First Net Print, Friday, March 21, 2003

ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
2002-2003
50ste vergadering
Dinsdag 18 maart 2003
14.00 uur

Minister De Hoop Scheffer: Mevrouw De voorzitter. Na het uitgebreide antwoord van de minister-president op de vragen van de Kamer in eerste termijn kan ik kort zijn. Ik deel de analyse van de heer Verhagen over het onvermogen van de Veiligheidsraad. Ik ben het met hem eens dat dit niet mag leiden tot straffeloosheid voor Saddam Hoessein.
Ik deel de analyse van de heer Bos over de Europese Unie. Het was en is een grote teleurstelling, ook voor de Nederlandse regering, dat de Europese Unie op de weg die heeft geleid tot het onvermogen van de Veiligheidsraad om tot een tweede resolutie te komen, een relatief ondergeschikte positie heeft ingenomen. Dit is een gevolg van het feit dat de belangrijkste spelers in het buitenlands beleid van de Europese Unie fundamentele meningsverschillen met elkaar hadden.
Ik heb in het debat vorige week over de Conventie al gezegd dat wij hieruit een les kunnen trekken. Dit is wel een hele dure les voor Europa, want Europa had een gezicht moeten hebben in die discussie in de Veiligheidsraad met twee permanente en twee niet-permanente leden uit de Europese Unie. Met de minister-president zeg ik dat je achteraf uitgebreid kunt spreken over de schuldvraag. Iedereen, dat wil zeggen alle leden van de Veiligheidsraad zijn ervoor verantwoordelijk dat er geen eenduidige positie is gekozen.
Ik zeg de heer Zalm na dat er van de zijde van de Verenigde Staten en van het Verenigd Koninkrijk van tijd tot tijd wel wat subtieler had kunnen worden geopereerd. Ik zeg aan de andere kant ook dat de stelling van Frankrijk onder het motto: wat er ook aan tekst wordt gepresenteerd, wij zullen van ons vetorecht gebruikmaken, niet bepaald behulpzaam is geweest in het proces in de Veiligheidsraad.
Daarom deel ik de opvatting dat het voor Europa een les moet zijn dat een gemeenschappelijk Europees buitenlands beleid nog ver weg is. Als het debat zich uit Europa verplaatst naar de Veiligheidsraad en dit is in zo'n crisis per definitie op een bepaald moment het geval, faalt Europa in het verzorgen van een eenduidige inbreng. Laat dit een les zijn voor ons allen. De Nederlandse regering zal zich er tijdens de komende Europese Raad voor inzetten dat wij elkaar in ieder geval vinden over de toekomst, over het post-conflict Irak, over wat de Europese Unie kan inbrengen om de VN daar de hoofdrol te laten spelen en over wat de Europese Unie kan inbrengen om ervoor te zorgen dat er een resolutie van de Veiligheidsraad komt. Ik deel op dit punt dus de scepsis die de heer Bos heeft geuit. Hij heeft gevraagd naar de uitgebreide initiatieven die de Nederlandse regering inmiddels heeft genomen ter voorbereiding van de Europese Raad die aan het einde van deze week in Brussel zal plaatsvinden. De minister-president is hierop al ingegaan.
De heer Bos is als enige ingegaan op het vredesproces in het Midden-Oosten. Ik denk dat het dringend noodzakelijk is dat de Verenigde Staten ervan doordrongen worden dat de oplossing van het Israëlisch-Palestijnse probleem een grote prioriteit was, is en blijft. President Bush heeft eind vorige week een begin van een bijdrage geleverd aan een mogelijke oplossing. De routekaarten (road maps) moeten de basis vormen voor deze oplossing. Voor de Europese Unie is een belangrijke rol weggelegd in dit proces, maar de rol van de Verenigde Staten is nog belangrijker, want de partijen luisteren in eerste instantie helaas het best naar de Verenigde Staten en niet naar Europa.
De heer Bos heeft een vraag gesteld onder het hoofdje "uniting for peace". Hij heeft daarbij verwezen naar een resolutie die in 1950 door de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties is aangenomen toen de Veiligheidsraad zijn taken in de Korea-crisis niet meer kon uitoefenen. Op grond van die resolutie is toen de mogelijkheid geschapen dat de Algemene Vergadering van de VN bijeen kan komen en aanbevelingen kan doen als de Veiligheidsraad niet kan optreden door gebrek aan overeenstemming tussen de vijf permanente leden. Die resolutie is overigens sindsdien een keer of tien gebruikt.

