First Net Print, Friday, March 21, 2003

ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
2002-2003
50ste vergadering
Dinsdag 18 maart 2003
14.00 uur

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA): Mijnheer De voorzitter. Terecht onderstreepte de minister-president door een verklaring voorafgaande aan dit debat het belang van dit moment. Wij spreken vandaag over een mogelijke en waarschijnlijke oorlog tegen het regime van Saddam Hoessein. Een standpunt hierover kan en mag niet lichtvaardig worden ingenomen. Wij delen op zich ook de worsteling van de minister-president. Namens de CDA-fractie wil ik in deze Kamer ook graag ons standpunt uiteenzetten.
Vanaf het begin hebben wij in de discussies over Irak twee principiële uitgangspunten gehad. Het eerste was dat massavernietigingswapens, biologische of chemische wapens, in de handen van een dictator als Saddam Hoessein een onacceptabel risico zijn. Dat is ook altijd de lijn van de Verenigde Naties geweest. De afschuwelijke aanslagen van 11 september hebben bovendien nog eens duidelijk gemaakt dat terroristische organisaties nergens voor terugdeinzen. Te allen tijde moet worden voorkomen dat dit soort organisaties de beschikking over dergelijke wapens krijgt. Het tweede uitgangspunt is dat de CDA-fractie een maximale inspanning wenst om de dreiging op een vreedzame manier weg te nemen. Een militaire dreiging is daarvan altijd een essentieel onderdeel geweest. Omdat de Veiligheidsraad door middel van resolutie 1441 unaniem vanaf het begin Saddam Hoessein heeft laten merken dat het dit keer ernst was zijn de wapeninspecteurs überhaupt Irak binnengekomen. Kofi Anan, secretaris-generaal van de Verenigde Naties, heeft dat nog eens onderstreept.
Helaas moeten wij nu constateren dat de grote politieke en militaire druk niet genoeg is gebleken. Schoorvoetend heeft Saddam Hoessein een paar stapjes gezet, maar van echte medewerking met de inspecteurs, laat staat het daadwerkelijk vernietigen van de wapens is nog steeds geen sprake. Na twaalf jaar en weer 100 dagen sinds het aanvaarden van resolutie 1441 heeft Saddam Hoessein nog steeds niet aan de eisen van de Verenigde Naties voldaan. Dat is nodig om te kunnen komen tot een werkelijk duurzame vrede en veiligheid in die regio.
Terecht wees de minister-president erop dat uit het clusterdocument van Blix naar voren is gekomen dat er sprake is van een duidelijk gebrek aan medewerking van Irak. Gelet op het feit dat Saddam Hoessein volstrekt onvoldoende meewerkt, is naar onze mening de conclusie van de Verenigde Staten en anderen dat alleen bij vertrek van Saddam daadwerkelijk gekomen kan worden tot ontwapening wel terecht. Ik vind het ook buitengewoon jammer dat het niet gelukt is om te komen tot een nieuwe resolutie die op een meerderheid van de Veiligheidsraad kon rekenen. Het CDA heeft altijd gesteld dat een nieuwe resolutie wenselijk was en wel om twee redenen. In de eerste plaats om door middel van zo'n deadline-resolutie nog grotere militaire druk op te bouwen zonder dat meteen hoeft te worden overgegaan tot het daadwerkelijk voeren van een oorlog. In de tweede plaats om een maximale poging te ondernemen om het internationale front, de internationale gemeenschap onverdeeld te houden. In die zin betreuren wij met het kabinet ten zeerste het ontbreken van die tweede resolutie.
Tegelijkertijd hebben wij gesteld dat een tweede resolutie niet noodzakelijk was. Resolutie 1441 geeft reeds een legitimatie voor ingrijpen als Irak niet ontwapent. Daar wordt op gedoeld met de "serious consequences". Zeker de combinatie van de hele reeks van resoluties -- 678, 687 en 1441, alle onder hoofdstuk VIII en met inbegrip van de mogelijkheid van militair geweld aangenomen -- geeft voldoende legitimatie voor militair optreden indien Irak zich niet houdt aan zijn verplichtingen.

Die grote druk die langzamerhand door de internationale gemeenschap is opgebouwd, blijkt op dit moment niet voldoende om Saddam Hoessein alsnog van gedachten te veranderen. Dit betekent dat op een gegeven moment een streep moet worden getrokken. Nu Saddam ook na die 100 dagen sinds de aanvaarding van resolutie 1441 zijn laatste kans heeft niet gebruikt, zijn de kansen op een vreedzame oplossing helaas verkeken.
Het uitgangspunt van het wegnemen van het risico, brengt de CDA-fractie tot de conclusie dat wij onze steun moeten uitspreken voor die groep landen die op basis van alle Irak-resoluties sinds 1991 de verantwoordelijkheid op zich neemt om tot ingrijpen over te gaan om daarmee de resoluties te kunnen afdwingen. Het huidige onvermogen tot verdere besluitvorming in de Veiligheidsraad mag er niet toe leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten.
De politieke steun van de CDA-fractie uit zich op meerdere manieren. Allereerst door hier expliciet onze instemming uit te spreken.

De heer Marijnissen (SP): De heer Verhagen zei zojuist dat er een juridische grondslag is in resolutie 1441 … .

De heer Verhagen (CDA): En de daaraan voorafgaande resoluties.

