First Net Print, Friday, March 21, 2003

ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
2002-2003
50ste vergadering
Dinsdag 18 maart 2003
14.00 uur

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.30 uur geschorst.

Voorzitter: Verburg

De voorzitter: Alvorens ik het woord geef aan de premier voor de beantwoording in eerste termijn vraag ik de Kamer, hem niet te interrumperen in de eerste minuten van zijn betoog om hem de kans te geven in zijn betoog te komen.

Minister Balkenende: Mevrouw De voorzitter. Het kabinet dankt de Kamer voor de inbreng in eerste termijn; een inbreng over een buitengewoon moeilijk onderwerp; een onderwerp dat ons emotioneel raakt, dat is omgeven van tal van moeilijke vragen en waarbij ons soms een aantal zekerheden ontvalt. Het is een weerbarstig onderwerp. Er is sprake van verdeeldheid van opvattingen, ook in uw Kamer. Er zijn vandaag heel veel verschillende geluiden te horen geweest. Het is vooral ook weerbarstig, omdat het gaat om zorg over oorlog met mogelijk grote menselijke gevolgen en misschien ook menselijke tragedies. In die zin is het een onderwerp dat ons allen raakt, niet alleen politiek, maar vooral ook als mens. Het is ook een worsteling, omdat het soms niet gemakkelijk is om in bepaalde gevallen ja of nee te zeggen, aangezien je te maken hebt met afwegingen. Wij zien ook hoe moeilijk het is om te komen tot de afweging in internationaal verband. Wij zien de verdeeldheid in de Verenigde Naties, nadat wij eerder de verdeeldheid hebben gezien in de NAVO en de Europese Unie. Het is ook een weerbarstig onderwerp, omdat wij te maken hebben met een agressor, met een regime dat onacceptabel is. Saddam Hoessein lapt al jarenlang de internationale eisen aan zijn laars en neemt al jarenlang een loopje met wat van hem wordt verwacht.
De heer Van der Vlies noemde de naam van Max van der Stoel, iemand die zeer op de hoogte is van de situatie in Irak, ook vanuit zijn deskundigheid en professie. Ik herhaal de opmerking van de heer Van der Stoel die door de heer Van der Vlies werd geciteerd. Van der Stoel zei over het regime van Saddam Hoessein: Het is een van de meest gruwelijke regimes. Ook dat is een realiteit van vandaag. Echter, in VN-verband praten wij niet over regime change, maar over disarmament. Het is een kwestie van ontwapening. Het gaat over massavernietigingswapens.
Ik zal een eerste aanzet geven tot de beantwoording door het kabinet. Ik wil dat doen aan de hand van een viertal blokken. Ik zal eerst ingaan op de juridische aspecten, de grondslag van een eventuele militaire actie. Daarnaast speelt voor mij de vraag of de VN Veiligheidsraad schade heeft ondervonden van wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld. Daarna wil ik stilstaan bij de vragen op het gebied van de politieke en militaire steun. Er is veel gezegd over de verhouding tussen een en ander, maar ook over hoe de politieke steun moet worden geduid. Ten slotte wil ik ingaan op het aspect van de wederopbouw en het initiatief van Nederland in het kader van de Europese Unie. De minister van Buitenlandse Zaken zal vervolgens een aantal punten nader belichten in het verlengde van wat ik heb gezegd. De minister van Defensie zal ingaan op die zaken die te maken hebben met militaire aspecten.
Het is duidelijk dat uw Kamer een aantal zeer kritische kanttekeningen heeft gemaakt bij de juridische aspecten. De heer Bos sprak over de juridische legitimatie van wat er mogelijk aan zit te komen. Hij nam het woord twijfelachtig in de mond. Mevrouw Halsema liet zich zeer kritische uit en ook de heer Rouvoet heeft een aantal opmerkingen op dit punt gemaakt. De vraag is natuurlijk of er een deugdelijke grondslag is aan te dragen voor militaire interventie. Van de Kamer uit is terecht gewezen op de onderlinge samenhang tussen de resoluties 678, 687 en 1441. Sommige resoluties bestaan al langere tijd. De heer Marijnissen zei: ach, het zijn resoluties die al tien jaar oud zijn en er is heel veel gebeurd in de tussentijd. Het is goed om het juridisch kader op ons te laten inwerken, want Veiligheidsraadresolutie 678 machtigt tot het gebruik van alle noodzakelijke middelen om in dat geval -- het ging toen over Koeweit -- resolutie 660 te kunnen implementeren en om internationale zekerheid en veiligheid te kunnen waarborgen.

Resolutie 678 is van belang, omdat die een machtiging verstrekt voor het gebruik van geweld voor het afdwingen van VN-resoluties. Die machtiging geldt voor onbepaalde tijd. Zij dient in eerste instantie als rechtsbasis voor de bevrijding van Koeweit, maar na de operatie Dessert Storm is zij van kracht gebleven via de resolutie van de Veiligheidsraad onder nummer 687. Resolutie 687 bevestigt resolutie 678 en legt Irak een aantal grote verplichtingen op voor de ontwapening van massavernietigingswapens en het internationale toezicht hierop. Resolutie 687 bevat de voorwaarden voor een formeel staakt-het-vuren dat door Irak is geaccepteerd.
Het is steeds een uitgangspunt van de Nederlandse regering geweest dat een schending door Irak van deze verplichtingen betekent dat het overeengekomen staakt-het-vuren ongedaan wordt gemaakt en dat resolutie 678 opnieuw wordt geactiveerd. Het gebruik van geweld is toegestaan om nakoming van deze verplichting af te dwingen.
Natuurlijk is het dan de vraag hoe dit zich in de afgelopen tijd heeft gemanifesteerd en wat ermee is gedaan. Ik verwijs naar het jaar 1998 toen Irak de werkzaamheden van de inspectieteams tegen werkte; Irak heeft ervoor gezorgd dat die inspectieteams moesten vertrekken. Daarop volgden de luchtaanvallen van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk in het kader van de bekende operatie Dessert Fox.
De Nederlandse regering nam toen het standpunt in dat dit militair optreden werd gelegitimeerd door het geheel aan resoluties van de Veiligheidsraad over Irak sinds 1991, dat wil zeggen 678 in combinatie met 687. Voor die visie bestond ook in deze Kamer breed draagvlak. Als wij nu praten over de juridische grondslag, dan betreft dit niet alleen de recente gebeurtenissen, want er is dus al eerder gebruik gemaakt van deze twee resoluties.
In de preambule van resolutie 1441 van 8 november 2002 wordt opnieuw verwezen naar de resoluties 678 en 687. In paragraaf 1 van resolutie 1441 wordt opgemerkt dat Irak nog steeds de ontwapeningsverplichtingen schendt die het heeft (material breach). In paragraaf 13 wordt erop gewezen dat de Veiligheidsraad Irak herhaaldelijk heeft gewaarschuwd dat het bij voortgaande schendingen van zijn verplichtingen "serious consequences" tegemoet zal zien. In de visie van de regering kan het begrip serious consequences ook militair optreden inhouden om het naleven door Irak van alle relevante resoluties van de Veiligheidsraad af te dwingen. Omdat de machtiging tot het gebruik van geweld voor het afdwingen van het naleven door Irak van alle relevante VN-resoluties al bestaat, stelt de regering zich net als in 1998 op het standpunt dat een nieuwe resolutie juridisch niet noodzakelijk is. Wij hebben steeds gezegd dat wij dit uit politiek oogpunt wenselijk achten, maar niet noodzakelijk. In dit verband is het misschien goed te verwijzen naar de situatie in Kosovo waar ook gebruik is gemaakt van bepaalde juridische constructies.

De heer Dittrich (D66): Het valt mij op dat de minister-president als hij spreekt over resolutie 1441 net zoals hij dat niet heeft gedaan in zijn brief of in zijn verklaring vanmiddag, niet ingaat op de passage dat er eerst in de Veiligheidsraad opnieuw beoordeeld moet worden of Irak heeft gehandeld zoals het moet handelen. Dit staat heel duidelijk in resolutie 1441. Er wordt ook verwezen naar passages onder nummer 12 en nummer 14. Wat is de visie van de minister-president daarop?

Minister Balkenende: Voorafgaand aan het aannemen van resolutie 1441 is uitgebreid besproken of deze resolutie expliciet zou moeten aangeven dat gebruik van geweld pas zou zijn toegestaan indien een tweede resolutie zou zijn aangenomen. Over die mogelijkheid is dus gesproken, maar er is overeen gekomen dat een dergelijke bepaling niet zou worden opgenomen. In plaats daarvan zou alleen de bepaling worden opgenomen dat de Veiligheidsraad bijeen zou komen om de rapporten van de inspectie te bespreken. Dit is wat de Veiligheidsraad de afgelopen tijd heeft gedaan.
Nu het duidelijk is geworden dat Irak niet de actieve medewerking heeft verleend waartoe het op grond van resolutie 1441 is verplicht en het tegelijkertijd onmogelijk is gebleken in de Veiligheidsraad overeenstemming te bereiken over een tweede resolutie, staat het lidstaten van de Verenigde Naties vrij om op basis van resolutie 678 de noodzakelijke maatregelen te nemen om naleving af te dwingen van de relevante resoluties van de Veiligheidsraad.