Gebruikmaking van deze mogelijkheid is op dit moment niet aan de orde, omdat het VN-handvest zelf duidelijk is over de bevoegdheidsverdeling tussen de Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering. De Veiligheidsraad heeft primaire verantwoordelijkheid voor de handhaving van de internationale vrede en veiligheid, zo staat in artikel 24, lid 1 van het Handvest. Maatregelen onder hoofdstuk 7 van het Handvest kunnen alleen door de Veiligheidsraad worden genomen, niet door de Algemene Vergadering, ook niet onder de "Uniting for Peace"-constructie. De artikelen 11 en 12 van het Handvest zijn duidelijk over de taakverdeling tussen de Veiligheidsraad en de Algemene Vergadering. Kwesties waarbij actie nodig is, zijn voor de Veiligheidsraad. Zolang de raad zijn taken uitoefent en een kwestie in behandeling heeft, mag de Algemene Vergadering geen aanbevelingen doen in deze kwestie, tenzij de Veiligheidsraad daar zelf om vraagt. De kwestie-Irak was, is en blijft op de agenda van de Veiligheidsraad, want in de slotparagraaf van resolutie 1441 staat dat "the Security Council decides to remain seized of the matter." Als de Veiligheidsraad besluit de kwestie van zijn agenda te halen, kan de Algemene Vergadering aanbevelingen doen. Dat is evenwel niet gebeurd. Dit meer principiële betoog staat nog los van het feit dat Uniting for Peace tot allerlei praktische vragen leidt. UNMOVIK, het orgaan van de inspecteurs, is een orgaan van de Veiligheidsraad. Het is dus moeilijk om het te laten aansturen door de Algemene Vergadering.
Samenvattend zeg ik dat het een zaak van de Veiligheidsraad is. Wij vinden dan ook dat die raad, hoewel hij niet in staat is geweest om in de kwestie-Irak in een tweede resolutie te voorzien, deze kwestie na afloop van de eventuele militaire actie zo snel mogelijk verder moet behandelen. Ik heb zojuist aangegeven waaraan wij daarbij denken. Hetzelfde is in 1999 gebeurd in de kwestie-Kosovo. Ook toen is de Algemene Vergadering terecht niet op basis van de "Uniting for Peace"-resolutie bijeen geweest. Direct na afloop van het NAVO-optreden in Kosovo nam de Veiligheidsraad namelijk weer het voortouw, zoals ook in de kwestie-Irak moet gebeuren. Er is toen een nadere resolutie aangenomen, waarin de basis werd gelegd voor de aanwezigheid van UNMIK en K-FOR in Kosovo. Zo moet het ook hierbij gaan. Op grond van deze argumenten vrees ik dat het onderbrengen bij Uniting for Peace, zoals de heer Bos misschien begrijpelijkerwijs wil, geen praktisch vervolg kan krijgen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb een vraag over een van de centrale elementen van dit debat. Is er sprake van een material breach? Zo ja, wie heeft dat vastgesteld?

Minister De Hoop Scheffer: Er is sprake van "further material breach". Zoals mevrouw Halsema weet is in resolutie 1441 vastgesteld dat er sprake was van material breach, oftewel het niet voldoen aan de eerdere resoluties, door Irak. Het gaat momenteel dus niet material breach, want dat was vastgesteld. Het gaat hierbij om het vaststellen van further material breach. In 1441 staat nergens -- in die zin is de stelling van mevrouw Halsema niet te onderbouwen -- dat de Veiligheidsraad een besluit moet nemen over wat moet volgen op die resolutie. Als dat wel het geval was geweest, zou er in de resolutie hebben gestaan dat de Veiligheidsraad "would decide what needed to be done to restore international peace and security". Dat staat er niet, maar wel dat de Veiligheidsraad "will consider the matter". Daaruit is af te leiden dat er geen nadere beslissing nodig is. De premier heeft een en ander net uiteengezet. Ik ken de totstandkoming van resolutie 1441.
Ik kan mevrouw Halsema ook nog een a contrario-redenering voorleggen. De Fransen hebben bij de totstandkoming van 1441 een poging gedaan om ervoor te zorgen dat er altijd een tweede resolutie nodig zou zijn, indien further material breach zou worden vastgesteld. Zij hebben dat evenwel niet bereikt.

