over dit onderwerp met de Kamer had moeten debatteren, voordat de resolutie tot stand kwam. Dit geldt ook voor de heer De Graaf. De premier deed ons verzoek terzake af met de woorden dat het CDA geen vetorecht had. Natuurlijk niet. Ook de heer De Graaf is later in het informele circuit gaan masseren. Op een gegeven moment was daar de uitkomst van dat de coalitiefracties instemden met de uitzending van Nederlandse militairen. Het recht om daartoe te besluiten, ontzeg ik de heer De Graaf ook niet. Zoals gezegd, heeft collega Verhagen een moment trachten te kiezen voor een debat in de Kamer over de vraag met welk mandaat de Nederlandse regering op stap ging. Maar toen was het ineens kippendrift. Dat debat was niet nodig, omdat Nederland naar de Veiligheidsraad zou gaan, waar een resolutie was aangenomen.

De heer De Graaf (D66)

Het verschil tussen de fractie van het CDA en die van D66 is dat D66 pas een beslissing heeft genomen nadat de regering haar besluit had genomen en stukken naar ons had verstuurd en nadat zij analyses van deskundigen had aangehoord. De fractie van D66 had dus geen vooringenomen standpunt en had het proces van de afgelopen weken niet aan haar laars gelapt. Ik vind dat de fractie van het CDA dat wél heeft gedaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat is echt gekletst, dat is onzin. Wij hebben ons gebaseerd op de resolutie zoals zij tot stand is gekomen. Als je "lead nation" van zo'n operatie wordt, had u die resolutie moeten beïnvloeden. Maar dat vond u kennelijk niet nodig. U vond het überhaupt niet nodig om er met ons een debat over te hebben.

De heer Dijkstal (VVD)

Ik hoorde de heer De Hoop Scheffer in antwoord op de heer De Graaf zeggen dat, als Engeland of de Verenigde Staten hadden besloten om mee te doen, het anders zou liggen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Zeker. Dat is de tweede voorwaarde, naast die met betrekking tot hoofdstuk 7. Ik heb gesproken van "bij voorkeur de Verenigde Staten". Mocht het misgaan, dan heeft alleen een land van die omvang zo'n groot politiek en militair gewicht, al was het op de achtergrond, dat partijen zich wel drie keer zullen bedenken om weer oorlog te voeren. Wij zullen het erover eens zijn dat Nederland, Canada, Jordanië en Kenia dat gewicht niet hebben.

De heer Van den Berg (SGP)

Mevrouw de voorzitter! Besluiten over deelname aan vredesoperaties zijn ingrijpend, alleen al omdat daar levens mee gemoeid kunnen zijn. Daarom kunnen dergelijke besluiten niet zorgvuldig genoeg worden genomen. Wat betreft dit debat, doet de situatie zich voor dat wij juist de vorige weken een- en andermaal diepgaand met elkaar van gedachten hebben gewisseld over deze materie. Dit debat is een goede toets om aan te leggen als het gaat om de vraag hoe wij met dit soort zaken omgaan, na het rapport van de commissie-Bakker.

De brief aan de Kamer getuigt van goede, zeer zorgvuldige informatie. In de brief wordt uitgebreid ingegaan op de achtergronden van het conflict tussen Ethiopië en Eritrea. De Kamer wordt ruimschoots van informatie voorzien over alle voor de besluitvorming relevante aspecten. Het toetsingskader heeft daarbij nadrukkelijk als leidraad gediend. Het is dus voor de Kamer goed mogelijk om op basis van de door de regering toegezonden brief haar afwegingen te maken. Over de informatievoorziening aan de Kamer is onze fractie dus positief. Wij waarderen de wijze waarop de regering ons heeft geïnformeerd. Dat laat onverlet dat ook na het algemeen overleg van vanmorgen, waaraan mijn collega Van der Staaij mocht deelnemen, nog niet alle vragen zijn beantwoord.

Ook de Kamer heeft zich ervoor ingespannen om de zorgvuldigheid zo goed mogelijk gestalte te geven. De Kamer heeft zich adequaat laten informeren over de UNMEE-operatie en de Nederlandse bijdrage daaraan. Het houden van een hoorzitting is daarvoor een goed middel geweest.

Wat betreft die zorgvuldigheid, ga ik nu maar voorbij aan de contacten die er voorafgaand aan het besluit van het kabinet zijn geweest tussen de minister-president en de fractievoorzitters van de coalitiepartijen. Dat vonden wij niet zorgvuldig. Daarover is vorige week al het nodige gewisseld. Die gang van zaken zal in ieder geval niet meer op die wijze worden herhaald, zo heeft ook de minister-president erkend. Het verdiende ook niet de schoonheidsprijs.

Ik kom nu op het besluit zelf. Daarbij wil ik ingaan op een aantal voor onze fractie zwaarwegende factoren. Het belangrijkste motief voor deelname is voor de regering het bevorderen van de internationale rechtsorde. Daarnaast spelen ook een aantal meer rechtstreekse nationale belangen een rol, waaronder de ontwikkelingsrelatie met Ethiopië en Eritrea. Zoals ik in het debat van vorige week al heb betoogd, hecht mijn fractie eraan dat wij duidelijk onderscheid blijven maken tussen de motieven, zoals onder 1 van het toetsingskader vermeld, namelijk het nationaal belang en de bevordering van de internationale rechtsorde. Die lijken nu wel erg in elkaar over te lopen. Zij hebben natuurlijk met elkaar te maken, zeker gezien het gestelde in artikel 90 van de Grondwet. Maar mijn fractie vindt toch dat het twee te onderscheiden toetsingspunten zijn.

Ik wil vooropstellen dat voor de SGP het handhaven van de internationale rechtsorde een zwaarwegend punt is. Ik wees al op artikel 90 van de Grondwet. Ook principieel vinden wij dat voor een overheid het bevorderen van de publieke gerechtigheid, ook in internationaal verband, een belangrijk gegeven is. Daar staat tegenover dat een relatief klein land als Nederland beperkte mogelijkheden heeft en daarom steeds prioriteiten zal moeten stellen. Het kan niet zonder meer onze roeping worden geacht om overal ter wereld de internationale rechtsorde te bevorderen. Bij een afweging in het kader van de internationale rechtsorde mogen en moeten ook de nationale belangen een rol spelen. In dit verband wil ik de regering nog eens vragen welke belangen Nederland volgens haar heeft bij een dergelijk optreden in de Hoorn van Afrika, naast het algemene belang van de bevordering van de internationale rechtsorde.