De heer Dittrich (D66): Ik constateer dat de minister-president niet echt antwoord geeft op mijn vraag. Laat ik het anders formuleren. Vindt hij niet dat de passage uit resolutie 1441 geweld wordt aangedaan nu de Amerikanen hebben gezegd: wij gaan niet meer terug naar de Veiligheidsraad, wij knappen het zelf wel op, wij zullen zelf Irak aanvallen?

Minister Balkenende: Zoals bekend is de relevante passage in resolutie 1441 "it will lead to serious consequences" of woorden van een dergelijke strekking. In resolutie 1441 is al "material breach" vastgesteld.

De heer Dittrich (D66): In resolutie 1441 staat ook dat men weer moet samenkomen om dat vast te stellen. De Verenigde Staten willen niet meer samenkomen, want zij gaan die oorlog nu zelf voeren. Dat is het verschil. Daar moet de minister-president echt op reageren.

Minister Balkenende: Er staat in resolutie 1441 dat "serious consequences" aan de orde zijn. Dat wordt al gesteld in deze resolutie. Dat wordt dan gekoppeld aan de vraag of sprake is van "material breach". Wat is er nu gebeurd na het vaststellen van resolutie 1441? Saddam Hoessein heeft de opdracht gekregen om onvoorwaardelijk actieve medewerking te verlenen aan de internationale eisen. Dat is uiteindelijk helemaal niet gebeurd, want behalve Syrië hebben de leden van de Veiligheidsraad gezegd dat Irak niet is opgeschoten. Er was voor een klein deel sprake van medewerking "on process", maar niet "on substance". Dat is de realiteit.

De heer Dittrich (D66): De heer Blix…

De voorzitter: Nee, mijnheer Dittrich, u hebt drie keer de kans gekregen om uw vraag te stellen. In tweede termijn kunt u hierop doorgaan, of wellicht ziet u straks nog wel een kans.
**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik hoor de minister-president zeggen dat bij "material breach" zoals beschreven in resolutie 1441, resolutie 678 weer in werking treedt. Dat moet hij mij toch eens uitleggen. Resolutie 678 gaat alleen over een aanval op Koeweit. Nu is er veel aan de hand, maar Irak valt op dit moment niet Koeweit binnen.

Minister Balkenende: Dan heeft mevrouw Halsema het niet begrepen. Resolutie 660 ging over Koeweit. Alle noodzakelijke middelen zouden moeten worden ingezet om die resolutie te kunnen implementeren en om internationale vrede en veiligheid te kunnen waarborgen. Die machtiging is voor onbepaalde tijd gegeven. Dat was resolutie 678. Daarna kwam resolutie 687, na Desert Storm. In die resolutie wordt resolutie 678 bevestigd. Dat betekent dat daarmee een situatie is ontstaan dat resolutie 678 via resolutie 687 kan worden gereactiveerd. Die machtiging zat namelijk in resolutie 678. Die had aanvankelijk betrekking op resolutie 660, maar heeft een verdere strekking gekregen. Die redenering, de combinatie tussen deze twee resoluties, is aangehaald door het vorige kabinet toen het vraagstuk van Desert Fox speelde. Toen was het ook de vraag of er een legitieme basis was om te kunnen opereren. Toen is die legitimatie gevonden in de combinatie van deze twee resoluties. Het is niet zo dat het samenstel van deze resoluties betekent dat resolutie 678 alleen mag worden gezien in relatie tot Koeweit. Dat is een misvatting.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat kan best een misvatting zijn, maar het is misschien goed om op te merken dat mijn fractie destijds, bij operatie Desert Fox, het gebruik van resolutie 678 al beschouwde als buitenproportioneel en niet legitiem. Ik kan mij ook de redenering van de toenmalige regering herinneren. Ik vraag aan de premier om de vindplaats in resolutie 678 te geven aan de Kamer, waarin…

Minister Balkenende: De minister van Buitenlandse Zaken zal dadelijk bevestigen dat hetgeen ik heb gezegd klopt. Daarvan kan mevrouw Halsema verzekerd zijn. Wij zullen het nog even uitzoeken.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik ben wel benieuwd waarom de premier daar zo zeker van is. Buiten de Verenigde Staten en Engeland wordt deze redenering namelijk door iedereen betwist. De zekerheid die de premier aan de dag legt, is ook voor internationale rechtsgeleerden uitermate discutabel.

Minister Balkenende: Mag ik wijzen op een stuk dat Lord Goldsmith, de attorney-general in Engeland, heeft gepresenteerd over "the legal basis for the use of force" in Irak? Daarin wordt een sluitende juridische redenering gegeven voor deze zaak. Het lijkt mij goed om de Kamer dat stuk ter beschikking te stellen. Als het gaat om militaire actie, moeten wij kijken naar het samenstel van de resoluties 678, 687 en 1441.

De heer Marijnissen (SP): Ik stel vast dat de minister-president veel woorden nodig heeft om aan te geven dat …

Minister Balkenende: Ik vind het wel meevallen vandaag.

De heer Marijnissen (SP): Ik had mijn zin nog niet afgemaakt.

Minister Balkenende: Op deze manier schiet het ook niet op.

De heer Marijnissen (SP): De minister-president heeft veel woorden nodig om aan te geven dat er een juridische rechtvaardiging bestaat voor de alleingang van de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Nederland. Ik zeg dat omdat hij net zelf de term "juridische constructies" in de mond nam. Hij moet inderdaad van alles construeren en er van alles bij halen, bijvoorbeeld resoluties van meer dan tien jaar geleden waarover de actuele politieke discussie allang niet meer gaat. Sinds het aannemen van resolutie 1441 is in de wereldgemeenschap een consensus ontstaan. Noch de heer Balkenende, noch de heer Verhagen kan mij verklaren waarom zij beter weten op welke manier resolutie 1441 moet worden uitgelegd dan de meerderheid van de Veiligheidsraad. Kan de minister-president uitleggen waarom hij het beter denkt te weten dan Frankrijk, Rusland, China en al die andere landen uit de Veiligheidsraad die vinden dat 1441 geen legitimatie bevat om Irak nu met geweld binnen te vallen?

Minister Balkenende: De Tweede Kamer is medewetgever. Stel dat een regeling van tien jaar geleden nu niet meer geldt omdat er zoveel is veranderd! Als een regel of een wet geldt, blijft zij relevant, of zij nu tien, twintig of dertig jaar geleden is ingesteld. Dat doet niet ter zake. De juridische vraag is of resoluties 678 en 687 in samenspel met 1441 relevant en aan de orde zijn. Ik zeg dat ze wel degelijk aan de orde zijn. Ook in 1441, aangenomen in november vorig jaar, wordt gerefereerd aan deze resoluties. Het is onweersproken dat dit de juridische basis vormt. Behalve over de rechtsgrond -- die bestaat uit de resoluties -- kun je nog wel spreken over de vraag wat er sinds november is gebeurd. Er zou immers worden gesproken over een tweede resolutie. Dat was ook de opvatting van het kabinet. Op dit punt gaat het om de politieke wenselijkheid. Wij wilden een tweede resolutie om eenheid te verkrijgen in de internationale gemeenschap, om draagvlak te krijgen en om oorlog te voorkomen. De tweede resolutie bleek niet mogelijk; men kwam er in VN-spoor niet uit. Daarom is gekeken naar de rechtsgrond. Op basis van het internationaal recht biedt de combinatie van de genoemde resoluties voldoende rechtsgrond.

De heer Marijnissen (SP): Als wij een wetswijziging doorvoeren, geldt een nieuwe wet. Resolutie 1441 is aangenomen om een nieuwe consensus te bereiken in de internationale politiek. Iedereen, de SP-fractie, de Nederlandse regering en de rest van de wereldbevolking, was daar erg blij mee. Daarom is dat de nieuwe politieke situatie. Daarmee heeft de minister-president te maken. Als een meerderheid van de Veiligheidsraad vindt dat 1441 geen juridische grond geeft om een oorlog te beginnen, dan moet de minister-president zich rekenschap geven van de mogelijke precedentwerking van de preventieve oorlog. Die is op zichzelf al een vreemd verschijnsel in het volkerenrecht. Deze precedentwerking kan niet alleen betekenis hebben voor de Verenigde Staten, maar ook voor regionale grootmachten. Zij kunnen zeggen dat een preventieve oorlog gesanctioneerd is door de Veiligheidsraad, zoals zij hebben gehoord uit de mond van de heer Balkenende en zich afvragen of zij er zelf een kunnen voeren.

Minister Balkenende: Ik heb al aangegeven wat de consequenties zijn van resolutie 678. Wij zijn het helemaal niet oneens over de politieke wenselijkheid van een tweede resolutie. Het kabinet is er steeds mee bezig geweest. Op een gegeven moment is de vraag aan de orde of die wel of niet kan worden bereikt. Wat Irak behoort te doen, is vastgelegd in 1441. Ook het kabinet stelt vast dat Irak zich schuldig heeft gemaakt aan material breach; het land heeft zich niet gehouden aan zijn internationale verplichtingen. Dan komt er een moment waarop je vaststelt dat Saddam Hoessein de lachende derde kan worden als er niets gebeurt. De problemen om te komen tot eenheid in de internationale fora, in dit geval de Veiligheidsraad, kunnen ertoe leiden dat er niet bewogen wordt. Dat hebben wij de afgelopen tijd feitelijk gezien. Als je vindt dat er iets moet gebeuren, moet je op een gegeven moment de balans opmaken. Op basis van 1441 is sprake van material breach. Wij hebben ook goed kennis genomen van de rapportages van de heer Blix. Op 128 vragen wordt geen antwoord gegeven, zoals ik vanmiddag in mijn verklaring heb gezegd. Er komt een moment waarop consequenties moeten worden verbonden aan het niet-naleven van internationale verplichtingen.