De heer Marijnissen (SP): … en de twee andere resoluties die hij noemde. Daarna zei hij dat de Veiligheidsraad onmachtig bleek te zijn om een beleid uit te stippelen en een beslissing te nemen. Is het eigenlijk niet zo dat de meerderheid van de Veiligheidsraad het niet eens is met de lijn van Bush? Is dit niet de reden dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben besloten om die resolutie toch maar niet in te dienen, omdat dan manifest zou worden dat er geen negen leden voorstander zijn van die resolutie en dat op zijn minst een lid een veto zou uitspreken?

De heer Verhagen (CDA): In de resoluties die vooraf zijn gegaan aan resolutie 1441 wordt - omdat zij in het kader van hoofdstuk 7 zijn aanvaard -- duidelijk uitgesproken dat er voorwaarden worden gesteld aan de ontwapening en de medewerking die daaraan wordt verleend. In de tweede plaats wordt daarin uitgesproken dat zonodig militair geweld mag worden ingezet om de resoluties af te dwingen. Er is een poging ondernomen om die voorwaarden te verbinden aan een deadline-resolutie. Ik schetste ook de redenen waarom de CDA-fractie daarvan voorstander was. Volgens mij geef je echt het failliet van een organisatie als de Verenigde Naties aan als je zou zeggen: nu er geen meerderheid is te vinden voor een compromistekst met een dergelijke deadline in een tweede resolutie, steken wij de handen in de lucht en negeren wij die eerdere resoluties die het gebruik van militair geweld toestaan om de uitvoering ervan af te dwingen. De consequentie van de redenering van de heer Marijnissen zou zijn dat het niet naleven van de resoluties door Saddam Hoessein geen gevolgen zal hebben, omdat hij ongemoeid wordt gelaten.
Ik constateer met de heer Marijnissen dat er geen meerderheid in de Veiligheidsraad is bereikt. Ik betreur dit ten zeerste, maar ik deel niet zijn gedachte dat wij niets kunnen doen.

De heer Marijnissen (SP): Dit zal duidelijk zijn. Het gaat mij echter om een antwoord op de vraag of het uit volkenrechtelijk oogpunt, juridisch dus, wel snor zit. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is. Ik vind de omschrijving van de heer Verhagen van de positie van landen als Rusland en Frankrijk eerlijk gezegd nogal ver gaan. Ik geloof absoluut niet dat die landen hebben besloten om de handen in de lucht te steken en Saddam Hoessein te laten voor wat hij is. In het geheel niet. Zij zijn het echter inhoudelijk niet eens met Balkenende, met Blair en met Bush om in dit stadium te besluiten tot een oorlog. Dit is dus een impliciet besluit van de Veiligheidsraad. Is het daarom niet eerder andersom: pleegt de Nederlandse regering samen met de Amerikaanse en Engelse regering een aanslag op de Veiligheidsraad door dit te miskennen?

Is het tot slot niet zo dat in de eerste plaats de indieners en degenen die ervoor hebben gestemd, te weten de gehele Veiligheidsraad, gaan over de interpretatie van resolutie 1441 en niet alleen de heer Verhagen?

De heer Verhagen (CDA): Ook bij voorgaand ingrijpen, in 1998, is heel duidelijk gesteld dat er op grond van de resoluties 687 en 678 voldoende legitimatie bestond om te komen tot militair ingrijpen. Het gebruik van geweld ter afdwinging van deze resoluties was in de resolutie opgenomen door het blote feit dat toen sprake was van "serious consequences with all means" en doordat zij onder hoofdstuk 7 zijn aanvaard. Als je een resolutie aanvaardt en daarbij zegt dat je bij het niet nakomen ervan desnoods bereid bent om naleving met militair geweld af te dwingen, maar later zegt dat je dat toch niet doet, hol je de waarde van dit soort resoluties uit. Je wilt dan de dreiging die van het mogelijk gebruik van militair geweld uitgaat, bij voorbaat niet hanteren. Je kunt dan ook niet meer geloofwaardig dreigen.

De heer Marijnissen (SP): De heer Verhagen heeft resoluties nodig van meer dan tien jaar geleden om het juridisch rond te breien. Er is sindsdien waarlijk wel iets gebeurd, dacht ik zo! Met resolutie 1441 is de internationale gemeenschap een bepaald diplomatiek proces ingegaan. Er zijn inspecteurs naar Irak gegaan. Er is een zeer ingewikkelde internationale situatie ontstaan, waarbij resolutie 1441 een cruciale rol vervult. De gehele wereldgemeenschap was het daarover eens. Is het niet zo dat de meerderheid van de Veiligheidsraad gaat over zijn eigen resoluties en de interpretatie daarvan? De meerderheid van de Veiligheidsraad zegt in dit stadium dat "serious consequences" ofwel ernstige gevolgen niet meteen een deadline en daarna een oorlog betekenen, maar wel het voortzetten van de inspecties en het afbouwen van de bewapening van Saddam Hoessein. Is de heer Verhagen niet met mij van mening dat de Veiligheidsraad gaat over de interpretatie van die resolutie?