Tot het nationale belang behoort in elk geval ook het rekening houden met de beperkte mogelijkheden van onze krijgsmacht. Op dit moment levert Nederland in het kader van het handhaven van de internationale rechtsorde reeds een behoorlijke bijdrage. Ik noem de SFOR-operatie en de missie op Cyprus. Met deelname aan UNMEE - dat is op zichzelf onweersproken - zou onze krijgsmacht aan de grenzen van haar mogelijkheden komen. Dat is tijdens de hoorzitting gebleken en ook de regering heeft dat erkend. Er zijn operationele gevolgen voor de rest van onze defensieorganisatie. De effectuering van de luchtmobiele brigade, die nu reserve voor SFOR wordt, wordt vertraagd. Vanwege het vertrek van Chinookhelikopters moeten wij zelfs, zo heb ik in de brief van de regering gelezen, in het buitenland helikopters inhuren om oefenmogelijkheden de komende periode voldoende tot hun recht te laten komen. De luchtmobiele brigade zal in ieder geval niet in 2003 operationeel kunnen zijn. Er wordt nu gesproken over de Apaches, maar dat heeft wellicht ook de nodige operationele gevolgen. De vorming van een volledig mariniersbataljon geeft reeds, zo kunnen wij uit de brief lezen, de nodige problemen. Was het niet beter geweest om eerst de vorming van het derde mariniersbataljon af te wachten, alvorens een dergelijk aanbod te doen?

Voorzitter! Ik kom op de uitzending zelf. De risico's worden door de regering gering geacht. Op grond van de ons thans ter beschikking staande gegevens, kan ik dat oordeel op zichzelf wel billijken. Bij een operatie als deze blijven er overigens altijd aanzienlijke veiligheidsrisico's, zoals mijnen en het oplaaien van conflicten. In dat licht zijn de berichten over herbewapening zorgelijk. Daarom is niet ten onrechte veel aandacht besteed aan de exitstrategie, waarover de besprekingen nog steeds niet zijn afgerond. Ik vraag mij overigens af of de inzet van Apaches wel echt nodig is in het licht van het geweldsspectrum, zoals dat verwacht wordt, en of het uit dien hoofde zinvol is en de veiligheidsrisico's daardoor daadwerkelijk zouden worden verminderd. Wil de minister daar nog eens duidelijk op ingaan? Over het mandaat en de rules of engagement hebben wij op dit moment geen vragen meer. De regering heeft ons daar helder over geïnformeerd.

Ik heb nog wel een opmerking over de termijn van deelname. Wij doen niet langer mee dan zes maanden. Nederland kan eenvoudig niet meer, zo mag ik het toch eigenlijk wel samenvatten. Die termijn is echter - dat is maandag bij de hoorzitting ook gemeld door de VN - erg kort voor een vredesmissie als deze. Nederland levert daarmee bepaald geen optimale bijdrage. Onze fractie vindt dat wij goed moeten meedoen of niet moeten meedoen. Het valt overigens nog te bezien hoe het zal gaan, als er na zes maanden niet voldoende in opvolging is voorzien. Dat kan leiden tot een moreel dilemma tussen de mogelijkheden van onze krijgsmacht en de verantwoordelijkheden ter plekke. Dat de verantwoordelijkheid daarvoor in de eerste plaats bij de VN berust, doet daar niets aan af.

Verder is het de vraag waarom er geen groot land deelneemt aan deze missie. Ook bij vorige operaties hebben wij steeds gesteld het van belang te vinden dat, als Nederland meedoet, een groot land als leading nation meedoet. Dat is hier niet het geval. Wij vervullen die rol min of meer zelf en dan ook nog op tijdelijke basis. Wij vragen ons af of dat een optimale bijdrage aan deze missie kan betekenen en of dat wel verstandig is.

Voorzitter! Ik moet afronden. Het geheel van de factoren overziende, komt onze fractie tot de conclusie dat Nederland er verstandig aan zou doen om niet aan deze operatie deel te nemen. Deze conclusie is niet in de eerste plaats ingegeven, doordat onze fractie niet zwaar zou hechten aan het handhaven van de internationale rechtsorde. Wij vinden dat een belangrijke taak van de overheid en hebben in dat verband tot nu toe ook altijd onze instemming aan dit soort operaties gegeven. Ook is deze conclusie van mijn fractie niet primair ingegeven door de veiligheidsrisico's. Ik denk dat de regering terecht stelt dat die beheersbaar zijn, zij het met alle voorhouden die je daarbij moet maken. Voor ons weegt veel meer het feit dat door de deelname aan UNMEE de krijgsmacht de grenzen van haar mogelijkheden bereikt, zo niet overschrijdt. Bovendien is een bijdrage voor maximaal zes maanden niet effectief, zeker niet als Nederland als een soort leidende natie zou moeten optreden. Naar het oordeel van mijn fractie is het beter om eerst alle aandacht te besteden aan de uitbouw van onze krijgsmacht volgens de voorliggende plannen. Bij een volgende gelegenheid is er dan wellicht een grotere capaciteit voorhanden, zodat Nederland dan op een verantwoorde manier een nieuwe bijdrage aan het handhaven van de internationale rechtsorde kan leveren. Tot slot wil ik stellen dat wij om vrede voor dit zwaar beproefde gebied bidden en dat wij bovenal bidden om Gods bescherming voor onze militairen, als zij worden uitgezonden.

De heer De Graaf (D66)

Mevrouw de voorzitter! De afgelopen twee weken is er op vele plekken in Den Haag en daarbuiten gedebatteerd en gedelibereerd over de bijdrage van Nederland aan de vredesmissie van de Verenigde Naties in het grensgebied van de voormalige oorlogszone van Eritrea en Ethiopië. Dat debat, dat denken over de wenselijkheid en de mogelijkheid van deze bijdrage, stond natuurlijk mede in het teken van de lessen die de commissie-Bakker ons heeft voorgehouden over de politieke besluitvorming rond eerdere uitzendingen. Ook het trauma van Srebrenica speelde velen door het hoofd. Begrijpelijk want de gebeurtenissen hebben ons geloof in goede aflopen en ook in moreel opzicht succesvolle bijdragen aan de internationale rechtsorde min of meer doen wankelen.

De vrucht van al die overdenkingen is in ieder geval dat de Kamer zich zelden zo bewust is geweest van de noodzaak van een zorgvuldige en gedegen voorbereiding van het besluit tot uitzending. Daaraan heeft de regering ook bijgedragen door haar uitgebreide brief, die op vele, zo niet alle denkbare aspecten van de uitzending betrekking heeft. Die brief was niet in alle opzichten volledig en was soms ook wel wat vaag geformuleerd, maar vormde wel een goede basis voor de meningsvorming in de Kamer en ook in onze fractie. Daaraan heeft zeker voor mijn fractie bijgedragen de hoorzitting van afgelopen maandag.