De voorzitter: Mijnheer Marijnissen, ik heb gezegd dat u nog een tweede en laatste vraag mocht stellen. U bent de derde die interrumpeert op dit punt. De premier vervolgt zijn betoog. U kunt hierop eventueel in tweede termijn ingaan.
**

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter, dat doe ik graag, maar ik dacht dat het ook de bedoeling was om dingen op te helderen. Daar biedt u blijkbaar geen gelegenheid voor.

Minister Balkenende: Ik distantieer mij van ieder verwijt dat de regering op lichtzinnige wijze zou hebben gereageerd, laat staan dat wij ons medeplichtig zouden maken aan een schending van het volkenrecht. Je kunt een discussie hebben over de politieke wenselijkheid van een tweede resolutie, maar het samenstel van resoluties dat er ligt kan ook de rechtsgrond vormen -- en behoort dat ook te doen -- van hetgeen zich aandient als er sprake is van "serious consequences".
De heer Bos heeft opgemerkt dat een "material breach" niet door Nederland, maar alleen door de Veiligheidsraad kan worden vastgesteld. Ik herinner eraan dat reeds in resolutie 1441 gesproken wordt van een "material breach". In de afgelopen debatten, en daar zijn veel van gevoerd, hebben wij steeds gezegd dat ook de Nederlandse regering een zelfstandige afweging moet maken over de vraag of er sprake is van een "material breach". Naar onze stellige opvatting is daar sprake van.
Een belangrijk punt kwam zo-even naar voren: hoe zit het nu eigenlijk met de meerderheid in de Veiligheidsraad? Is het zo dat de Veiligheidsraad alleen de VS zou mogen steunen? Wat hebben wij de afgelopen tijd gezien? Er kwamen initiatieven. Canada had een bepaald voorstel, het Verenigd Koninkrijk heeft bepaalde voorstellen gedaan. Het opvallende was dat Frankrijk, als er gesproken werd over het idee van een resolutie met een deadline, zeer snel met een veto dreigde. Men vond het te weinig tijd, het moest meer maanden duren, men wilde geen eindtermijn, er mocht niet worden gesproken over militaire consequenties. Dat is buitengewoon triest gebleken. Dat Saddam de afgelopen maanden kon handelen zoals hij heeft gedaan, kwam door die verdeeldheid van de internationale gemeenschap. Hij had niet een internationale gemeenschap tegenover zich die klip en klaar een signaal gaf. Hij had te maken met een internationale gemeenschap die zat te steggelen over de vraag of er wel of niet een resolutie moest komen, of er wel of niet een deadline gezet moest worden. Dat was geen krachtig signaal aan het adres van Saddam en het heeft mede geleid tot de situatie waarin wij ons nu bevinden. Als je weet dat een land als Frankrijk op voorhand een veto zou uitspreken, dan schiet het allemaal niet op.
De heren Marijnissen en Verhagen debatteerden over de vraag of de Veiligheidsraad nu zelf de interpretatie van resoluties bepaalt. Het is goed om te herhalen dat de discussie niet gaat over het "of" van resolutie 1441. Er moet iets gebeuren, de vraag is veeleer hoe en wanneer. Daar ligt in feite het belangrijke meningsverschil in de Veiligheidsraad. Het betreft niet de rechtsgrond van resolutie 1441, maar andere zaken. Over de politieke wenselijkheid bestaan verschillende opvattingen, ook onder volkenrechtsgeleerden. Ik heb aangegeven wat de opvatting van de regering daarover is. Wij zijn van mening dat de rechtsgrond met het eerder genoemde samenstel van resoluties aanwezig is, dat er sprake is van een "material breach" en dat er consequenties moeten worden verbonden aan de internationale eisen die aan Saddam zijn gesteld en die niet zijn nagekomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U hebt bij herhaling gezegd dat er sprake zou zijn van een "material breach". De materiële schending zou zijn vastgesteld. Vraag één is: door wie?

Minister Balkenende: Een "material breach" is al vastgesteld in resolutie 1441.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dan verwijs ik u toch werkelijk naar de tekst van resolutie 1441, waarin wordt gezegd dat als er sprake is van een "material breach", de Veiligheidsraad daarover een beslissing zou moeten nemen. Dat staat er in resolutie 1441. Tot dusverre hebt u ook altijd tegenover de Kamer gemeld dat de Veiligheidsraad de institutie was die moest oordelen over een materiële schending. Nu hebt u de Veiligheidsraad niet meer nodig. Dát is nou precies het punt waarop wij zeggen dat er sprake is van schending van het internationaal recht! Want wie stelt vast dat er sprake is van een materiële schending, als de Veiligheidsraad het niet is?

Minister Balkenende: Ik heb zo-even al aangegeven dat dit in de eerste plaats het samenstel van resoluties is. In de tweede plaats heb ik aangegeven dat resolutie 1441 zelf al rept over "material breach". Voorts heb ik altijd ook gezegd dat de Nederlandse regering hier ook een eigen verantwoordelijkheid in heeft. Ten slotte heb ik gezegd dat in resolutie 1441 een hoop eisen zijn gesteld aan Saddam Hoessein en Irak, en dat de rapportages van Blix hebben uitgewezen dat daar nauwelijks aan tegemoet is gekomen. Dat is de situatie.

De voorzitter: Mevrouw Halsema krijgt voor de laatste keer het woord.
**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou het wel plezierig vinden als u niet standaard van drie keer per interruptie uitging, maar u het aantal afhankelijk maakte van de loop van het debat.

De voorzitter: Ik beperk het aantal interrupties. U krijgt drie keer het woord per interruptie. Het is zaak om de vraag zo te stellen dat u antwoord krijgt.
**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik vraag u als hoeder van de Tweede Kamer, ervoor zorg te dragen dat de minister-president antwoord geeft. Ik heb namelijk geen antwoord gekregen op de vraag wie vaststelt dat er sprake is van materiële schending als de Veiligheidsraad dit niet doet. In de resolutie wordt duidelijk aangegeven dat de Veiligheidsraad een materiële schending moet vaststellen.

Minister Balkenende: Mevrouw Halsema heeft de tekst bij zich. Ik verwijs naar paragraaf elf. Onderaan die paragraaf staat: "Had that been the intention, it would have provided that the Council decides what needed to be done to restore international peace and security, not that it would consider at the matter". Dat is de eerste relevante bepaling. In de rapportage van Blix is gerept over material breach. Wij hebben rapporten gehad. Ik hoef toch niet te herhalen dat er aan 128 punten niet is voldaan?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zoals Minister Balkenende weet, heeft de heer Blix gezegd dat er ontwapend werd, zij het niet voldoende en niet snel genoeg. Hij heeft eraan toegevoegd dat hij nog enige maanden nodig had alvorens met een definitief resultaat te kunnen komen. Hij spreekt dus zeer uitdrukkelijk niet van materiële schending van resolutie 1441. Sterker, wat Minister Balkenende zegt, is in strijd met hetgeen de heer Blix rapporteert.

Minister Balkenende: Ik heb zo-even al gezegd dat behalve Syrië alle landen ervan overtuigd zijn dat Irak een loopje neemt met zijn internationale verplichtingen. Dit weet mevrouw Halsema ook.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Daar gaat het in deze discussie ook niet om. Het gaat in deze discussie om de vraag of er voldoende internationale rechtsgrond is voor het starten van een preventieve oorlog.

Minister Balkenende: Wij gaan de discussie niet eindeloos herhalen. Ik heb aangegeven wat het verband is tussen de resoluties 678, 687 en 1441. Ik heb aangegeven wanneer er kan worden gehandeld. De rechtsgrond is aanwezig. De vraag die je kunt stellen is of het wenselijk ware geweest dat er een tweede resolutie was gekomen. Akkoord. Dit vind ik ook. Ik had ook liever gezien dat het anders was gelopen. De vraag in dit blok was echter of er een rechtsgrond was. Die rechtsgrond is er.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Tot slot wil ik vaststellen dat Minister Balkenende zelf geen antwoord kan geven op de uitermate logische vraag wie vaststelt dat er sprake is van een materiële schending. Minister Balkenende passeert de Veiligheidsraad, maar kan het niet toegeven.