De heer Verhagen (CDA): Ik heb een politiek oordeel uit te spreken. Als de Veiligheidsraad onmachtig is om invulling te geven aan eerder door hem aanvaarde resoluties, wordt de gehele waarde van resoluties van de Veiligheidsraad onderuitgehaald. Is de heer Marijnissen het mij eens dat er een serieuze dreiging uitgaat van het regime van Saddam Hoessein? Is hij het met mij eens dat Saddam Hoessein op grond van de positie van de Verenigde Naties verplicht was om zelf te bewijzen dat hij zou overgaan tot het vernietigen van biologische en chemische wapens als antrax, zenuwgas en mosterdgas? Is hij met mij van mening dat er, ook gezien de bevindingen van de inspecteurs, sprake is van volstrekt onvoldoende medewerking van Saddam Hoessein en dat deze alle resoluties en eisen van de internationale gemeenschap aan zijn laars lapt? Is hij het met mij eens dat Saddam een grote potentiële dreiging vormt voor de gehele regio?

De heer Marijnissen (SP): Ja, mijnheer Verhagen, ik vind Saddam Hoessein een dictator. Ja, ik vind dat zijn massavernietigingswapens weg moeten, net zo goed als zij weg moeten uit Amerika en uit alle andere landen. Daar zijn wij het dus over eens. De heer Verhagen moet evenwel niet weglopen voor het punt dat ik probeerde te maken. Ik ben van mening dat de meerderheid van de Veiligheidsraad meer te zeggen heeft over de internationale rechtsorde dan een land als Nederland of landen als Amerika en Engeland. Deze landen kiezen voor een alleingang in plaats van voor diplomatie binnen de Veiligheidsraad. Zij trekken op een bepaald moment een eigen streep en trekken ten oorlog, ongeacht wat Frankrijk, Duitsland, Rusland, Indonesië, China en andere landen zeggen. Daar gaat het mij om.

De heer Verhagen (CDA): Ik loop absoluut niet weg voor die vraag. Ik zeg alleen dat op het moment dat de Veiligheidsraad door verdeeldheid onmachtig is om de naleving van de eigen resoluties af te dwingen, ik dan begrip heb en steun uitspreek voor landen die zeggen dat zij zich andere rechten voorbehouden om de naleving van deze resolutie af te dwingen. Daarmee wordt ook invulling gegeven aan de eerdere consequentie van die resolutie: het gebruiken van geweld om naleving af te dwingen als er geen andere middelen resten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Verhagen zegt steeds dat de Veiligheidsraad onmachtig was. Dat verbaast mij nogal, want de Veiligheidsraad heeft een vrij duidelijk signaal afgegeven. Hij heeft namelijk gesteld dat de Verenigde Staten hun zin niet krijgen. Als ik de heer Verhagen goed interpreteer, stelt hij dat de Veiligheidsraad maar één mogelijkheid heeft, namelijk de Verenigde Staten volgen.

De heer Verhagen (CDA): Dat klopt niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Was er een alternatief voor de Veiligheidsraad behalve het volgen van de Verenigde Staten? Was de raad in alle andere gevallen onmachtig?

De heer Verhagen (CDA): De Veiligheidsraad heeft 100 dagen geleden via resolutie 1441 uitgesproken dat hij zonodig geweld zal gebruiken om naleving ervan af te dwingen. Op die manier moest zeker worden gesteld dat Saddam Hoessein zou meewerken, dat hij zijn massavernietigingswapens zou vernietigen en dat hij zou bewijzen geen lak te hebben aan alles wat de Verenigde Naties hebben gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het zou wel aardig zijn als ik een antwoord kreeg op mijn vraag. Volgens mij kan maar één orgaan vaststellen dat resolutie 1441 is geschonden en dat is de Veiligheidsraad zelf. Hij bepaalt of de eis van ontwapening wezenlijk is geschonden. De raad concludeerde evenwel bij meerderheid dat daarvan geen sprake is. Wie is nu de weg kwijt?

De heer Verhagen (CDA): Die conclusie heeft de Veiligheidsraad niet getrokken. Integendeel, ook in de debatten over het clusterdocument is overduidelijk aangetoond dat er sprake is van een material breach, oftewel het niet-naleven van resolutie 1441. De laatste kans die Saddam Hoessein had om op een vreedzame wijze mee te werken heeft hij niet gegrepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hoe komt u erbij dat er sprake is van een material breach, oftewel in gewone mensentaal: een wezenlijke schending van de eis om te ontwapenen? De Veiligheidsraad komt niet tot die conclusie en het hoofd van de wapeninspecties Blix ook niet.