Dus de a-contrario redenering luidt dat er van de Veiligheidsraad zelf nergens wordt gevraagd dat hij -- zoals mevrouw Halsema stelt -- zelf zou moeten beslissen over het niet-voldoen aan resolutie 1441. Daar komt bij -- ik verwijs naar de historie ook in deze Kamer -- dat zelfs zonder resolutie 1441 drie achtereenvolgende kabinetten, het derde kabinet Lubbers, het eerste Paarse kabinet en het tweede Paarse kabinet, dus alledrie mijn voorgangers Kooijmans, Van Mierlo en Van Aartsen zowel bij Desert Fox als bij Kosovo hebben geconstateerd -- met instemming van de overgrote meerderheid van deze Kamer -- dat het corpus aan reeds vóór 1441 voorliggende resoluties voldoende legitimatie bood voor militair optreden. Met andere woorden: ook indien mevrouw Halsema gelijk zou hebben rond resolutie 1441, quod non, dan was in de resoluties 678 en 687 al de volledige juridische, volkenrechtelijke legitimatie aanwezig voor militair optreden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel voor de uiteenzetting en het college, maar dit is geen antwoord op mijn vraag. In de brief van 30 januari en in het debat van 19 februari hebt u zelf gesteld dat er geen sprake was van een "material breach", dat een "material breach" eerst moest worden vastgesteld voordat er militaire bijstand kon worden verleend en dat zulks zou worden gedaan in de vorm van een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad. Uw brief van 30 januari. Mijn vraag is dus: sinds welk tijdstip na 19 februari is er sprake van een "material breach" en wie heeft dat vastgesteld? De Veiligheidsraad is het immers niet geweest.

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Ik blijf bij het antwoord dat ik gegeven heb. In de drie grote debatten die wij hebben gehouden is altijd mijn stelling geweest dat het Nederlandse kabinet -- dat hebben wij gisteravond en vanmorgen gedaan -- vast zou stellen of er sprake was van een "material breach", meer zorgvuldig gezegd "further material breach". Er is nooit gezegd dat de Veiligheidsraad dat zelf zou moeten vaststellen, want dat staat nergens in resolutie 1441. Daarom is ook altijd door de Nederlandse regering gezegd dat een tweede resolutie wenselijk is, maar niet noodzakelijk. Ik ben daarmee begonnen onder zware kritiek van onder andere mevrouw Halsema in het eerste debat in september vorig jaar. Omdat ik dat vond en nog steeds vind.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik stel gewoon vast dat u geen antwoord kunt geven op de vraag wie vaststelt dat er sprake is van een "material breach". Ik begin nu toch akelig het vermoeden te krijgen dat u daar geen antwoord op geeft, omdat het simpele antwoord is dat de Nederlandse regering het eigenhandig heeft vastgesteld.

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Ik ga mijzelf niet herhalen. De Veiligheidsraad heeft dat zelf vastgesteld en de volkenrechtelijke legitimatie is aanwezig en was al aanwezig zonder 1441. Resolutie 1441 verwijst terug naar al die voorgaande resoluties. Mevrouw Halsema kan met de beste wil van de wereld niet beweren dat dit een militair conflict en een oorlog is zonder mandaat van de VN. Dat is gewoon niet het geval.

De heer Dittrich (D66): Voorzitter. Staat niet heel duidelijk onder paragraaf 4 van resolutie 1441 dat er gerapporteerd moet worden aan de Veiligheidsraad "for assessment in accordance with paragraph 12". In paragraaf 12 staat heel duidelijk dat de Veiligheidsraad bijeen moet komen "to consider the situation". Is het niet zo dat de Amerikanen en de Britten ervoor gekozen hebben niet meer samen te komen, maar zelf de oorlog te beginnen, wetend dat er geen overeenstemming zou worden bereikt? Met andere woorden: hier is toch niet voldaan aan paragraaf 12 van resolutie 1441.