Minister Balkenende: Voorzitter. U heeft zo-even een kat gekregen, omdat u maar drie keer een vraag liet stellen. Ik heb zo-even aangegeven hoe de positie van de lidstaten is krachtens resolutie 678 wanneer een internationale verplichting niet wordt nageleefd. Het standpunt van het kabinet is dat er aan de rechtsgrond is voldaan volgens internationaal recht. Ook heb ik nog eens gewezen op de uitgebreide rapportage van Lord Goldsmith. Die stel ik graag ter beschikking. Daarmee heb ik mijns inziens de Kamer naar behoren beantwoord op dit punt.
Het tweede punt is de vraag of er schade is toegebracht aan de Veiligheidsraad en de Verenigde Naties. De heer Marijnissen sprak in termen van een bom die onder de VN ligt. De heer Dittrich heeft terecht gezegd dat wij zuinig moeten zijn op internationale organisaties. Niet te ontkennen valt dat de huidige crisis een slag heeft toegebracht aan het instituut Veiligheidsraad van de Verenigde Naties als mondiale organisatie. Dat is zeer betreurenswaardig. Het is des te spijtiger omdat er in feite binnen de VN geen verschil van mening is over het doel, namelijk de onvoorwaardelijke, onmiddellijke en actieve medewerking van Saddam Hoessein aan ontwapening. Ik herinner mij overigens nog de woorden die de heer Rouvoet sprak, dat Saddam Hoessein in staat is gebleken om de Veiligheidsraad uit elkaar te spelen. Ik wil dat nog eens onderlijnen. Ik ben het met hem eens.
Op de vraag of er sprake is van permanente schade zou ik ontkennend willen antwoorden. Het is niet de eerste keer in de geschiedenis van de Verenigde Naties dat de Veiligheidsraad er niet uitkomt en geblokkeerd raakt. Ik noem uit het recente verleden Kosovo, maar wij kunnen verder teruggaan, tot Kongo in de jaren '60, de Suezcrisis in de jaren '50 en Korea. Telkens is het gezag van de Veiligheidsraad duurzamer gebleken. Ik verwijs ook naar wat secretary Powell gisteren zei. De Verenigde Naties zijn een belangrijk instituut. It will survive. Hij lede er de nadruk op dat de Verenigde Staten een belangrijk lid zullen blijven en de VN niet de rug zullen toekeren. President Bush zei te geloven in de missie van de VN.

De VN zijn ook meer dan alleen de Veiligheidsraad. Wij zullen de diverse goed werkende instellingen van de VN hard nodig hebben als dit conflict, naar ik hoop spoedig, ten einde komt. Ik denk daarbij zowel aan de humanitaire hulp als aan de wederopbouw. Nederland ziet daarin een centrale rol voor de Verenigde Naties. Ook de Verenigde Staten hebben zich nadrukkelijk in die zin uitgelaten.

De heer Dittrich (D66): Ziet u geen patroon in de houding van de Verenigde Staten, waar zij bijvoorbeeld het Kyoto-verdrag niet willen onderschrijven of het Internationale Strafhof in Nederland niet willen ondersteunen en waar zij nu ook de Veiligheidsraad omzeilen om hun eigen plannen verder vorm te geven? Ziet u daarin geen patroon en hoe ziet u dat voor de toekomst met het oog op andere conflicten?

Minister Balkenende: Wij moeten vanavond de zaak beperken tot Irak. Wat de heer Dittrich vraagt gaat verder en betreft de positie van de Verenigde Staten in relatie tot het Kyoto-verdrag, het ICC en andere onderwerpen. Die discussie moeten wij nu niet voeren. U weet dat over het ICC, het international criminal court, onze minister van Buitenlandse Zaken de nodige opmerkingen heeft gemaakt. Ik breng ze ook naar voren in internationale contacten. Aan de internationale rechtsorde behoren landen zich te houden. Men kent ook het standpunt van de Nederlandse regering over de visie van de Verenigde Staten op het Internationaal Strafhof, het ICC.

De heer Dittrich (D66): Ik stel deze vraag, omdat u zelf probeert het een beetje "down te spelen" en zegt dat het in het verleden ook is gebeurd, maar dat de Verenigde Naties altijd weer zijn opgekrabbeld. Als je echter ziet welk patroon onder de regering?Bush is gevolgd, is dat toch een veeg teken voor de toekomst en voor de Veiligheidsraad in andere conflicten?

Minister Balkenende: Ik heb, juist onderstrepend wat u zegt, aangegeven dat je zuinig moet zijn op internationale instellingen. Je moet dus eerst een afweging maken hoe ernstig dit conflict is in relatie tot de toekomst van de Veiligheidsraad. Er zijn stemmen geweest die zeiden dat een veto van bijvoorbeeld Frankrijk het systeem zou kunnen opblazen. Ik heb gemerkt dat in de eerste commentaren gelukkig wordt gesproken in termen van "it will survive" en dat het belang van de VN wordt onderstreept. Op humanitair gebied kunnen wij de Verenigde Naties ook absoluut niet missen. Laten wij ervoor zorgen dat het systeem van de VN hoog wordt gehouden. Ik zeg dit ook, met alle respect voor de heer Kofi Annan die de vorige week hier was en die dit punt nog eens heeft onderstreept.
Het derde blok betreft de verhouding tussen politieke en militaire steun. Daarover is veel gezegd. Ik wil eerst ingaan op de verhouding tussen politieke en militaire steun, vervolgens op de back-fill en ten slotte op de vraag van de heer Bos hoe je politieke steun precies moet duiden.
Er zijn forse opmerkingen gemaakt. De heer Marijnissen kwalificeerde de opvatting van het kabinet als een flutstandpunt. Hij vindt het flut, omdat wij zeggen dat er een politiek commitment is over militaire interventie en "nee" zeggen tegen zelf daarin meedoen. Ik zal dit standpunt van de heer Marijnissen overbrengen aan de regering van Italië en de regering van Spanje, want zij kiezen hetzelfde standpunt. Zij hebben dus flutstandpunten. Ik zal tegen de heren Berlusconi en Aznar zeggen: de heer Marijnissen zegt dat u een flutstandpunt heeft.

De heer Marijnissen (SP): Nu deze toezegging door de minister-president is gedaan, krijg ik op z'n minst graag een afschrift van die brieven aan Berlusconi en Aznar.

Minister Balkenende: Ik zal die zaak eerst in het kabinet aan de orde stellen. Ik zeg u toe dat u een kopie krijgt zodra die brief uitgaat.
Voorzitter. Ik sprak even wat schertsend, maar de kritiek is natuurlijk dat wij kiezen voor politieke steun en uitspreken dat militaire interventie is geboden, maar daaraan niet de consequentie verbinden op nationaal niveau. Ik heb gezegd dat dit een heel bewuste keuze is. Ik heb ook gezegd dat Nederland daarin niet uniek is. Landen als Italië, Spanje en Canada maken hetzelfde onderscheid. Het is dus een heel bewuste keuze.
De heer Marijnissen heeft gezegd dat er geen draagvlak is voor die zogenaamde politieke steun. Een besluit tot inzet van Nederlandse militairen is een verstrekkend besluit. De heer Verhagen heeft ook terecht gewezen op de discussie die wij hebben gevoerd over de situatie in Kosovo.

Het kabinet heeft nooit misverstand laten bestaan over het standpunt over Saddam. Ook in eerdere debatten is hierover verschil van mening gebleken. De keerzijde van "geen politieke steun" is veroordelen, maar daar kiezen wij duidelijk niet voor.

De heer Marijnissen (SP): De verklaring daarvoor is dat u vanmiddag in de Kamer hebt gezegd dat uw horizon wordt bepaald door de keuze: het is óf voor Saddam Hoessein óf voor Bush en Blair. Daardoor hebt u uzelf enorme beperkingen opgelegd in uw keuzevrijheid. Er zijn nog andere variaties. U hebt wel uitgehaald naar Frankrijk, maar dat heeft op zijn minst een positie. Daarvoor moet u respect hebben. Hetzelfde geldt voor Schröder, voor Indonesië; ik kan talloze landen noemen die niet voor Bush en Blair hebben gekozen, niet voor de oorlog en al helemaal niet voor de dictator Saddam Hoessein. Daar zit uw probleem. U moet maar eens opheldering geven waarom u zich zo heeft beperkt in de keuze: het is goed of het is kwaad.

Minister Balkenende: Maakt u zich geen zorgen over mijn problemen. Ik meen dat ik niet eens een probleem heb. U plaatst het in het perspectief: het is Bush en Blair of het is Saddam. Ik heb aangegeven dat bij een militair conflict die keuze moet worden gemaakt. Mevrouw Halsema heeft dat aangeduid als simplisme. Mijn betoog van vanmiddag ging natuurlijk niet alleen over de keuze tussen Bush en Blair of Saddam. Dat is onzin. Ik heb gezegd dat het erom gaat Saddam ertoe te bewegen om te voldoen aan de internationale eisen. Op een gegeven moment is het welletjes geweest. Die kritiek heb ik namens het kabinet regelmatig naar voren gebracht. Wanneer Frankrijk niet wil praten over een deadline en over militaire interventie, dan weten wij exact wat het effect is op Saddam Hoessein. Daarom staan wij er nu zo voor. Je moet oog hebben voor de positie van de verschillende landen in de Veiligheidsraad en voor de wijze waarop het machtspolitieke spel werkt. Uiteindelijk moet de vraag worden beantwoord: heeft Saddam zich gehouden aan de internationale verplichtingen en zo niet, heeft dat "serious consequences"? Het kabinet heeft die vraag beantwoord en dat in zijn brief neergelegd.

De heer Marijnissen (SP): De minister-president heeft in zijn juridische blokje gezegd dat de rechtsgrond aanwezig is. Ik bestrijd dat. Het meningsverschil ging over het hoe en het wanneer. Welaan, dat is een politiek relevante vraag. Als er voor u maar twee opties zijn -- Saddam Hoessein onberoerd laten met 1441 en verder niks doen of een massieve oorlog beginnen met bombardementen met alle gevolgen van dien voor de Irakese bevolking -- dan hebt u inderdaad een simplistische kijk op de wereld. U zegt zelf dat de discussie in de Veiligheidsraad gaat over het hoe en het wanneer. Daarover hebben Frankrijk en Duitsland een positie ingenomen. U bevindt zich in het gezelschap van Berlusconi en Aznar; daar kunt u blij mee zijn.