De heer Verhagen (CDA): Het document van Blix is ons voorafgaande aan het debat uitgereikt. Als u het naleest, moet u evenals ik concluderen dat aan de eisen die in de resoluties zijn gesteld, volstrekt onvoldoende wordt voldaan.
Voorzitter. Voordat ik werd geïnterrumpeerd, stond ik voor de vraag op welke wijze wij onze steun zouden moeten geven. Wij moeten onze instemming uitspreken met de positie die een aantal landen heeft ingenomen. Wij moeten ook voortgaan met de stappen die de regering met onze instemming heeft gezet. Daarbij valt uiteraard te denken aan het voortzetten van de bescherming van de Turkse bevolking met onze Patriot-eenheden. Ook valt te denken aan het blijven verlenen van host nation support. Dat is het voor Britten en Amerikanen openstellen van onze havens, vliegvelden en wegen. Wij gaan ervan uit dat de bijdragen die Nederland nu levert, worden voortgezet. Aanvullende verzoeken hebben ons tot op dit moment niet bereikt. In het geval dat ze nog komen, zal de CDA-fractie in ieder geval positief reageren op verzoeken tot het aflossen van Amerikaanse troepen bij reeds bestaande vredesoperaties, de zogenaamde backfill. Operaties zoals die in Bosnië, Kosovo en Afghanistan mogen immers niet in gevaar komen door de te verwachten militaire operatie in Irak. Met een brede basis heeft de Kamer besloten tot deelname aan verschillende operaties. Ik denk daarbij aan de voornoemde operaties. De noodzaak van een geloofwaardige vervulling van deze operaties geldt nog steeds. Wat ons betreft is het absoluut noodzakelijk dat Nederland indien gewenst een aanvullende bijdrage levert om daarmee de bevolking in Bosnië, Kosovo en Afghanistan en de regering in Afghanistan te kunnen blijven beschermen. Dat was immers het doel van de vredesoperaties.

De heer Zalm (VVD): Is de heer Verhagen het eens met de passage in de brief waarin staat dat Nederland in ieder geval geen enkele actieve militaire bijdrage levert?

De heer Verhagen (CDA): Militaire verzoeken zullen wij natuurlijk op hun eigen merites beoordelen. Ik heb gesteld dat deze op dit moment niet aan de orde zijn, omdat ons doodsimpel niets is gevraagd. Het is de vraag of zulke verzoeken nog aan de orde zullen komen, omdat de opbouw in de regio inmiddels is voltooid. Er staan ruim 250.000 militairen klaar. Als daar een Nederlandse bijdrage aan noodzakelijk was geweest, dan had ons dat verzoek al bereikt. Bij een verzoek om actieve participatie -- dat is een lijn die wij in de Tweede Kamer steeds naar voren hebben gebracht -- staat voor ons voorop dat een inzet van Nederlandse militairen moet kunnen rekenen op een breed draagvlak, ook in de Tweede Kamer. Dat is nog eens temeer noodzakelijk als er sprake is van een demissionair kabinet. Dit soort besluiten kun je mijns inziens niet nemen met vijftig plus één. Ook de VVD-fractie heeft in het verleden deze lijn altijd gekozen. Dat is voor mij een zeer essentieel element, dat ook in de brief van het kabinet naar voren is gekomen. Bij dit soort besluiten en bij het type debat dat wij vandaag voeren, moet je streven naar een zo breed mogelijk draagvlak in de Tweede Kamer en niet alleen de zaak op scherp zetten zoals de heer Zalm dat doet door deze vraag te stellen. Ook Minister Kamp heeft duidelijk aangegeven, zo las ik in een ANP-berichtje voorafgaande aan dit debat, dat hypocrisie en dat militaire bijdrages überhaupt niet aan de orde zijn, aangezien niemand ons een vraag heeft gesteld.

De heer Zalm (VVD): Voorzitter. Ik zie verschil tussen "als niemand ons iets vraagt, dan doet het probleem zich niet voor" en de brief van het kabinet. Daarin is het niet een kwestie van constateren dat ons niets gevraagd wordt, maar wordt als beleidslijn uitgegeven dat wij in ieder geval -- wat ons ook gevraagd wordt aan militaire bijdragen -- het niet zullen doen. Dat is een beleidslijn die ik nogal laf vind. Je verleent politieke steun aan de VS en zegt tegelijkertijd op voorhand: wat jullie ons ook vragen, wij zeggen in ieder geval nee. Dat is een halfslachtigheid die ik niet waardeer.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb net aangegeven waar de CDA-fractie staat, ook in relatie tot bijvoorbeeld de Patriots of de zogenaamde backfill bij bestaande operaties. Ik ben zeer duidelijk geweest in hoe wij daar tegenover staan. Ten aanzien van het actief deelnemen aan militaire activiteiten in Irak moet je gelet op de ernst van dergelijke besluitvorming hoe dan ook kunnen rekenen op een breed draagvlak in het parlement, op brede steun. Dat hebben wij ook in het verleden gedaan. Toen wij bijvoorbeeld over onze militaire deelname in Kosovo spraken, hebben wij ook gesteld dat het mogelijk is dat een enkele partij of een kleinere fractie in de Tweede Kamer haar steun daaraan onthoudt, maar dat het absoluut onwenselijk zou zijn als Nederlandse militairen werden uitgezonden die niet kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Tweede Kamer.

De heer Zalm (VVD): Voorzitter. Voor het meten van dat draagvlak zou je toch eerst als CDA-fractie een eigen positie moeten kiezen. Dan kunnen wij pas tellen hoe het met het draagvlak zit.

De heer Verhagen (CDA): Dat heb ik toch gedaan!

De heer Zalm (VVD): Uw positie is een beetje onhelder. U zegt niet wat u zelf wilt en u maakt zich afhankelijk van wat andere partijen willen. Dat vind ik geen heldere politiek.

De heer Verhagen (CDA): Als de minister van Defensie stelt dat die vraag niet aan de orde is, omdat ons geen vraag gesteld is...

De heer Zalm (VVD): Het gaat om de beleidslijn.