Het is geen vanzelfsprekende keuze geweest om in te stemmen met het kabinetsbesluit. Wij hebben er verschillende rondes in de fractie voor nodig gehad en pas na het algemeen overleg van vanochtend hebben wij de balans definitief opgemaakt. De fractie kan zich uiteindelijk unaniem achter de uitzending in het kader van UNMEE scharen, maar dat wil niet zeggen dat het gevoelen bij iedereen precies hetzelfde is. Er zijn aarzelingen geweest over de wenselijkheid om juist nu naar een ongewis deel van Afrika troepen te sturen. Er waren aarzelingen of Nederland wel zo'n grote bijdrage moest leveren zonder de beschikbaarheid van grote landen. Er waren en blijven aarzelingen of de garanties voor aflossing na zes maanden wel voldoende zijn, of de garanties over de hulp van grote landen als het onverhoopt fout mocht lopen, wel voldoende zijn. Aarzelingen ook over taken en mogelijkheden van UNMEE als onverhoopt grote vluchtelingenstromen ontstaan. Die moeten beschermd, geholpen en gevoed worden.

Die vragen en nog veel meer zijn de afgelopen dagen uitvoerig aan de orde geweest en de regering heeft ze naar vermogen zo helder mogelijk beantwoord. Dat wil niet zeggen dat al die onzekerheden dus van tafel zijn. Er blijven risico's en onzekerheden, maar het gaat in de uiteindelijke politieke oordeelsvorming over waar je de streep trekt. Wij vinden al met al dat, gelet op de inschatting van de risico's, het kabinetsbesluit verantwoord is.

In de eerste plaats natuurlijk vanwege de inzet van Nederland om een concrete bijdrage te willen leveren aan de internationale rechtsorde. Daarom hebben wij daar in de defensieorganisatie ook prioriteit aan gegeven. Vredesoperaties, niet alleen dicht bij huis, in Europa, maar ook waar het elders in de wereld moeizaam is, juist ook in Afrika. Nederland vindt terecht dat Afrika geen vergeten continent mag zijn. Dan past het ook om waar mogelijk bij te dragen aan het bewaren van de vrede.

In de tweede plaats is het besluit tot uitzending naar ons oordeel verantwoord, gegeven de situatie in Ethiopië en Eritrea zelf. Niet zonder risico's, maar wel in zekere zin overzichtelijk. Beide landen besloten meer dan drie maanden geleden tot een staakt-het-vuren tussen hun staande legers en hebben zich sindsdien ook aan het bestand gehouden. Beide landen hebben vrijwillig gevraagd om een rol van de Verenigde Naties. Beide landen verwelkomen UNMEE. Parallel daaraan willen beide landen ook internationale begeleiding van het vredesproces. Die parallellie is voor ons ook belangrijk.

De condities waaronder Nederland zijn bijdrage kan leveren, zijn natuurlijk buitengewoon belangrijk geweest voor ons oordeel. Wij geloven dat, gegeven de situatie in de landen, het VN-mandaat voldoende is en dat er daadwerkelijk sprake is en moet zijn van een operatie die vredebewarend is en niet per se vredeafdwingend. Ik heb nog steeds - ook niet na de wisseling van gedachten in interruptiedebatten - geen enkel goed argument gehoord waarom dat niet zou kunnen en er in plaats daarvan sprake zou moeten zijn van een peace-enforcingoperatie. Dat overtuigt in ieder geval niet als argument om niet te gaan en helemaal niet als het een vooringenomen stelling zou zijn.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Wat is er vooringenomen aan de stelling van het CDA?

De heer De Graaf (D66)

Ik heb al tijdens het interruptiedebat gezegd dat ik het teleurstellend heb gevonden. Uw fractie heeft, toen een algemeen overleg plaatsvond begin september over de Veiligheidsraad, gevraagd om meer informatie over de VN-missie. Ik heb zelfs begrepen dat uw collega Eurlings zich afvroeg of er misschien nog even gewacht moest worden met de besluitvorming. Maar op geen enkele manier is toen de vraag aan de orde gekomen over de hoofdstuk 7-operaties. Geen enkel bezwaar werd toen geuit tegen de resolutie van de Veiligheidsraad. U heeft in de afgelopen week een stelling betrokken. Ik kreeg soms de indruk dat dit vooral was omdat de Kamer het niet procedureel met u eens was over een debat. Maar voordat er een stuk van het kabinet was, voordat het kabinet de gelegenheid kreeg om in het debat met u van gedachten te wisselen, voordat de Kamer zich kon voornemen om op alle vlakken specialisten en deskundigen te horen, had u uw opvatting al klaar. Dat vind ik vooringenomen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Uw fractie was toch één van de fracties die in de periode die u nu beschrijft helemaal niet wilden debatteren? Uw fractie was toch één van de fracties die het Torentje in en uit moesten lopen om overtuigd te worden? Uw fractie was toch één van de fracties die net niet bereid waren om iets te veranderen aan de resolutie van de Veiligheidsraad? Kom nou, mijnheer de Graaf! De bal ligt op uw helft en niet op de mijne.

De heer De Graaf (D66)

Wij hebben steeds gezegd dat wij pas zouden besluiten op grond van alle relevante informatie die ons ter beschikking zou staan, gehoord het kabinet, gelezen de stukken van het kabinet en gegeven de analyses van de militaire top. Dat is de informatie die wij nodig hebben. Daaraan voorafgaand heb ik noch enig ander lid van mijn fractie ooit aan het kabinet gezegd: ga je gang; het zit wel goed. Integendeel!

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

U verwijt het CDA volstrekt ten onrechte bepaalde opvattingen te hebben over veiligheidsresoluties. Als u dat vindt en vond, waarom was u in die periode die u beschrijft zo labbekakkerig om niet met ons te debatteren? Waarom wilde u dat dan niet?

De heer De Graaf (D66)

Als het gaat over de uitzending van Nederlandse troepen - en daar was sprake van - dan willen wij graag op elk moment met u debatteren, maar wel op grond van de informatie die nodig is om een oordeel te kunnen geven. Die informatie was toen niet beschikbaar. Die informatie is nu beschikbaar. Daarom debatteren wij ook.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Oh, u vindt een resolutie van de Veiligheidsraad en alles wat daaraan is voorafgegaan en de kranten die sinds juni volstaan niet de moeite waard om over te debatteren?

De heer De Graaf (D66)

In dit huis kunnen wij het vaak over kranten hebben, maar wanneer het op besluiten aankomt wil ik graag afgaan op de gedachtewisseling tussen kabinet en Kamer. Dat zou u ook moeten doen en niet op basis van de kranten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Als u één van die coalitiepartners bent die bij zulk soort belangrijke dingen een partij tot twee keer toe een debat ontzeggen en alleen via de kranten discussiëren of op de kranten afgaan, dan moet u vooral zo doorgaan, maar het zal de besluitvorming niet ten goede komen.