Minister Balkenende: Wij moeten ophouden met steeds over simplisme te spreken. Het is een buitengewoon complexe situatie. Ik heb u vanmiddag een- en andermaal gezegd, net als de minister van Buitenlandse Zaken al tig keer in de Kamer heeft gedaan, dat wij tot aan de laatste centimeter zullen proberen om oorlog te voorkomen. Om die reden hebben wij gezocht naar steun voor een resolutie en een nieuwe deadline, maar op een gegeven moment houdt dat spoor een keer op. Dat is de realiteit. Wanneer er knopen moeten worden doorgehakt omdat er duidelijkheid moet komen, dan moet je jezelf de vraag stellen wat je doet met de "serious consequences". Dat is geen simplisme, maar het gevolg van de discussie- en besluitvorming en van de vraag of de VN zichzelf serieus neemt. Een VN die al twaalf jaar bezig is om Saddam te laten bewegen en die nu maanden bezig is met 1441 zonder concrete resultaten te bereiken, maakt zichzelf niet meer geloofwaardig. Dat is het grote probleem. Op een gegeven moment moet je zeggen: nu is het afgelopen.

De heer Marijnissen (SP): Ik ben gefascineerd door een vraag. Wat is het toch dat deze minister-president zo ontzettend graag in het kamp van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zit? Waarom is er zo weinig oog voor de discussie die ook in andere landen wordt gevoerd? Hij diskwalificeert Frankrijk en heeft andere landen nog niet genoemd, maar ik vind toch dat zij meer respect verdienen. Deze minister-president kan niet eventjes alle landen in deze wereld, met uitzondering van een paar die aan de kant van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk staan, diskwalificeren alsof zij een immoreel standpunt hebben en niet van Saddam Hoessein of de massavernietigingswapens af willen. Dat is een verkeerde positie. Ik ben gefascineerd door de vraag wat de minister-president bindt aan Bush en Blair.

Minister Balkenende: Ik heb kritiek gekregen -- onder anderen de heer Van Aartsen is er uitbundig in geweest -- omdat wij destijds de brief van acht niet hebben ondertekend. Dat was niet vanwege de inhoud. Ik heb er met Chirac over gesproken. Hij zegt dat hij die inhoud ook had kunnen onderschrijven. Het punt was toen dat de ministers van Buitenlandse Zaken van de Europese Unie één lijn trokken, maar dat er daarna een signaal was van een beperkt aantal landen. Er werd niet inhoudelijk iets anders gezegd, maar door de ondertekening werd er wel verdeeldheid gedemonstreerd.

Toen hebben wij gezegd dat wij geen voeding moeten geven aan die verdeeldheid. Natuurlijk hebben wij ook veel contact gehad met Frankrijk. Natuurlijk heb ik in de contacten die ik met anderen heb gehad ook gewezen op de mogelijkheden van het bewandelen van het spoor van de VN. Op een gegeven moet echter ook in de richting van Saddam aangegeven worden dat het een keer ophoudt en er duidelijkheid moet komen. Met grote spijt in mijn hart moet ik nu constateren dat het diplomatieke spoor niet heeft gewerkt en dat er fouten zijn gemaakt. Ik kijk dan heus niet alleen naar Frankrijk en Duitsland. Er is een complex van factoren dat ertoe heeft geleid dat de VN in een onmachtige situatie is terechtgekomen. Dat betreur ik zeer; dat is niet alleen een kwestie van het tot het kamp van Bush en Blair willen behoren. De heer Marijnissen gebruikt vaak de trits Bush, Blair en Balkenende, zeker als er demonstraties zijn. Het gaat niet om het steeds noemen van een aantal mensen van wie de achternaam met een B begint omdat dit zo leuk allitereert; het gaat om de vraag welke landen bereid zijn om ervoor te zorgen dat er een keer consequenties worden verbonden aan een falend optreden van de kant van Irak. Als je constateert dat uiteindelijk het diplomatieke spoor tot niets leidt, dan moet je op een gegeven moment besluiten om op een andere manier verder te gaan.

De heer Zalm (VVD): De aanval over de linkerflank is volgens mij goed afgeslagen. Nu maar kijken of de rechterflank ook goed gedekt is. Het betoog dat de minister-president gehouden heeft over de juridische grondslag is veel beter dan hetgeen daarover in de brief is opgenomen. In de brief kwamen wij resolutie 687 niet tegen, terwijl die volgens mij de basis is van het geheel. Terecht is die nu alsnog aangevoerd. Waar de minister-president zo'n goed betoog over de juridische grondslag houdt, begrijp ik niet dat vervolgens het louter ontbreken van een Veiligheidsraadresolutie tot een dramatische wending leidt in het standpunt van de Nederlandse regering. Eigenlijk lees ik de brief zo, dat wanneer de resolutie er wel was geweest, de Nederlandse regering wel militair had willen inspringen als zij daarom gevraagd was. De minister-president zegt nu dat aangezien die resolutie er niet ligt, er geen draagvlak is voor militaire steun. Ik begrijp dat niet. Als de minister-president overtuigd is van zijn eigen betoog, vraag ik mij af waarom er geen draagvlak zou zijn. Of bedoelt hij met zijn opmerking over het ontbreken van draagvlak, dat de PvdA een probleem is? Evelien Herfkens hanteerde hier vroeger de in mijn ogen goede slagzin "put your money where your mouth is". Als je iets politiek steunt, kan het niet zo zijn dat je niet eens wilt kijken naar eventuele verzoeken om militaire steun. Waar de minister-president verder een goed verhaal heeft over de politieke positie die de Nederlandse regering kiest, vind ik het dan ook buitengewoon zwak als vervolgens louter de PvdA wordt aangevoerd als argument om geen enkel militair verzoek in te willigen. Ik heb dat eerder hypocriet genoemd en voorlopig handhaaf ik die kwalificatie. Ik vind het ook niet overtuigend als verwezen wordt naar Italië en Spanje, landen die een veel mindere traditie hebben in een consistent buitenlands beleid dan Nederland. Ik vind dat wij moeten vasthouden aan dat consistente buitenlands beleid. De regering maakt nu een wending die ik niet had verwacht, zeker niet gelet op dit betoog. Is de minister-president niet met mij van mening dat deze wending in beleid maar één verklaring kan hebben, namelijk dat de Partij van de Arbeid het niet leuk vindt als Nederland eventuele verzoeken om militaire steun wel in overweging neemt?

Minister Balkenende: Ik zeg de geachte afgevaardigde Zalm zeer hartelijk dank voor deze aanval van de rechterflank. Het begon ook een beetje tijd te worden. Met betrekking tot de juridische grondslag moeten wij er mijns inziens wel voor oppassen dat wij niet alles over dezelfde boeg gaan gooien. Ik heb gesproken over de juridische grondslag in relatie tot militaire interventie. Als het echter gaat om het VN-spoor is een en ander niet één-op-één in verband te brengen met de nationale afweging ten aanzien van het inzetten van militairen. Als kabinet, ook in deze demissionaire staat, hebben wij te maken met het gegeven van draagvlak onder de Nederlandse bevolking en de gevoeligheid die er ontstaat wanneer er sprake is van een actieve militaire bijdrage. Wetend hoe de gevoeligheden liggen in deze Kamer en in de Nederlandse samenleving, hebben wij na ampel beraad besloten om niet te kiezen voor een actieve militaire bijdrage in het conflict.

U kunt het ermee oneens zijn, maar deze weging hebben wij onder deze omstandigheden gemaakt. Wij hebben onze verantwoordelijkheid genomen, juist ook om recht te doen aan gevoelens in de samenleving en de Kamer ten aanzien van het draagvlak voor militaire inzet.

De heer Zalm (VVD): Ik ben het ermee eens dat er altijd een afweging moet worden gemaakt. Nu gaat het echter om het categorisch uitsluiten van militaire steun op basis van een veronderstelde positie in de Kamer. Verandert de positie van de regering als er een motie wordt aangenomen waarin wordt uitgesproken dat elk verzoek in ieder geval afgewogen moet worden? Laat u zich leiden door de opstelling van de PvdA-fractie of mag de meerderheid van de Kamer ook nog een opvatting hebben? Het is raar dat de oorspronkelijke opvattingen worden bijgesteld op grond van een vermoeden van het gevoelen in de Kamer. De regering zegt op voorhand al dat zij, hoewel zij wel politieke steun verleent, ieder verzoek tot militaire bijstand zal afwijzen. Dat is toch geen standpunt!

Minister Balkenende: U heeft het steeds over de PvdA.

De heer Zalm (VVD): Ik heb het over het kabinet, over het standpunt dat u verwoordt. U zegt: waar men ook mee komt, wij wegen niet af, wij wijzen alleen maar af. Dat is een standpunt dat niet past bij een kabinet dat politieke steun aan deze actie verleent.