De heer Verhagen (CDA): Ik kan hier allerlei hypotetische discussies voeren, maar ik denk dat de opties die ik geschetst heb aan de orde zijn dan wel kunnen komen. Als wij hier in alle ernstigheid en zwaarte zo'n debat als vandaag voeren, moet een politieke partij haar stellingname duidelijk maken ten aanzien van reëele opties en niet in allerlei hypothetische situaties vervallen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik heb het CDA tot nu toe in dit debat zo begrepen dat als Saddam Hoessein niet zou luisteren naar resolutie 1441, dan zou Nederland gehouden zijn om, met steun van het CDA, militair en politiek verantwoordelijkheid te nemen voor een militaire interventie in Irak. Zo heb ik de CDA-fractie begrepen, maar de heer Verhagen straalt nu een andere houding uit. Wat is er intussen gebeurd?

De heer Verhagen (CDA): Zoals ik tegen de heer Zalm heb gezegd, zijn wij van mening dat de resolutie en de eisen inzake ontwapening en medewerking door Saddam Hoessein niet worden nagekomen. Derhalve spreken wij onze steun uit aan de landen die op een andere wijze, namelijk met behulp van militaire middelen, de naleving van deze resolutie zullen afdwingen. Bovendien heb ik gezegd dat de CDA-fractie op dit punt niet alleen haar politieke steun onderstreept door instemming, maar dat dit ook consequenties zal hebben. De eventuele consequenties heb ik geschetst. Ook heb ik het standpunt van de CDA-fractie verwoord.

De heer Van der Vlies (SGP): Met permissie, de heer Verhagen slaat in zijn redenering een fase over. Hij verwoordt steun van de CDA-fractie aan de landen, die met behulp van militaire middelen naleving van de resolutie zullen afdwingen. Hij heeft zojuist echter ook steun uitgesproken voor de uiteindelijke stellingname van de regering, die, ruw samengevat, tweepolig is: politieke steun, maar geen militaire bijdrage. De heer Verhagen slaat even iets over. Ik heb nu juist tot en met dit debat gedacht en gehoopt dat dit door de CDA-fractie werd gesteund en dat er dus een verschil zat tussen hetgeen de CDA-fractie steeds heeft bepleit en de regering nu verdedigt. De heer Verhagen weet heel goed waar het over gaat. De CDA-fractie zou de verantwoordelijkheid nemen voor een onverhoopt noodzakelijke militaire interventie. Ik heb de CDA-fractie nooit horen reppen over een draagvlak. Natuurlijk is dat niet irrelevant. De houding van de CDA-fractie was vanuit zichzelf helder. Dit heeft de heer Zalm reeds gesteld.

De heer Verhagen (CDA): Dit zou aan de orde zijn, als het aan de orde was, met andere woorden: als er een verzoek was gedaan. Zelfs al was er een verzoek gedaan, dan nog vind ik dat daarmee moet worden ingestemd door de regeringspartijen, maar zeker ook door de grootste oppositiepartij. De CDA-fractie heeft meermaals in de discussie die wij in het verleden hebben gevoerd, naar voren gebracht dat feitelijke oorlogsvoering alleen mogelijk is op basis van een breed draagvlak. Dit is de lijn die door meerdere fracties sinds jaar en dag wordt voorgesteld. Derhalve kan ik ook op dit punt de redenering van de regering volgen. Ik vind dat de hele discussie zelfs niet aan de orde is, gelet op het feit dat de vraag om steun ons niet gesteld is. Zo die vraag aan de orde komt, vind ik dat je hoe dan ook een breed draagvlak moet hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik stel niet dat het draagvlak onbelangrijk is. Laat ik uw woorden als volgt samenvatten: verondersteld dat er een verzoek komt tot militaire steun, dan vindt de CDA-fractie dat die onder de gegeven omstandigheden geboden moet worden. Vervolgens zal de CDA-fractie zich inzetten om daarvoor een draagvlak in het parlement te vinden.

De heer Verhagen (CDA): Eventuele verzoeken zullen wij steeds op hun eigen merites beoordelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Mijn vraag sluit aan bij de laatste opmerking van de heer Verhagen. Mij is opgevallen dat er op z'n minst een verschil in accent is tussen de formulering die de minister van Buitenlandse Zaken in de brief gebruikt, dat geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden geleverd, en de verklaring van de minister-president vanmiddag, dat het kabinet daar niet toe heeft besloten. Wij zullen straks aan de regering vragen wat het dichtst bij het regeringsstandpunt komt en of daar licht tussen zit. Mijn vraag aan de heer Verhagen is bij welke van de twee formuleringen hij zich het beste thuis voelt. In de ene wordt het voor de toekomst uitgesloten: er zal geen bijdrage worden verleend. In de andere is er vooralsnog niet toe besloten.

De heer Verhagen: Ik ga niet in op de vraag aan de regering. Daar gaat de regering zelf over. De leden van het kabinet gaan daar over. De stellingname door de fractie van het CDA is gebaseerd op de verklaring die door de minister-president in de Tweede Kamer is afgelegd, in combinatie met de brief. Ik kan wederom herhalen wat ik heb gezegd. Zoals wij dat altijd doen zullen wij enerzijds ieder militair verzoek op de eigen merites beoordelen. Anderzijds heeft het weinig zin om over vragen die op dit moment niet aan de orde zijn een discussie te voeren.