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Dat is wel het geval! Als de heer Dittrich gelijk zou hebben, dan had er niet het woord "consider" gestaan, maar "decide". Ik raad hem aan de geschiedenis van de totstandkoming van 1441 nog eens door te lezen. Ik ben het met hem eens -- dat heeft ook de minister-president gezegd -- dat het zeker de voorkeur had verdiend als er wel een nadere resolutie was gekomen. Ik heb altijd gezegd dat de volkenrechtelijke legitimatie in 1441 ligt en in de resoluties waar 1441 naar verwijst, maar het was voor de politieke legitimatie veel beter geweest als die resolutie er wel was gekomen.

Maar je kunt zelfs 1441 vergeten en naar de resoluties 678 en 687 kijken. Ik heb niet voor niets een van mijn voorgangers, de heer Van Mierlo, geestverwant van de heer Dittrich, aangehaald, dat de resoluties 678 en 687 zoals die toen voorlagen voldoende basis vormden voor militaire interventie in Irak. Daar is resolutie 1441 bij gekomen. Al die resoluties zijn populair gezegd op een hoop geveegd. Dan is niet vol te houden dat de juridische legitimatie ontbreekt.

De heer Dittrich (D66): Juist wel! Precies zoals de minister zegt vat 1441 alle voorgaande resoluties samen. Dat staat ook in 1441. Vervolgens staat er dat als er een material breach is de Veiligheidsraad moet samenkomen om dat vast te stellen. Die vaststelling heeft niet plaatsgevonden, omdat de Amerikanen en de Britten wisten dat er geen meerderheid voor te krijgen was. Om die reden is in resolutie 1441 alles bijeen gebracht. De minister gaat daar steeds aan voorbij. Er moet iemand zijn die vaststelt dat de material breach er is. Dat moet de Veiligheidsraad doen.

Minister De Hoop Scheffer: Voor de laatste maal: er staat in resolutie 1441 dat de material breach heeft plaatsgevonden van alle resoluties. Ik heb er twee genoemd, maar ik meen dat het er in totaal 14 zijn. Irak heeft daar niet aan voldaan. Ik ga mijzelf niet herhalen, maar ook zonder 1441 was het mandaat daar.
Ik ben een antwoord schuldig aan mevrouw Halsema over de bijstand aan de bevolking van Noord-Irak. Mevrouw Halsema heeft de regering opgeroepen om de bevolking van Noord-Irak bij te staan, door beschermende kleding en gasmaskers ter beschikking te stellen en ze tegen aanvallen met biologische en chemische middelen te wapenen.
Ik maak een algemene opmerking. Als het regime van de heer Saddam Hoessein dertien jaar geleden met wortel en tak was aangepakt, hadden wij nu deze discussie niet. Dat zeg ik even terzijde.
Wij maken ons met mevrouw Halsema grote zorgen over de mogelijke inzet van chemische en biologische wapens door Irak en de gevolgen daarvan voor de burgerbevolking. Wij gaan ervan uit dat Irak die wapens heeft. Saddam Hoessein beweert dat hij ze niet heeft, maar dat laat ik ook even terzijde. Wij proberen ons via alle internationale kanalen in te zetten om burgers zoveel mogelijk voor te bereiden op de dreiging en de humanitaire gevolgen van een oorlog, door het opzetten van hulpverleningsstructuren in heel Irak. Dat doen de Verenigde Naties op dit moment ook. Nederland zal aanzienlijk, snel en flexibel op verzoeken van de VN ingaan, vooral van de UNHCR, waarvan wij een heel grote donor zijn. Als ons verzoeken bereiken zullen wij daarop ingaan. Wij beschikken in Nederland zelf niet over voldoende voorraden beschermende kleding en gasmaskers om ter beschikking te stellen. De vraag van mevrouw Halsema is volstrekt terecht. Zij geeft aan hoe ernstig de situatie ook zonder de oorlog in Irak is.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik doe niets af aan de ernst van de situatie in Irak, maar u moet het met mij eens zijn dat de inzet van massavernietigingswapens reëel wordt nu er oorlog dreigt.

Minister De Hoop Scheffer: Saddam Hoessein heeft nooit de dreiging van een oorlog nodig gehad om massavernietigingswapens tegen zijn eigen bevolking in te zetten. Dat kan niet het doorslaggevende argument zijn.