Minister Balkenende: Het gaat ons niet om de PvdA. Daar wordt ook in de brieven niet naar verwezen, maar er zijn wel opmerkingen gemaakt. Ik heb gesproken over de gevoeligheden, over het draagvlak in de Nederlandse samenleving ten aanzien van een buitengewoon moeilijk onderwerp.
Op het ogenblik is er een demissionair kabinet dat straks hopelijk gevolgd wordt door een "missionair" kabinet. De minister van Defensie heeft aangegeven dat ook de bestendigheid van het beleid in het geding is. Tegen de achtergrond van de draagvlakoverwegingen in samenleving en Kamer hebben wij voor deze lijn gekozen. Daarover kun je van mening verschillen. Dit laat onverlet de discussie over backfill, waar ik strak op in zal gaan. Ten aanzien van de actieve militaire bijdrage hebben wij een eigen lijn willen kiezen. Dat heeft niet zozeer met de PvdA te maken als wel met de genoemde draagvlakoverwegingen. Hetgeen de Nederlandse regering kan worden gevraagd, staat hier even buiten.

De heer Zalm (VVD): Als vermeend draagvlak in de samenleving de doorslag geeft voor het bijstellen van het regeringsbeleid, wens ik de minister-president heel veel succes met allerlei vervelende maatregelen die nog genomen moeten worden.

Minister Balkenende: Los van de redenering, dank ik u voor het mij toewensen van succes.

De heer Dittrich (D66): Wat heeft de minister-president internationaal over het Nederlandse standpunt gezegd? Daar bestaat nogal wat verwarring over. Uit een persbericht maak ik op dat Colin Powell ons land in de coalitie indeelt samen met Italië, Bulgarije en Spanje. Tony Blair heeft vanmiddag ten aanzien van Spanje, Italië, Nederland en Portugal gezegd: "they all have strongly supported us". Hoe verhoudt dit zich tot het standpunt dat er wel politieke, maar geen militaire steun wordt verleend?

Minister Balkenende: Wij gaan niet over de conclusies die anderen aan onze stellingname verbinden. Ik heb gezegd dat er, gehoord de discussie in de Veiligheidsraad, een keer een eind moet komen aan het diplomatieke getouwtrek omdat er te weinig beweging is bij Saddam. Die stellingname is kennelijk verstaan en vervolgens maken anderen lijstjes.
U kunt niet zeggen dat de Nederlandse regering niet voortdurend een consistentie opvatting heeft uitgedragen. Wij hebben altijd gezegd dat Saddam moest bewegen en dat daartoe militaire druk nodig was. Een extra resolutie was wenselijk, maar niet noodzakelijk. Die standbepaling heeft de Nederlandse regering via de minister van Buitenlandse Zaken en via mij naar buiten gebracht. Ik begrijp niet dat onduidelijk zou zijn waar de Nederlandse regering staat. Onze positie is klip en klaar en wij zijn ook consequent geweest.

De heer Dittrich (D66): Kennelijk ervaren Tony Blair en Colin Powell dat anders. Zij hebben het gevoel dat u hen full support geeft. U maakt echter zelf een onderscheid. Het lijkt mij dat er alle aanleiding is om dat naar buiten te brengen en afstand te nemen van de constateringen van anderen. Uw standpunt zou klip en klaar zijn en dus moet het misverstand bij anderen worden weggenomen.

Minister Balkenende: Ik begrijp werkelijk niet wat u met "misverstand" bedoelt. De standpuntbepaling in de brief van het Nederlandse kabinet vloeit voort uit de standpuntbepaling die het steeds naar voren heeft gebracht. Daaruit komt een consistente lijn naar voren.

Ook internationaal was dit het geval, zoals de wenselijkheid van het VN-spoor. Wij hebben altijd gevochten voor meer eenheid in Europa. Ik heb het voorbeeld gegeven van het om deze reden niet ondertekenen van een brief. Ik begrijp dan niet dat onze stellingname van nu tot verwondering leidt, want wij hebben een consistente lijn gevolgd.

De heer Dittrich (D66): Het grote verschil is dat de Verenigde Staten en Groot-Brittannië denken dat u hen fully support geeft. Dat is dus niet zo, want u wilt geen militaire ondersteuning bieden. Ik kan mij voorstellen dat u daaraan in internationaal verband aandacht besteedt.

Minister Balkenende: Neemt u mij niet kwalijk, maar ik ben ingegaan op de positie van landen zoals Italië en Spanje. Iedereen weet dat elk land zijn eigen afweging moet maken via oordeelsvorming in de parlementen. Onze positie is klaar. Wij staan los van de lijstjes van andere landen. Mijn taak is om op de consistentie te wijzen in de opstelling van de regering. De verhouding tussen de steun voor een militaire interventie nadat de VN onmachtig zijn gebleken om te interveniëren en het niet leveren van een actieve militaire bijdrage is onze verantwoordelijkheid. Met dat verhaal zal men het moeten doen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het is interessant, maar ook opvallend om de minister-president te horen zeggen dat er geen rekening is gehouden met het PvdA-standpunt. Schijnbaar is de heer Kamp de enige geweest in de regering voor wie dat een rol heeft gespeeld. Mijn vraag is echter een andere. De minister-president zegt dat hij bij de formulering van zijn standpunt rekening heeft gehouden met het draagvlak onder de Nederlandse bevolking. Het verbaast mij dan dat hij wel politieke steun geeft, want 70% van de Nederlandse bevolking vindt namelijk dat er geen politieke steun mag worden uitgesproken. Kan de minister-president uitleggen hoe hij dat deel van de Nederlandse bevolking tegemoet wil komen? Het lijkt mij dat hij die mensen gewoon bruuskeert.

Minister Balkenende: Als ik goed ben geïnformeerd, gaf de uitkomst van de laatste peiling van Maurice de Hond toch een hoger percentage aan. Daar wil ik het echter even niet over hebben. In antwoord op de vraag of ik voor oorlog ben, zeg ook ik dat ik dat niet ben. Ik ben daar een sterke tegenstander van. Ik vind het ook heel erg als dat gebeurt. Daar zit ik mee. Dat is ook de worsteling die ik eerder vandaag naar voren heb gebracht. Bij deze moeilijke vraagstukken wil je oog hebben voor de gevoelens van de bevolking. Maar tegelijkertijd is ook een ander punt aan de orde, namelijk de verantwoordelijkheid dat, als Saddam wordt aangesproken, ook een keer conclusies getrokken moeten worden. Dat hebben wij de afgelopen maanden ook gedaan. Er is een consistente lijn gevolgd, uitmondend in het gisteren door het kabinet vastgestelde standpunt, neergelegd in de brief.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dit maakt uw standpunt toch weer een stuk onduidelijker. U zei zojuist dat uw standpunt is gebaseerd op het draagvlak onder de Nederlandse bevolking. Neemt u nu maar van mij aan dat ruim 70% tegen een oorlog is zonder mandaat. Die oorlog wilt u nu politiek steunen. U zegt ook dat het draagvlak niet zo belangrijk is, omdat je ook een signaal wilt afgeven aan Saddam Hoessein. Dan is de vraag waarom wel politieke en geen militaire steun wordt gegeven. U geeft wel of geen steun. U schippert. Daar wil ik duidelijkheid over.

Minister Balkenende: Je maakt een afweging ten aanzien van het internationale traject. Vervolgens neem je een besluit over de nationale situatie in de zin van het al dan niet leveren van een actieve militaire bijdrage. Dat is geen kwestie van schipperen, maar van het beoordelen van de zaak en aangeven wat je voor je rekening wilt nemen. Dat doe je ook op basis van het beleid dat de afgelopen periode is uitgezet. Dat is de consistentie waarover ik sprak. Wij hebben het draagvlak bij de bevolking met name gekoppeld aan de militaire inzet van Nederland zelf. Dat hebben wij ook gedaan op grond van de gevoelens die in deze Kamer leven. U kunt het daarmee oneens zijn, maar ik heb dan ook een vraag aan u. Wanneer is een oorlog tegen Irak in uw ogen dan wel noodzakelijk? Of zegt u dat dit nooit mag gebeuren?

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kan simpele antwoorden geven op simpele vragen. Ik heb al eerder aangegeven dat dit het geval is als er sprake is van een dreigende genocide. Er ontstaat dan een andere situatie, bijvoorbeeld vergelijkbaar met die in Kosovo. Op dit moment is daar geen sprake van. Wij vinden dit een onrechtmatige preventieve oorlog zonder mandaat. Dat is dus een andere kwestie.

Minister Balkenende: Dan begrijp ik uw standpunt helemaal niet meer. Het regime in Irak heeft honderdduizenden doden op zijn geweten. Desondanks zegt u dat er in deze omstandigheden niet bewogen moet worden.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat is een ontzettend handige omkering. Er was voor u de afgelopen tien jaar ook geen enkele aanleiding om een oorlog te beginnen. Nu is die aanleiding er opeens wel. U heeft nog nooit enige legitimatie voor de timing kunnen geven. En nu zelfs een meerderheid van de Veiligheidsraad tot een ander oordeel komt, blijft u erbij dat er oorlog gevoerd moet gaan worden. Maar u kunt nog steeds niet uitleggen waarom er wel politieke steun is en geen militaire steun. U kunt niet aangeven wat u eigenlijk beweegt tot dit vrij ingewikkelde standpunt.

Minister Balkenende: Voorzitter. Ik heb dat al aangegeven en ik ga dat niet herhalen.

De heer Zalm (VVD): Voorzitter. Ik ben het eens met de minister-president dat de situatie in Irak zeker zo ernstig is als die in Kosovo, maar de regering was wel bereid om in Kosovo militaire ondersteuning te geven. Waarom nu in Irak niet? Er was toen ook geen resolutie van de Veiligheidsraad. Die is er nu ook niet. Waarom wordt plotseling dat standpunt ingenomen? De vorige regering was, wat dat betreft, iets consequenter.