Aangezien er nu geen verzoek ligt, is dat derhalve niet aan de orde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Die vraag is natuurlijk wel aan de orde op het moment waarop in de brief van de regering aan de Kamer op dit cruciale punt staat dat geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden gegeven. Mijn vraag is dan aan u relevant of dit de instemming van de CDA-fractie heeft. Of voelt u zich beter thuis bij de formulering: er is nog geen verzoek, het kabinet heeft daartoe nog niet besloten, maar u sluit dit voor de toekomst niet uit?

De heer Verhagen (CDA): Ik kan mij goed vinden in de redenering van het kabinet dat een eigen militaire bijdrage niet aan de orde is, omdat er geen verzoek is gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat schiet er langs.

De heer Verhagen (CDA): Dat schiet er niet langs.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Mijn vraag is niet wat er had kúnnen staan, mijn vraag is of u zich in de formulering in de brief kunt vinden. Het is een cruciale brief, ook als het gaat om een eigen actieve militaire bijdrage. Mijn simpele vraag aan u, als woordvoerder van de CDA-fractie, is of u zich in de formulering dat geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden verleend kunt vinden.

De heer Verhagen (CDA): Ik kan mij vinden in het gegeven dat er geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden geleverd, gelet op het feit dat er geen verzoek is gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dan mag mijn gevolgtrekking op dit punt zijn dat de CDA-fractie de conclusie van de regering met een eigen nuancering voor haar eigen rekening neemt. Dat is dan in ieder geval duidelijk.

De heer Dittrich (D66): De heer Verhagen heeft wel eens gezegd dat regeren vooruitzien is. Er is een duidelijke vraag gesteld over een actieve bijdrage: ja of neen. De regering zegt: neen, dat doen wij niet. De heer Verhagen antwoordt echter voortdurend dat een dergelijk verzoek niet gedaan is. Daar zit een verschil tussen. De regering heeft al, zie de brief, besloten om dit niet te doen. Mijn vraag is: ondersteunt u het regeringsstandpunt onverkort of blijft u zeggen dat het verzoek niet gedaan is, dat het daarom niet aan de orde is en dat u er daarom niet over praat?

De heer Verhagen (CDA): Het verzoek is niet gedaan; derhalve steunen wij de regering.

De heer Dittrich (D66): Het is van tweeën een: steunt u de passage in de brief -- zie de allerlaatste pagina -- waarin de regering zegt: wij zullen zelf geen actieve militaire ondersteuning bieden?

De heer Verhagen (CDA): Wij steunen de regering.

De heer Dittrich (D66): U zei zojuist dat de vraag niet aan de orde is en dat u zich daarom er niet over uitlaat. U moet echt wat meer doen. U bent de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij….

De heer Verhagen (CDA): Zo is dat!

De heer Dittrich (D66): U moet niet alleen zeggen dat er straks misschien een draagvlak uit de lucht komt vallen. U moet duidelijkheid scheppen. Er ligt een brief van het kabinet. Wat wil de grootste regeringsfractie?

De heer Verhagen (CDA): Ik meen dat het buitengewoon duidelijk is waar de CDA-fractie staat. Wij steunen op dit punt de regering en niet alleen op dit punt. Ik merk op dat de CDA-fractie zich buitengewoon goed kan herkennen in wat in de brief naar voren is gebracht. Het gaat met name om de manier waarop de minister-president in de verklaring heel duidelijk heeft gemaakt dat, als het gaat om de keuze tussen Saddam of Bush en Blair, die steun onvoorwaardelijk is. Als de heer Dittrich hier verder spelletjes wil spelen, moet hij dat doen, maar ik vind niet dat de aard van dit debat zich daarvoor mag lenen.

De heer Dittrich (D66): Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Verhagen de Kamer verwijt spelletjes te spelen. Wij vragen gewoon om opheldering van het standpunt van de CDA-fractie. Ik wil de heer Verhagen dus nog eenmaal deze vraag stellen: sluit het CDA uit dat een verzoek om militaire steun wordt verleend?

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter, als de heer Dittrich wil luisteren naar wat ik zeg.

De heer Dittrich (D66): Ik luister zo goed dat ik daarom die vraag stel.

De heer Verhagen (CDA): Het is duidelijk waar de CDA-fractie staat. Zij zegt dat zij zich kan vinden in het standpunt van het kabinet dat er geen militaire bijdrage wordt geleverd om de doodeenvoudige reden dat dit verzoek niet is gedaan en dat dit dus nu niet aan de orde is. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ieder verzoek om militaire bijstand op zijn eigen merites zullen beoordelen. Ook voor de CDA-fractie geldt dat een verzoek om deelname van Nederlandse militairen aan dit soort operaties moet kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Kamer.

De heer Marijnissen (SP): Ik wil daarbij aansluiten. Het is duidelijk dat de CDA-fractie zich voegt achter het standpunt van het kabinet.
Maar nu iets over het draagvlak, mijnheer Verhagen. U heeft breed uitgedragen de solidariteit met de politiek van Bush en Blair. Is het dan niet wat laf om bij punt twee af te haken? U zegt dat politieke steun wordt gegeven en dat u vervolgens afwacht of wij gevraagd worden. Zou het niet van meer solidariteit getuigen met degenen die u voorgaan, als u niet afwacht, maar Washington vraagt wat men wil hebben en dat ook aanbiedt?