De heer De Graaf (D66)

Een debat is altijd wenselijk als er iets te debatteren valt en als er voorstellen zijn van de zijde van het kabinet die gedegen zijn voorbereid en waarover wij ook zinvol kunnen praten. Dat is de afgelopen weken gebeurd en gelukkig is het goed gebeurd, beter dan bij vorige uitzendingen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

En als een andere fractie dat vindt en u niet, dan blokkeert u dus zo'n debat.

De heer De Graaf (D66)

Nee, dan hebben wij daar een verschil van mening over.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Nee, u blokkeert een debat. Dat heeft u gedaan.

De heer De Graaf (D66)

Wij zijn weliswaar in ons eigen beleven best groot, maar wij zijn toch maar met veertien leden.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ja, maar er zijn nog twee andere coalitiepartijen die ik daar evenzeer op aanspreek als u.

De heer De Graaf (D66)

Dat moet u uw vraag aan hen stellen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

U spreekt mij op dit aspect aan. Dat mag u doen, maar dan zeg ik tegen u: u behoorde tot de remmers voor dit debat.

De heer De Graaf (D66)

Wij behoren tot degenen die vinden dat je over zo'n belangrijke zaak zorgvuldig moet besluiten, zorgvuldig moet afwegen. Daar moet de tijd voor genomen worden. Wij menen dat iedereen gehoord moet worden, dat wij alles gelezen moeten hebben en dan te beslissen in plaats van een omgekeerde volgorde.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Iedereen te horen?

De heer De Graaf (D66)

Ja.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Waar was generaal Schouten maandag? Waar was de heer De Wijk?

De heer De Graaf (D66)

Dat zijn van die flauwiteiten.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ook daar werd weer een wens van het CDA geblokkeerd om mensen te horen. Ook daar weer!

De heer De Graaf (D66)

De Kamercommissie heeft in onze ogen een redelijk objectieve selectie gemaakt van de mensen die gehoord zouden worden. Verder heeft elke fractie de gelegenheid gehad om wie dan ook te spreken. U ook en wij ook. Dus kom nu niet aan met dit soort flauwiteiten.

Voorzitter! Dit is een afsluitend debat en daarom kom ik niet meer terug op alle vragen die in de afgelopen dagen, ook van onze kant, zijn gesteld. Ik wil nog een paar punten noemen die voor ons wezenlijk zijn. In de eerste plaats de aflossing. Ik geef eerlijk toe, eerder was er bij ons onduidelijkheid over of die harde termijn van zes maanden uitzending werd ingegeven door politieke overwegingen of niet, bijvoorbeeld de overweging dat je moet voorkomen dat potentiële opvolgende landen achterover gaan leunen omdat Nederland misschien wel langer dan zes maanden zou kunnen blijven. Of zijn het militair-organisatorische redenen?

Wij hebben vandaag nog eens duidelijk gehoord van de minister van Defensie dat Nederland simpelweg niet in staat is om een langer verblijf te accommoderen. Dat accepteer ik, maar daar hoort wel de absolute duidelijkheid bij dat wij dan ook geen rekening hoeven te houden met de omstandigheid dat eventuele kleinere onderdelen van de troepenmacht die wij nu uitzenden, na zes maanden toch blijven in een andere configuratie, met een ander leidend land.

Hierover wil ik graag helderheid van de minister van Defensie. Er bestaat geen absolute garantie dat wij na zes maanden worden afgelost, maar naar het oordeel van de fractie van D66 is het politieke en het persoonlijke commitment van de secretaris-generaal van de Verenigde Naties voldoende om de overtuiging te hebben dat wij over zes maanden niet in de situatie zitten dat er niemand is en dat wij ons moreel verplicht voelen om toch maar te blijven.

De brief over de exitstrategie is onvoldoende duidelijk geformuleerd. De nadere toelichting op de voorbereidende planning en de gesprekken met de Verenigde Staten en met Frankrijk geven ons meer vertrouwen dan wij oorspronkelijk uit de brief konden afleiden. Ik vraag het kabinet de Kamer op hoofdlijnen nader te informeren over de uitwerking die thans plaatsvindt. Indien dat nodig is, kan het vertrouwelijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Hoe ziet de heer De Graaf de rol van de Apaches bij de exitstrategie?

De heer De Graaf (D66)

Daar kom ik nog op.

Over de vluchtelingen is ook al gesproken. Zeer nadrukkelijk wil ik de ministers nogmaals vragen of zij ons kunnen verzekeren dat UNHCR op het moment dat UNMEE aantreedt, is geprepareerd en plannen heeft gemaakt om eventueel onverhoopt grote vluchtelingenstromen zelf op te vangen en de druk en verantwoordelijkheid niet bij de militaire eenheden te leggen of te laten. Dat is de les die wij vorig jaar in Kosovo hebben geleerd. Heeft de regering hierover contact opgenomen met de Verenigde Naties en met UNHCR? Wil de regering ons hierover in de komende weken nader informeren, indien dat mogelijk is?

Gehoord datgene wat vanochtend is gewisseld tijdens het algemeen overleg heb ik een concrete vraag aan de minister van Defensie over het inzetten van Apaches. Sommige Kamerfracties, vooral de fractie van de Partij van de Arbeid, hebben gevraagd of dat een goede suggestie is. Mijn fractie heeft gezegd dat dit zou kunnen en gevraagd wat het kabinet ervan vindt. Misschien gaat het meer om présence of zichtbaarheid dan om een werkelijke bijdrage, maar het kan nuttig zijn.

Ik heb hierover nog geen opvatting van het kabinet gehoord. De militaire top heeft gezegd dat het niet nodig is en dat er misschien zelfs meer nadelen dan voordelen aan zitten. Ik heb de indruk dat de minister van Defensie ernaar wil kijken, als de meerderheid van de Kamer dat wil. Ik heb hierover nog geen positie ingenomen, maar ik vraag de minister van Defensie of hij het op grond van zijn verantwoordelijkheid gewenst vindt bij deze operatie vier Apaches te sturen naar Djibouti. Ik vind het interessant wat de meerderheid van de Kamer vind, maar ik ben meer geïnteresseerd of het kabinet dat zelf vindt. Als het alleen wordt overwogen om de Kamer een plezier te doen, vermag dat mij niet te overtuigen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Dat ben ik geheel met u eens, want dat zou te gek voor woorden zijn. Gaat u er net als ik van uit dat de minister van Defensie wel een opvatting heeft over die Apaches?

De heer De Graaf (D66)

Die hoor ik dan graag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Hebt u die nog niet gehoord?