Minister Balkenende: Dat oordeel mag u hebben. Ik heb de motieven aangegeven. In de verklaring van vanmiddag en in de brief is vastgelegd waarom wij tot dit standpunt zijn gekomen. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar dat is de argumentatie.

De heer Marijnissen (SP): Ik wil nog even iets vragen over het verschil tussen politieke en militaire steun. In de verklaring van de minister-president van vanmiddag wordt niet alleen gesproken over het draagvlak onder de bevolking maar ook over het draagvlak in de Kamer. Wat de militaire ondersteuning betreft, is er sprake van de steun van 18% van de bevolking. De vragen die Maurice de Hond heeft gesteld, sluiten vrij nauw aan bij de discussie die wij hier hebben. In de Kamer is de grootste oppositiepartij tegen militaire ondersteuning. Met betrekking tot het draagvlak in de Kamer en daarbuiten is het dus helder. Het draagvlak onder de bevolking voor politieke steun is maar een fractie groter, namelijk 23%. De grootste oppositiefractie is echter eveneens tegen die politieke steun. Dan dringt zich tot de vraag op waarom u in het ene geval wel spreekt over draagvlak, namelijk als het gaat over militaire steun, terwijl u dat niet doet als het gaat over politieke steun. In die zin hebben de eerdere interrumpanten gewoon een punt.

Minister Balkenende: Wat de internationale setting betreft, krijgen wij te maken met vragen als: wat is de consistentie in het beleid, hoe wordt het VN-spoor beoordeeld en wat moet er worden gedaan om Saddam te bewegen? Als je hebt gezegd dat militaire druk moet worden uitgeoefend, dan komt er een moment waarop je zegt: die militaire druk moet worden omgezet in interventie. Dan is er geen alternatief meer, hoe spijtig ik dat ook vind. Dat is de redenering ten aanzien van het internationale spoor. Dat nemen wij voor onze rekening.
De tweede discussie wordt gevoerd aan de hand van de nationale situatie. In de brief is aangegeven wat wij in het verleden hebben gedaan. Ik noem de AWACS en de Patriots. Dat hebben wij toen voor onze rekening genomen. Dan komt de vraag hoe wordt aangekeken tegen een actieve militaire bijdrage. Het antwoord daarop hebben wij gekoppeld aan het draagvlak in de samenleving en in het parlement. Je kunt zeggen dat je, als je kiest voor steun op het ene vlak, je dan ook steun op het andere vlak moet geven. Dat is een legitiem standpunt. Wij hebben echter op grond van de draagvlakoverweging geoordeeld dat wij dat niet moeten doen.

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Ik stel vast dat er geen sprake is van een consistent verhaal. Ik heb met de heer Zalm de indruk dat het te maken heeft met de coalitiebesprekingen die aangaande zijn. De Partij van de Arbeid mag niet te veel van het CDA worden vervreemd. Ik begrijp dat de minister-president een draagvlak wil hebben voor het uitzenden van militairen, maar dan moet hij ook spreken over een draagvlak onder de bevolking en in de Kamer voor politieke steun. Er is echter een grote minderheid in de Kamer tegen politieke steun. Daar moet hij dan ook rekening mee houden. Anders is er geen sprake van een consistent verhaal.

Minister Balkenende: Voorzitter. Het wordt nu steeds gekoppeld aan percentages. Ik heb zojuist te horen gekregen dat er een peiling is gehouden in het programma "Stem van Nederland". Daaruit is gebleken dat 47% voor het kabinetsbeleid is en 47% tegen. Zo'n 6% van de mensen die aan de peiling deelnamen, wist het niet. Wij schieten echter niets op met deze discussie. Ik heb aangegeven dat wij willen staan voor ons standpunt en een consistente lijn. Volgens mij heb ik daar nu genoeg over gezegd.
Daarmee heb ik ook het nodige gezegd over de opmerkingen van de heer Rouvoet inzake de actieve militaire bijdrage. Er zit geen spanning tussen de verschillende formuleringen. Het gaat om de redengeving die ik zojuist heb aangedragen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik heb die vraag vanmiddag ook een aantal keer per interruptie aan collega's voorgelegd. De minister heeft vanmiddag in zijn verklaring gezegd dat het kabinet niet heeft besloten tot een actieve militaire bijdrage. Is dat hetzelfde als de stellige bewering dat iedere vorm van een eventuele militaire bijdrage voor de toekomst wordt uitgesloten? In de brief van de minister van Buitenlandse Zaken staat immers dat die niet zal worden gegeven.

Minister Balkenende: Er kan geen misverstand over bestaan. De strekking van mijn verklaring van vanmiddag is natuurlijk dezelfde als de strekking van de brief van de minister van Buitenlandse Zaken. Als in de brief staat dat er geen bijdrage zal worden geleverd aan de operaties tegen Irak, dan zal er geen actieve bijdrage worden geleverd. Ik heb het vanmiddag in mijn speech iets anders verwoord, maar de strekking is en blijft dezelfde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Het is dus per definitie uitgesloten dat de Nederlandse regering op enig moment desgevraagd een bijdrage zal leveren?

Minister Balkenende: De "backfill-operatie" staat hier los van. Ons standpunt is dat wij geen militaire bijdrage leveren, maar als de Kamer er anders over denkt, zullen wij dat uiteraard opnieuw bezien.
Onder de vanmiddag al genoemde backfill wordt verstaan het opvullen van gaten die ontstaan door het elders inzetten van eenheden. Het betekent dus niet dat er een actieve militaire bijdrage aan het conflict wordt geleverd, maar dat een taak wordt overgenomen van een Amerikaanse eenheid. Backfill valt naar de mening van de Nederlandse regering buiten de definitie van een actieve militaire bijdrage. De beoordeling of tot backfill wordt overgegaan, vindt plaats op basis van het belang dat wordt gehecht aan de opengevallen taak. Verzoeken om backfill worden per geval bekeken. Op dit moment zijn er geen verzoeken om backfill. Wanneer dat wel het geval is, wordt dat met de Kamer besproken. In antwoord op de vraag van de heer Herben zeg ik dat Nederland backfill niet zal afwijzen. Elk verzoek zullen wij op zijn eigen merites beoordelen en daar zullen wij met de Kamer over spreken.
Met vele anderen heeft de heer Bos opmerkingen gemaakt over het wegen van de politieke steun. In de brief hebben wij er nogmaals op gewezen dat onze keuze, net als die van de heer Bos, tussen de kampen Bush-Blair en Saddam Hoessein duidelijk is. De heer Bos vraagt ook naar de weging van de positie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk na de recente gebeurtenissen. Ik herhaal de formulering in de brief: de regering steunt de conclusie dat het onvermogen van de Veiligheidsraad om tot een besluit te komen er niet toe mag leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten. Dat is de feitelijke inhoudelijke redengeving. Het is ook een realiteit dat wij graag een resolutie en een ander einde van het VN-spoor hadden gezien. Er kan echter een situatie van onmacht ontstaan waarbij Saddam Hoessein de lachende derde wordt.
Het kabinet heeft een zelfstandige analyse van de situatie gemaakt en heeft vastgesteld dat er sprake is van "material breach". In resolutie 1441 worden "serious consequences" vermeld. Op een gegeven moment is het moment bereikt waarop je moet zeggen dat het genoeg is geweest. Dan ontstaat de situatie dat het buitenland aan ons vraagt aan welke kant wij staan. Wij kunnen besluiten om te steunen of te veroordelen. De Kamer heeft inmiddels wel begrepen dat wij de positie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet zullen veroordelen. Ik verwijs verder naar de formulering in de brief.

De heer Bos(PvdA): Dat verduidelijkt het geheel, waarvoor onze dank. Begrijp ik het goed dat de positieve steun in de verklaringen en in de brief niet primair betrekking heeft op het proces dat heeft geleid tot de beslissing van onder andere de Verenigde Staten? Daar spreekt u zelf ook uw treurnis over uit. Heeft die steun primair betrekking op de manier waarop u zich wenst te positioneren in de thans ontstane situatie?

Minister Balkenende: De woorden "positieve steun" in de brief zijn gekoppeld aan de situatie die ontstaat wanneer de militaire aanval begint. U weet ook dat de militaire aanval nooit los gezien kan worden van hetgeen eraan voorafgaat. Dan gaat het namelijk om de vraag of er een militaire interventie kan komen. Ik heb aangegeven dat er op basis van het spoor van de Verenigde Naties een moment komt waarop de onmacht naar voren komt. De vraag is welke consequenties worden verbonden aan het vaststellen van "material breach". De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben hun verantwoordelijkheid willen nemen en dan moet je ook achter die verantwoordelijkheid willen staan. Anders ontstaat de situatie dat Saddam Hoessein de lachende derde wordt. Ik wijs er nogmaals op dat die politieke steun is gekoppeld aan de situatie van het begin van een militaire actie.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb behoefte aan iets meer duidelijkheid. U vergeleek de positie van Nederland met die van Aznar en Berlusconi. Hun politieke steun impliceert dat zij pleitbezorgers zijn van de oorlogsresolutie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

Dat is actieve politieke steun; zij staan helemaal achter de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Staat u ook op die lijn?