De heer Verhagen (CDA): Ik vind het onvoorstelbaar dat nota bene de heer Marijnissen mij een dergelijke vraag stelt. Het is nota bene de heer Marijnissen die iedere keer heeft gezegd dat zijn fractie nooit het gebruik van militair geweld zal goedkeuren, wat er ook gebeurt, welke resolutie er ook komt en welke stappen ook worden gezet. Ik vind dat hij de laatste moet zijn die mij een dergelijke vraag stelt. Met alle respect voor zijn standpunt, maar ik verwacht ook respect voor mijn standpunt.

De heer Marijnissen (SP): "Met alle respect". Het zijn van die dooddoeners, maar intussen. Met alle respect dus ook van mijn kant, maar als Saddam Hussein het in zijn hoofd had gehaald een offensieve oorlog te beginnen, weet ik nog zo net niet of klopt wat u zei, mijnheer Verhagen. Dan was er namelijk een andere situatie geweest. Dat is namelijk de situatie waarin het volkenrecht wel legitimeert dat men de wapens grijpt om zich te verdedigen. Dat is een heel andere discussie.
Het gaat mij om de vraag of het wel consistent is. Niet voor niets is er veel onduidelijkheid onder de Nederlandse bevolking over het standpunt van de Nederlandse regering. Het is niet voor niets dat zo velen dat vermoedden wat gisteren wereldkundig is gemaakt door de minister-president en vandaag is herhaald in de brief en de verklaring van de minister-president, dat er sprake is van coalitiebesprekingen. U heeft ook gerefereerd aan het draagvlak in de Kamer in verband met het uitzenden van militairen. Misschien mag ik u het volgende vragen. De minister-president heeft gesproken over het draagvlak onder de bevolking. Het draagvlak onder de bevolking is 23% in het geval van politieke steun en 13% in het geval van militaire steun, minimaal. Vervolgens zegt u over militaire steun dat daarvoor instemming van de grootste oppositiepartij moet zijn. Dat is nu de Partij van de Arbeid. Wij weten dat de Partij van de Arbeid daarmee niet zal instemmen. Maakt u daarmee nu ook uw politieke steun afhankelijk van de positie van de grootste oppositiepartij? Dan zouden wij namelijk zaken kunnen doen.

De heer Verhagen (CDA): Absoluut niet. Ik heb hier uitgesproken dat wij politieke steun geven. Dat is overduidelijk. Die afweging maakt de CDA-fractie hier zelfstandig op basis van de dreiging die van Saddam Hoessein uitgaat en het niet naleven van de VN-resoluties.

De heer Marijnissen (SP): De heer Verhagen heeft terecht gezegd dat dit geen debat is dat zich leent voor spelletjes. Dit is echter ook geen debat dat zich leent voor opportunisme. Dit is ook een debat van klip en klare taal. Het gaat hier over oorlog en vrede; het gaat hier over leven en dood. U heeft gezegd dat er sprake moet zijn van draagvlak, als wij militairen uitzenden. De minister-president zei erbij "onder de bevolking", maar in elk geval moet er draagvlak zijn in de Kamer. Dat is er niet met 50% plus 1. Als u consistent redeneert en als het gaat over politieke steun aan diezelfde oorlog, mag ik toch vragen of u relevant vindt wat de grootste oppositiepartij zegt.

De heer Verhagen (CDA): Uiteraard is het relevant. Alles wat hier wordt gezegd, is relevant. Wat u hier zegt, is ook relevant. Aangezien wij hier ook spreken over stellingnames, maak ik duidelijk waar de CDA-fractie staat.

De heer Marijnissen (SP): Als De heer Verhagen het zo breed onderbouwt en vanuit zijn optiek zegt dat deze oorlog een gerechtvaardigde oorlog is -- de minister-president zei zelfs "in naam van recht en vrede" -- vind ik het raar dat de CDA-fractie zo moeilijk doet over het uitzenden van militairen. Vervolgens heeft de heer Verhagen een escape, namelijk dat een grote meerderheid in de Kamer dat moet steunen. En dan is het opportuun als ik aan de heer Verhagen vraag hoe het zit met de politieke steun? Ik zou dan zeggen dat het relevant is dat een grote meerderheid in de Kamer dat steunt. U weet dat dit niet het geval is, als de PvdA-fractie zich direct tenminste duidelijk uitspreekt.

De heer Verhagen (CDA): Dit is geen escape. Dit is hetgeen wij hier ook op basis van het toetsingskader voor uitzending van de Nederlandse militairen altijd in overgrote meerderheid hebben vastgesteld. Naast een aantal elementen die altijd gewogen moeten worden voordat de CDA-fractie instemt met deelname van Nederlandse militairen, staat in dat toetsingskader ook dat moet worden gestreefd naar een zo groot mogelijk draagvlak. Dat toetsingskader is hier zelfs unaniem vastgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Een nieuwe interruptie voor mevrouw Halsema lijkt mij …

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij ben ik degene die de vragen aan u stelt en niet u aan mij.

De voorzitter: Volgens mij ben ik degene die het wel of niet toestaat. Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter.

De heer Verhagen (CDA): Als wij hier in dezelfde ronde drie keer de mogelijkheid moeten geven…

De voorzitter: Dat bepaal ik, mijnheer Verhagen. Mevrouw Halsema heeft het woord.