De heer De Graaf (D66)

Ik heb vanochtend niet gehoord of hij zelf vindt dat zij een bijdrage kunnen vormen. Ik heb afgelopen maandag wel begrepen dat de militaire top het niet echt nodig vindt en liever een andere helikopter heeft, waarin mensen kunnen worden vervoerd.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Voor alle helderheid, de D66-fractie zou zelf niet op het idee zijn gekomen, als niet de heer Koenders en de fractie van de Partij van de Arbeid waren gaan glijden en om Apaches gingen vragen.

De heer De Graaf (D66)

Het gaat niet om glijden van de heer Koenders. Ik vind dat geen geschikte terminologie. Ik vind het op zichzelf interessant om elk idee dat wordt aangedragen, te bezien. Collega Hoekema zag er wel wat in. Ik kan mij dat best voorstellen, maar ik wil met name of het kabinet er wat in ziet, vooral toen afgelopen maandag bleek dat de heer Kroon, de chef defensiestaf, er niet zoveel in zag.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Maar voorzitter, ik mag collega De Graaf toch wel vragen wat hij er zelf van vindt?

De heer De Graaf (D66)

Ik ben daar nog redelijk blanco in. Dat zeg ik u eerlijk.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Ja, maar de heer Hoekema ziet er wel iets in. Het is echt een majeure verandering. Het zijn vier vliegende tanks. De heer De Graaf heeft kennelijk geen begin van een idee wat die helikopters zouden moeten doen, maar hij steunt wel de coalitiefracties in hun vraag naar de Apaches.

De heer De Graaf (D66)

U luistert niet. U heeft kennelijk vanochtend ook niet geluisterd. De heer Hoekema heeft vanochtend gezegd: ik zie ze niet in dat gebied, misschien wel in Djibouti. Het is meer showing van force dan wat anders. Wij hebben er niet per se bezwaren tegen. Als het kabinet het niet om politieke redenen in deze Kamer wenselijk vindt, maar om redenen van militaire uitzending en dus gevoed op grond van militaire argumenten, dan wil ik daar niet van tevoren bezwaar tegen aantekenen. Maar als het kabinet zegt: wat ons betreft, hoeft het niet; de militairen zeggen: het is niet nodig, misschien zelfs onwenselijk, waarom moeten die Apaches er dan heen? Ik heb er dan geen argumenten voor.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het kabinet heeft vanochtend bij monde van de minister van Defensie die helikopters toegezegd. U doet net of er een blanco situatie is en alsof de minister van Defensie heeft gezegd: oh, een paar coalitiefracties willen dat, kom op jongens, vier Apaches!

De heer De Graaf (D66)

Dat vind ik geen argument. Daarom vraag ik aan de minister van Defensie om inhoudelijke argumenten. Als die argumenten naar mijn mening en naar het oordeel van mijn fractie niet overtuigend genoeg zijn, dan zal ik u in tweede termijn zeggen dat wij geen behoefte hebben aan die helikopters. Dat vraagt u toch aan mij?

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Maar u ziet er wel wat in, bij monde van collega Hoekema.

De heer De Graaf (D66)

Nee, ik spreek hier op dit moment en u dient dus ook op mijn woorden te reageren.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Mevrouw de voorzitter! Mij verbaast het eerlijk gezegd ook. Ik heb de indruk dat hetgeen de heer De Graaf nu als de bijdrage van de heer Hoekema ziet toch wel een afzwakking is van hetgeen ik daarover vanochtend heb gehoord. Volgens mij was de regering in zoverre helder dat zij zei: voor ons hoeft het niet, maar... En toen kwam er een verhaal dat de PvdA, D66 en de VVD een beetje die helikopters wensten. Daarover heb ik in mijn eerste termijn opmerkingen gemaakt.

De heer De Graaf vraagt nu de regering of de minister van Defensie hem ervan te overtuigen waarom hij vanochtend die vraag heeft gesteld aan de regering. Zo lopen wij met z'n allen om die Apaches heen! Laten wij het doen, laten wij ze vervolgens hier staan en de lijn van de regering uitvoeren voor de rotzooi die daarheen gaat.

De heer De Graaf (D66)

Wat de heer Rosenmöller zegt, stelt mij een beetje teleur. Ik zeg net als hij, dat het enkele feit dat een Kamermeerderheid het zou willen, als argument voor het kabinet niet voldoende behoort te zijn. Mij overtuigt dat niet. Er zijn mensen in mijn fractie die vinden dat de aanwezigheid van Apaches een bijdrage zou kunnen leveren. Eerlijk gezegd, twijfel ik daar best aan. Maar ik wil weten of het kabinet dat op grond van eigen deskundigheid, eigen verantwoordelijkheid en de militaire advisering ook vindt. Als het kabinet zegt: nee, wat ons betreft niet, maar wij willen best een Kamermeerderheid accommoderen, dan is dat voor ons geen reden te zeggen dat die Apaches er per se heen moeten.

De heer Rosenmöller (GroenLinks)

Oké, dan is de militaire strategie en afweging voor de heer De Graaf doorslaggevend. Het gaat hem er niet om neuzen te tellen en dan tot de conclusie te komen: baat het niet, het schaadt ook niet.

De heer De Graaf (D66)

Nee. Als je er niet alleen vier helikopters heen stuurt, maar ook de nodige manschappen die bij de Apaches horen, dan moet je goede, inhoudelijke argumentatie hebben om dat te doen. Daar twijfel ik op dit moment aan. Daarom vraag ik de regering, die inhoudelijke argumentatie nog eens te geven. Mij lijkt dat eerlijk gezegd mijn volste recht.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Ik schrik een beetje van deze gang van zaken na hetgeen wij vanmorgen hebben besproken. Dit leidt mij tot de conclusie dat kennelijk op dit moment niemand echt de verantwoordelijkheid durft te nemen voor het uitzenden van die Apaches. Het signaal was vanmorgen echt wel duidelijk van de coalitiefracties, namelijk: mijnheer De Grave, wilt u dit serieus overwegen? De minister van Defensie doet dat en zegt: akkoord, als men dat wil, dan ben ik bereid daar serieus naar te kijken.

Ik zou een heel slecht gevoel overhouden aan dit debat - dit staat los van de kern van het besluit - als wij eindigen met de vraag wie de verantwoordelijkheid durft te nemen voor iets waar niemand om gevraagd heeft, dat toegevoegd is in het debat en waarvan de heer De Graaf kennelijk vindt dat het nog wat onrijp is, daarover een finale beslissing te nemen! Dan heb ik liever dat hij gewoon zegt: laten wij, alles afwegende, het besluit nemen dat oorspronkelijk is voorgesteld, dat de VN goed vindt, net als de chef defensiestaf of wie dan ook. Laten wij het daarbij dan laten!