Minister Balkenende: Wij komen hiermee in de bekende situatie van de lijstjes. Ik heb aangegeven waar het kabinet staat en heb de motieven van het kabinet uiteengezet. Verder heb ik erop gewezen dat, wanneer onmacht blijkt, op een gegeven moment een ander spoor moet worden bewandeld. Daarvan is nu sprake. Dan gaat het om de combinatie van aan de ene kant politieke steun omdat er geen alternatief meer is, en aan de andere kant geen actieve militaire bijdrage, waar wij eerder van gedachten over hebben gewisseld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het blijft voor mij onduidelijk, want het is een herhaling van wat u eerder hebt gezegd en mijn vraag gaat ergens anders over. Ik stel die vraag daarom nog een keer en verwijs daarbij rechtstreeks naar de vraag van de heer Bos in zijn eerste termijn, want die wil ik in ieder geval wel graag volledig beantwoord zien. Wat betekent nu politieke steun? Betekent dit dat, als Saddam Hoessein en Bush straks met elkaar in oorlog zijn, u zegt dat u aan de kant van Bush staat en dat u graag wilt dat Bush wint?

Minister Balkenende: Dat in ieder geval. Stel je voor dat daar nog onduidelijkheid over zou bestaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, geplaatst voor de keuze of je voor Bush of voor Saddam Hoessein bent, kan ik mij voorstellen dat je zegt dat je voor Bush bent. De vraag is echter: ben je het ook eens met het beleid van de Verenigde Staten nu de oorlog nog moet starten? Geef je actieve politieke steun aan de oorlogsvoorbereidingen die de Verenigde Staten nu aan het treffen zijn, en vind je dat er oorlog moet komen? Het lijkt mij dat de PvdA-fractie hier fel tegen gekant is.

Minister Balkenende: In de internationale politieke omgeving zijn er eigenlijk twee posities: je veroordeelt de handeling van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten, of je steunt die. Als ik daartussen moet kiezen, kom ik op steun uit. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat de werkelijkheid veel complexer is. Ook ik had liever gehad dat het spoor van de VN zou zijn afgelopen, en ook ik voel de worsteling ten aanzien van een militaire interventie, met alle vervelende toestanden. Zo ligt de situatie. Ik denk dat ik nu wel duidelijk ben geweest.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Graag nog één antwoord. Als u het zelf al duidelijk vindt, kunt u er misschien nog één bij geven. Zegt u nu tegen de Verenigde Staten: u krijgt van Nederland volledig groen licht, ga over 48 uur uw gang, u hebt onze politieke steun?

Minister Balkenende: Ik heb u zojuist het antwoord hierop gegeven. Als je zegt dat militaire druk nodig is om Saddam te laten bewegen, kan er onder omstandigheden een moment komen waarop je de militaire druk moet omzetten in interventie, omdat er geen alternatief is. Dat moment lijkt nu aanstaande.

De heer Dittrich (D66): Betekent die politieke steun dat Nederland ook de oorlog verklaart aan Irak, net zoals de Britten en de Amerikanen dat doen?

Minister Balkenende: Daar is geen sprake van. Dan zouden wij trouwens te maken hebben met artikel 96 van de Grondwet, zoals u als jurist ook zelf weet.

De heer Dittrich (D66): Dus als u spreekt over politieke steun, doet u het alleen in woorden, verder in helemaal niets.

Minister Balkenende: De achtergrond is de bescherming van de internationale rechtsorde. Ik heb u aangegeven waarom wij tot deze stap zijn gekomen, op grond van het voortraject van de afgelopen maanden en omdat op een gegeven moment de onmacht van de VN tot een eind moet komen. Dan is het tijd voor een militaire interventie. Ik betreur dat zeer, want ik had het liever anders gezien, maar het is wel de uitkomst van wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld.

De heer Dittrich (D66): Dat u het betreurt begrijp ik, maar het gaat mij om de vraag of er een misverstand kan ontstaan over de vraag, of Nederland bij de landen gaat horen die ook daadwerkelijk een oorlogsverklaring afgeven. Wat betekent anders "politieke steun"? Alleen maar aan de zijlijn een paar woorden zeggen?

Minister Balkenende: Wij komen niet met een oorlogsverklaring in de zin van artikel 96 van de Grondwet. De realiteit is dat, wanneer er sprake is van een "material breach", wat "serious consequences" betekent, en het traject van de VN tot onmachtige uitkomsten leidt, er het moment komt waarop wij moeten zeggen: wij moeten verder gaan. Over dat moment praten wij nu.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik denk dat het nog iets helderder kan en misschien zelfs moet. Ik hoorde de minister-president daarstraks zeggen, lettend op de discussie in de Veiligheidsraad: het is niet de vraag óf maar alleen hoe en wanneer. Wij weten welke termijnen Bush in het hoofd heeft. Als het gaat gebeuren binnen 24 uur van nu, is dat dan volgens de minister-president terecht gezien vanuit de politieke steun die het kabinet mobiliseert en geeft? Of is dat dan onterecht, zoals de heer Bos vanmiddag zei?

Minister Balkenende: Indien je zegt dat het VN-spoor via nog een resolutie niet meer leidt tot andere mogelijkheden, is het consequent om op het gegeven moment te zeggen dat de aanval maar moet beginnen, gewoon op grond van het feit dat militaire druk en militaire interventie op enig moment in elkaar kunnen overgaan, hoezeer het je ook spijt en hoe graag je ook het anders had gedaan. Dat is de situatie waarin wij ons nu bevinden. Ik mag hopen dat Saddam zelf zegt: ik neem mijn verantwoordelijkheid en vertrek. Dat zou voor de bevolking het beste zijn, maar dat zal naar alle waarschijnlijkheid niet gebeuren. Deze stap is wel de consequentie van wat zich de afgelopen tijd heeft afgespeeld en ook op basis van het juridisch kader waarover wij het eerder vanavond hebben gehad.

De heer Van der Vlies (SGP): Samenvattend: hoe pijnlijk ook dat het moet gebeuren, als het gebeurt, gebeurt het terecht.

Minister Balkenende: Het is de logische consequentie van het opvoeren van druk als alle andere middelen hebben gefaald. Ik heb gesproken over de ultieme remedie. Hoe moeilijk dat ook is, je zult dat dan moeten accepteren.
Voorzitter. Mijn vierde blokje betreft de terechte opmerkingen die hier zijn gemaakt over de wederopbouw, de post-conflictsituatie. De heer Bos en anderen spraken erover. De heer Bos suggereerde om te komen tot een initiatief in Europees verband. De Nederlandse regering zal op de aanstaande Europese Raad in Brussel het initiatief nemen om te praten over een post-conflictperiode. Daarover zullen de Europese partners de komende dagen een bericht van de regering ontvangen. Hierin staan voorstellen ten aanzien van de humanitaire hulp, de reconstructie, de wederopbouw. De rol van de internationale gemeenschap zal daarbij centraal staan. Gewerkt zal worden onder VN-paraplu, maar met een stevige input van de Europese Unie. Een van de belangrijke doelstellingen is de betrokkenheid van de Iraakse samenleving bij de wederopbouw, maar daarbij is technische assistentie uiteraard noodzakelijk. Het gaat dan ook om humanitaire hulp. Er is meer nodig dan alleen de gelden uit het programma Oil for food. Wij zullen daarover verder kunnen praten tijdens het betreffende algemeen overleg dat zeer binnenkort plaatsvindt. Wij behoeven de discussie niet nu in extenso te voeren. Ik geef wel aan dat wij in het spoor van wat de heer Bos en anderen hebben gezegd een initiatief nemen in het kader van de Europese Raad.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik neem niet aan dat hiermee het hele kopje wederopbouw al is afgehandeld, maar ik heb ook nog een vraag over het vorige kopje. Ik heb de premier namelijk niet gehoord over de back-fill en de verzoeken om militaire steun die misschien nog zouden kunnen komen.

Minister Balkenende: Ik dacht dat ik daarop antwoord had gegeven.

De voorzitter: De minister-president heeft het inderdaad over back-fill gehad en kan daarom zijn betoog vervolgen.

Minister Balkenende: Ik heb hiermee de vier blokken gehad en ga mijn betoog in deze termijn afronden. Ik knoop daarbij graag aan bij datgene wat de heer Verhagen naar voren heeft gebracht. Hij heeft aandacht gevraagd voor de gevoelens in de samenleving die gekoppeld zijn aan deze moeilijke kwestie. Door de betrokken minister is gisteren gesproken met minderheidsorganisaties. Wanneer dat nodig blijkt, zal er opnieuw met die organisaties worden gesproken, ook door mijzelf. De heer Verhagen heeft gelijk dat juist in deze omstandigheden communicatie van groot belang is. Laat duidelijk zijn dat het onze taak is hier niet te zoeken naar de onderwerpen die ons scheiden, maar naar argumenten en opvattingen die ons binden. Hier ligt een belangrijke taak voor de regering. Daarvan zijn wij ons bewust. Ook zal er meer aandacht moeten worden besteed aan de beveiliging. Die moet uiteraard worden versterkt.
Ten slotte. Het blijft afschuwelijk te moeten vaststellen dat de jarenlange pogingen van de VN niet hebben kunnen leiden tot vreedzame oplossingen van dit al zo lang lopende conflict. Ik schaar mij bij al diegenen die zich ten volle realiseren welk een verdriet voor zo velen de komende periode zal brengen. Het is dat, mevrouw Halsema, dat een grote plaats heeft ingenomen in mijn worsteling over de vraag hoe het best in deze kwestie kan worden beslist.