De heer Verhagen (CDA): Dat begrijp ik, voorzitter. Maar ik kan dat wel vinden.

De voorzitter: Wilt u zich hier gewoon volgens de regels van het spel gedragen?

De heer Verhagen (CDA): Ja, ik zal het Reglement van Orde erbij nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een tikje defensief is het overigens wel, mijnheer Verhagen, maar dat daargelaten. Ik wil het inderdaad nog een keer proberen. U schept niet de noodzakelijke helderheid. Voordat het interruptiedebat losbarstte, zei u namelijk dat een meerderheid van 50% plus een onvoldoende was voor een actieve bijdrage. Dat lijkt mij terecht. De vraag is of het CDA steun zal geven aan een actieve bijdrage aan een oorlog, als die steunt op een meerderheid van het CDA, de VVD en de LPF. Dat is namelijk een realistische mogelijkheid; dat kan zelfs per motie ontstaan.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb gezegd dat wij politieke steun uitspreken die meer inhoudt dan alleen een woord. Wij ondersteunen activiteiten die in het kader van host nation, verdediging van bondgenoten en backfill noodzakelijk zijn. Die stellingname is niet zo gebonden aan het toetsingskader en aan de noodzaak van een meerderheid van 75% of een zo groot mogelijk draagvlak. Gelet op de ernst van de situatie waarvoor wij op dit moment staan, vind ik wel dat de stellingname van het kabinet zou mogen rekenen op een zo groot mogelijke meerderheid in de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar daarmee zegt u eigenlijk dat voor backfill, wat ook militaire ondersteuning is, niet de steun nodig is van de grootste oppositiepartij op dit moment en de waarschijnlijke coalitiepartij van het CDA.

De heer Verhagen (CDA): Voor backfill heb je natuurlijk ook feitelijke instemming nodig. Voor de uitzending van Nederlandse militairen zal hetzelfde gelden. Ik doe een klemmend beroep op alle partijen in de Kamer om politieke steun uit te spreken voor voortzetting van de lijn van Patriots, host nation en backfill, als dat aan de orde komt. Dat is van groot belang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat betekent dus dat politieke steun voor u ook militaire steun is in de zin van backfill, dat u wenst dat de regering er op die manier uitleg aan geeft en dat u ook wenst dat de PvdA-fractie dat steunt.

De heer Verhagen (CDA): Ik ga ervan uit dat die fracties die eerder Nederlandse deelname aan ISAF, aan Enduring Freedom en aan de operaties in Bosnië steunden er belang bij hebben dat die operaties kunnen worden voortgezet. Wij vonden dat zo nodig; dat was ook de reden waarom wij instemden met de uitzending van Nederlandse militairen.
Voorzitter. Het is duidelijk dat de bevolking van Irak al jaren onder een dictatoriaal regime lijdt. Schendingen van de mensenrechten zijn aan de orde van de dag en het gebruik van massavernietigingswapen tegen de eigen bevolking wordt niet geschuwd. Honger en martelingen zijn aan de orde van de dag, terwijl Irak vroeger een welvarend land was. In de periode na militair ingrijpen zal alle aandacht en inspanning gericht moeten zijn op de heropbouw van het land, wat wij in gezamenlijkheid zullen moeten doen in het verband van de Europese Unie en van de Verenigde Naties. Die samenwerking kan een bijdrage leveren aan de wederopbouw. Daarom moeten wij nu reeds initiatieven nemen. Wij steunen op dat punt de inzet die het kabinet heeft gekozen.
Mijn laatste aandachtspunt betreft de interne situatie in Nederland.

Ik doel dan op de mogelijkheid van interne spanningen tussen bevolkingsgroepen en op een mogelijke discussie over de interne veiligheid. Ik vraag het kabinet om het uiterste te doen om zowel ten aanzien van de interne veiligheid als op het punt van het voorkomen van interne spanningen, nu reeds stappen te zetten. Dat vraagt ook een actieve houding richting bevolkingsgroeperingen die zich in Nederland bevinden, want ook in discussies die nu reeds op sites, chatboxen en dergelijke worden gevoerd bemerk je al de dreiging van een mogelijke potentiële spanning. Ik vraag de betrokken bewindslieden bijzondere aandacht voor dit aspect, opdat in de contacten met organisaties van minderheden en verschillende bevolkingsgroepen in ons land er het uiterste aan gedaan wordt om spanningen in ons land op dat punt te voorkomen.

De heer Marijnissen (SP): In dit stadium is het mijns inziens onvermijdelijk om een relatie te leggen tussen de kabinetsformatie en de rol van de oorlog. Acht u het denkbaar dat u en de PvdA het eens worden over de te volgen koers nu, maar ook die van straks als er een nieuw kabinet is?

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De onderhandelingen vinden elders plaats, zoals u weet, maar het is natuurlijk overduidelijk dat ik van mening ben dat het mogelijk is om met elkaar tot overeenstemming te komen op dat punt. Als ik dat niet was, zouden er überhaupt geen onderhandelingen plaatsvinden. Verder is het duidelijk dat er ten aanzien van het internationale beleid sprake dient te zijn van common sense, dus dat er een gemeenschappelijke positie moet worden ingenomen die in ieder geval steun geeft aan het beleid dat een toekomstig kabinet op dit punt moet voeren.