De heer De Graaf (D66)

Ik kan mij best wat voorstellen bij dat gevoel van de heer Van Middelkoop. Op dat punt verschillen wij niet zo vreselijk van mening. Indien de Apaches worden gestuurd, ligt de verantwoordelijkheid bij het kabinet. Een Kamermeerderheid moet zich achter dat besluit kunnen scharen. Dat houdt ten eerste in dat er een heldere en goede argumentatie voor moet zijn. Het debat tot dusver heeft mijn fractie echter niet overtuigd. Daarover is vanmiddag gesproken. Vandaar dat ik hierover een vraag stel. Het debat moet natuurlijk niet eindigen met onhelderheid over verantwoordelijkheid. Afhankelijk van het antwoord van de regering komt mijn fractie tot het oordeel of er sprake is van een al dan niet steekhoudend argument. Als het niet steekhoudend blijkt in onze ogen, moet vervolgens aan de fracties van PvdA en VVD gevraagd worden of zij samen toch een meerderheid willen vormen.

De heer Van Middelkoop (RPF/GPV)

Dat betekent dus dat de argumentatie die tot op heden is geleverd onvoldoende is. Vanmorgen is door D66 en de PvdA nog argumentatie geleverd, ontleend aan de woorden van generaal b.d. Van Kappen. Die acht het militair niet nodig, maar hij vindt "een beetje extra", wat luxe en comfort, wel plezierig.

De heer De Graaf (D66)

Mijn fractie aarzelt op dit punt. Wat moeten wij ons daarbij voorstellen? Het zal een gevoel van zekerheid geven. Is het wel echte zekerheid? Het gaat bovendien niet om het uitzenden van alleen de piloten, maar om tientallen manschappen. Wij moeten daarom de vraag beantwoorden of het ook echt nodig is. Wij hebben daarover nog onvoldoende zekerheid. Vandaar dat ik het kabinet hierover een vraag stel. Het is immers in de eerste plaats het kabinet dat een besluit moet nemen. Wij moeten het vervolgens kunnen dragen.

Voorzitter! Mijn laatste opmerking betreft de ontwikkelingsrelatie. Wij vinden het buitengewoon belangrijk om de verantwoordelijkheid die Nederland wil nemen, de inzet die Nederland wil leveren, ook als het gaat om de vredesmissie, de militaire présence, te combineren met daadwerkelijke gebaren en stappen om de ontwikkelingsrelatie met beiden landen op te bouwen. Ik wil deze parallellie graag terugvinden in het beleid van de regering.

Het is goed dat de Kamer zich duidelijk uitspreekt. Het is goed dat er op zo'n belangrijk punt sprake is van een zo groot mogelijk draagvlak. Het gaat helaas niet om het grootst mogelijke draagvlak. Dat is niet zozeer van belang voor de regering, die het besluit neemt. Het is van belang voor de mannen en vrouwen die, mede onder onze verantwoordelijkheid, een zware en belangrijke taak moeten uitoefenen.

De heer Van Bommel (SP)

Mevrouw de voorzitter! De besluiten over uitzending van Nederlandse militairen naar spanningsgebieden zijn per definitie zware besluiten. Vandaar dat ook in de Kamer met de regering een bijzondere procedure is afgesproken om die besluitvorming ordentelijk te laten verlopen. De Grondwet is gewijzigd, om ervoor te zorgen dat de Kamer voldoende en tijdig informatie krijgt. De Kamer heeft een uitgebreid onderzoek laten doen naar het besluitvormingsproces rond de vredesoperaties. Afgelopen week is dat onderzoek besproken. Sinds een aantal jaren maken wij gebruik van een toetsingskader om die besluitvorming goed te laten verlopen.

Op basis van de discussies en de instrumenten die wij hebben om de besluiten goed te nemen, zijn er ontzettend veel vragen te stellen. Dat is vanochtend ook gebeurd in het algemeen overleg. Nogal wat van die vragen zijn niet beantwoord. Er zijn veel vragen geweest over de situatie ter plekke, over de veiligheid en over de eventuele evacuatie. De belangrijkste vraag is of het middel, de vredesmissie UNMEE, opgericht door de VN, geschikt is om het doel: duurzame vrede in Eritrea en Ethiopië, dichterbij te brengen.

Voorzitter! Om te beginnen is het de vraag of de situatie in Eritrea en Ethiopië om een vredesmacht vraagt. Ik weet dat beide landen gevraagd hebben om een VN-missie. Hebben beide landen echter ook een echte vredeswens? Als die vredeswens er werkelijk zou zijn, waarom wordt er dan niet rechtstreeks onderhandeld? Waarom is er nog geen vredesakkoord? Waarom moet er een gewapende vredesmacht zijn? Als die vredeswens er is, waarom komt men dan niet snel tot zaken? Dat is de situatie die in de brief wordt geschetst. Door komst van de UNMEE-vredesmissie zouden er snel zaken gedaan kunnen worden. De situatie is dus mogelijk anders dan die lijkt en zoals die wordt voorgesteld in de brief aan de Kamer. Mogelijk is er geen sprake van een oprechte vredeswens. De signalen wijzen in die richting. Mogelijk is er sprake van grote onveiligheid. Ook in de brief van de regering staan hiervoor aanwijzingen. Er is in ieder geval geen vredesakkoord. Er is slechts een staakt-het-vuren, wat nog maar enkele maanden standhoudt.

Voorzitter! De situatie die dreigt te ontstaan, is er een van voortdurende spanning waarbij er een derde partij in het veld is gekomen: de VN die tussen twee grote legers staat. De situatie dreigt te ontstaan dat de VN verantwoordelijk is voor de vrede en dat beide partijen aan weerzijden van de bufferzone zich opmaken voor de strijd of in ieder geval hun eigen agenda doorvoeren. De blauwhelmen worden dan een speelbal van beide legers omdat ze vermoedelijk niet op tijd weg zullen kunnen komen. Dat hebben wij gezien in Somalië en in Rwanda. Op het moment dat het daar fout ging, zijn de blauwhelmen met de staart tussen de benen verdwenen. Wij kennen de gevolgen.

De regering is vanochtend onvoldoende ingegaan op de hamvraag of de missie het juiste middel is om uit de problemen te komen. Zij heeft wel een situatie geschetst van veel onzekerheid. Wij weten weinig van beide landen en hebben nauwelijks zicht op wat er gebeurt in de veiligheidszone. Het inlevingsvermogen is omgekeerd evenredig aan de afstand tot het gebied waar de missie wordt gelegerd. Dat voorspelt weinig goeds. Wij weten ook heel weinig van de taal, de cultuur en de historie, maar daarmee worden de blauwhelmen wel geconfronteerd. Dit is impliciet een pleidooi voor grotere betrokkenheid uit de regio. Het zou veel beter zijn geweest als de OAE meer en eerder was betrokken bij het conflict.

Voorzitter! Vanochtend bleek ook dat de situatie in de veiligheidszone onduidelijk is. Er is sprake van gewapende Eritrese milities. Wat is hun rol als de blauwhelmen komen? Wie heeft het feitelijk gezag in de zone? Daarover staan dingen in de brief van de regering die aanleiding geven tot nog meer vragen. Als de aanwezigheid van de milities niet wordt geaccepteerd, zou er wellicht een samenwerkingsverband moeten ontstaan tussen de blauwhelmen en die milities. Maar dan is het gedaan met de onafhankelijkheid van de VN-missie.

Het mandaat is duidelijk: geen bescherming en opvang van vluchtelingen. Achteraf kun je dan zeggen: ons viel niet te verwijten dat wij weg gingen op het moment dat vluchtelingen in de bufferzone in de problemen kwamen. Maar dat is puur theorie, want de praktijk zal een andere zijn. Als grote groepen vluchtelingen worden aangetrokken door de aanwezigheid van VN-militairen, is er bijna automatisch sprake van betrokkenheid en medeverantwoordelijkheid. De vluchtelingen zullen afkomen op noodhulp en andere voorzieningen. Niemand kan hen wat dit betreft ongelijk geven. Vluchtelingen zijn niet tegen te houden als zij denken veiligheid te vinden in de nabijheid van een VN-basis. Sinds Kosovo weten wij dat de UNHCR onvoldoende middelen heeft om vluchtelingen op te vangen als zij arriveren op plaatsen waar zij niet worden verwacht.

Beide landen hebben de VN om bemiddeling gevraagd, maar tegelijkertijd is er sprake van herbewapening. Er wordt erg veel geld uitgegeven aan wapens. Eritrea is daaraan min of meer failliet gegaan. De bewapening zou weer op het niveau van voor de oorlog zijn. Er is geen sprake van wederzijds vertrouwen, want over en weer worden beschuldigingen geuit dat voorbereidingen worden getroffen voor een oorlog. Beide overheden hebben elkaar niet expliciet duidelijk gemaakt dat zij daadwerkelijk vrede willen.

Vanochtend is uitgebreid stilgestaan bij de periode van zes maanden. Ik stel vast dat het aflossingsvraagstuk onbeantwoord blijft. Intussen zegt de VN: wij willen graag dat u langer blijft. Ook landen als Italië en Frankrijk hopen op een langere uitzending van de Nederlandse militairen. De vraag is ook of er na zes maanden geen situatie is ontstaan waarin je niet meer weg kunt omdat er geen aflossing is. Ook wat betreft de evacuatie zijn vanochtend nog veel vragen onbeantwoord gebleven. De daadwerkelijke invulling daarvan zullen wij pas later krijgen.

Voorzitter! Als je zegt dat deze missie niet het meest geschikte middel is om te komen tot duurzame vrede in Ethiopië en Eritrea, wat moet er dan wél gebeuren? Zijn er alternatieven? Ook de SP pleit niet voor afzijdigheid in Afrika. Wij vinden juist dat wij veel meer zouden moeten doen en meer betrokkenheid zouden moeten tonen met de landen in Afrika die de hulp uit het westen ook nodig hebben. Bijvoorbeeld door het openstellen van de westerse markten voor producten uit Afrika. Deze landen moeten hulp krijgen bij de economische ontwikkeling anders blijven zij tot ver in deze eeuw de armste landen van de wereld. Afgelopen maandag heeft de Kamer in een hoorzitting de ambassadeurs van beide landen gehoord. De ambassadeur van Ethiopië zei letterlijk: "De grootste oorlog die wij moeten voeren, is die tegen armoede, ondervoeding, ziekte en milieuschade." Bij die oorlog hebben deze landen hulp nodig. Op die terreinen meer steun bieden dan nu het geval is, zou kunnen helpen. De hulp aan beide landen is nu bevroren en komt pas in de vorm van noodhulp en later herstelhulp terug als de landen vooruitgang boeken. Waarom zou nu al niet worden gezegd dat beide landen direct moeten onderhandelen en dat er resultaten moeten worden geboekt? De Organisatie van Afrikaanse eenheid kan daarbij bemiddelen en mogelijk ook de VN. Op basis daarvan kan dan hulp worden geboden, natuurlijk gecombineerd met een strikte handhaving van het wapenembargo. Het is te schandalig voor woorden dat beide landen zich tot enkele maanden geleden hebben kunnen bewapenen, ook met steun uit het westen.

Voorzitter! Ik kom tot een afronding. Bij het ja of nee zeggen tegen vredesoperaties ga je niet over één nacht ijs. Ook mijn fractie heeft tot op vandaag langdurig en uitgebreid gesproken over deze missie. Onze uitkomst is een andere dan de uitkomst van de regering. Wij zeggen in de finale afweging nee tegen deze missie, omdat wij van mening zijn dat dit middel niet geschikt is om duurzame vrede tussen Eritrea en Ethiopië dichterbij te brengen.

De heer Melkert (PvdA)

Mevrouw de voorzitter! Ik wil allereerst de regering danken voor de wijze waarop zij heeft bijgedragen aan de mogelijkheid om hier in de Kamer en ook in de fracties uitgebreid te discussiëren over alle relevante elementen van deze moeilijke besluitvorming. Alles overziende, zijn de argumenten die zijn aangegeven en die in de nadere gedachtewisseling een rol hebben gespeeld, voor de Partij van de Arbeid overtuigend gebleken. Wij kunnen instemmen met de Nederlandse bijdrage aan de missie van de Verenigde Naties, omdat die argumenten leiden tot de conclusie dat er voldoende voorwaarden zijn om die missie op een verantwoorde wijze uit te voeren en dat er bijgevolg ook sprake is van een verantwoorde risico-inschatting. Wij spreken natuurlijk over risico's; niet alleen over het risico van de Nederlandse bijdrage aan de missie of van de missie als geheel, maar ook over het risico dat Ethiopië en Eritrea en dat deel van Afrika terugvallen in de eindeloze cyclus van oorlog, geweld en anarchie en dientengevolge in armoede, honger en gebrek aan ontwikkelingsperspectief. Daar hebben wij het over als wij spreken over dit deel van de wereld.

Voor de Partij van de Arbeid waren drie hoofdzaken doorslaggevend om in te stemmen met een Nederlandse bijdrage aan deze missie. In de eerste plaats het feit dat Nederland hierdoor kan bijdragen aan het vervullen van een ideaal en tegelijkertijd een nationaal belang kan dienen, namelijk de verdediging en versterking van de internationale rechtsorde. Dit kun je niet alleen bij wijze van verklaring doen; je zult jezelf daarvoor ook moeten inzetten. Dit hangt ook samen met het uitzicht op vrede en ontwikkeling in Afrika. De afgelopen tijd is in de Kamer indringend gesproken over het feit dat de internationale gemeenschap niet met de rug mag gaan staan naar een continent dat meer dan enige andere plek in de wereld wordt geteisterd door zoveel plagen tegelijkertijd. Hoe beperkt onze mogelijkheden ook zijn om bij te dragen aan het creëren van perspectief, dit is een moment dat de mogelijkheid biedt om praktisch bij te dragen. Bij principes hoort ook een praktische houding. Die twee dingen worden nu op een verantwoorde wijze bij elkaar gebracht. Uit de wijze waarop dit door het kabinet is voorbereid laten zich drie conclusies trekken. Het kabinet heeft gekozen voor een heel actieve inzet in internationaal verband. Als kilometervreters en ijzervreters tegelijkertijd hebben de ministers van Defensie en van Buitenlandse Zaken het voortouw genomen op een wijze die ons aanspreekt en ook past bij het buitenlands beleid. Tegelijkertijd is in de wisselwerking tussen kabinet en Kamer zichtbaar voortgebouwd op de ervaringen die eerder in de afgelopen tien tot twaalf jaar zijn opgedaan, met vallen en opstaan, door schade en schande, met een bijdrage aan VN-operaties in een nieuwe tijd die is ontstaan na de val van de Muur en nieuwe perspectieven heeft geschapen. Die nieuwe perspectieven hebben heel veel praktische uitdagingen met zich gebracht. De historie is in de Kamer nadrukkelijk bekeken. Wij bouwen er nu op voort. Je ziet ook dat de wijze waarop het nu is voorbereid anders en beter is, uitgebreider en beter geanalyseerd dan in het verleden. Ik heb niets toe te voegen aan wat de commissie-Bakker naar boven heeft gebracht.

Een ander punt betreft de defensieorganisatie. Wij hebben bij de Defensienota gesproken over de nieuwe taak van de defensieorganisatie en de wijze waarop in de inrichting daarop moet worden ingespeeld. Daar is wel iets over te zeggen, ook in het verband van deze operatie. Het is logisch dat wij vanuit die invalshoek tot deze conclusie komen.

Er is een tweede hoofdreden waarom wij positief zijn. Die ligt in de groei van de VN. Ook dat is een historie sinds de tweede wereldoorlog met heel veel mitsen en maren, veel dieptepunten en enkele hoogtepunten. Wij moeten er steeds aan werken om nieuwe hoogtepunten tot stand te brengen. Shirbrig en het rapport-Brahimi zijn voorbeelden waaruit blijkt dat die VN-organisatie ook heel bewust en met kleine stappen voorwaarts bezig is om ook lessen te trekken - dat is de kern van het rapport-Brahimi - en zich beter voor te bereiden. Dat is het signaal dat destijds van de start van de standby forces high readiness brigade is uitgegaan.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Het is boeiend dat collega Melkert het Brahimi-rapport noemt. Met mij zal hij hebben gelezen dat juist het krachtige advies wordt gegeven om het niet meer zo te doen, te groeien om met de woorden van mijn collega te spreken. Dat is eerder een argument om verder te gaan dan datgene waarmee de PvdA nu instemt.

De heer Melkert (PvdA)

Terecht spreekt u over advies aan de Veiligheidsraad die steeds weer onder alle omstandigheden alles wat denkbaar is moet wegen en tot verantwoorde besluitvorming moet brengen. Zo gaat het trouwens altijd met besluitvormende organen. Als lid van de VN heb je geen vrije keuze, wel een opdracht om na te gaan of je zelf verantwoordelijkheid kunt nemen. Anders worden de uitspraken van de Veiligheidsraad loze gebaren. Dat scheidt ons in deze kwestie. Er is bij de groei van de VN nog een ander punt te noemen, namelijk de relatie met de Organisatie van Afrikaanse eenheid. Daarover is veel te zeggen, als je naar de historie kijkt. Het is een van de zeer weinige plaatsen op het Afrikaanse continent waar een begin van een integrerende kracht ligt. Als daaraan vanuit de internationale gemeenschap een bijdrage kan worden geleverd, hoe beperkt ook, is dat winst.

Een derde hoofdzaak om positief te zijn is het mandaat voor UNMEE. Dat biedt al bij al voldoende aanknopingspunten om ermee in zee te kunnen gaan. Die aanknopingspunten vragen nog wel om grote alertheid van de regering, om ervoor te zorgen dat zij nog verstevigd worden. Ik noem er enkele.

Het flankerend beleid is in feite de kern om tot een permanente oplossing te komen, namelijk het onder controle krijgen van de bewapening. Ik sluit mij graag aan bij hetgeen is gezegd over het wapenembargo. Over de transparantie van de defensie-uitgaven zijn ook opmerkingen gemaakt. Met de betrokken landen zal daarover stevig doorgesproken moeten worden. Hoofdzaak is het bevorderen van de demarcatie, van heldere grenzen. Nederland levert terecht een bijdrage om dat proces verder gaande te houden, maar de acties moeten daartoe leiden, wil de United Nations mission voor de toekomst betekenis houden.

Het is van belang om verder te werken aan het commitment van derden, in het bijzonder van de Europese Unie. De komende maanden zullen wij een soort parallelle ontwikkeling zien. Enerzijds spelen Nederland en enkele andere lidstaten van de Unie in deze mission een rol. Tegelijkertijd zullen binnen de Europese Unie de discussie en de besluitvorming over het Europese veiligheids- en defensiebeleid verder vorm en inhoud krijgen. Het lijkt mij ook logisch dat het commitment van alle EU-lidstaten en een commitment dat hopelijk ook aanknopingspunten zou kunnen bieden voor wat er na de termijn van zes maanden moet gebeuren door de Nederlandse regering in het oog worden gehouden en dat wordt bevorderd, dat de besluitvorming goed aansluit bij hetgeen wij in de missie voor Eritrea en Ethiopië gaan doen.

De heer De Hoop Scheffer (CDA)

Stemt de fractie van de PvdA in met het mandaat voor de uitzending van de Nederlandse militairen zoals het nu luidt? De fractie van de heer Melkert heeft het eerst de inzet van Apachehelikopters opgeworpen. Is dat een voorwaarde voor de instemming van de PvdA-fractie?

De heer Melkert (PvdA)

Ik heb het nog niet over de Apachehelikopters gehad, maar dat is natuurlijk geen voorwaarde. Voorwaarden zouden zijn gelegen in het tegemoetkomen aan de punten die ik zojuist de revue heb laten passeren. Eerst neem je een beginselbesluit. Vervolgens zijn er vragen over de operationele kant. Vanochtend hebben wij daarover de nodige opmerkingen gemaakt. Wij waren tevreden met de be