First Net Print, Friday, March 21, 2003

ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
2002-2003
50ste vergadering
Dinsdag 18 maart 2003
14.00 uur

Voorzitter: Weisglas

Tegenwoordig zijn de leden, te weten:

Van Aartsen, Adelmund, Albayrak, Algra, Aptroot, Van Ardenne-Van der Hoeven, Arib, Van As, Atsma, Van Baalen, Bakker, Balkenende, Van Beek, Blok, Blom, Van Bochove, Boelhouwer, Van Bommel, Bos, Van den Brand, Van den Brink, Bruls, Buijs, Bussemaker, Van de Camp, Cornielje, Çörüz, Crone, Van Dam, Depla, Van Dijken, Dijksma, Dijsselbloem, Dittrich, Douma, Dubbelboer, Duivesteijn, Duyvendak, Eerdmans, Eijsink, Eurlings, Ferrier, Fierens, Van Geel, Geluk, Van Gent, Gerkens, Giskes, De Graaf, De Grave, Griffith, De Haan, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemskerk, Van Heemst, Herben, Hermans, Hessels, Van Heteren, Hirsi Ali, Van der Hoeven, Hofstra, Hoogervorst, Ten Hoopen, Huizinga-Heringa, Jager, Joldersma, Kalsbeek, Kamp, Kant, Karimi, Van der Knaap, Koenders, Koopmans, Kortenhorst, Kraneveldt, De Krom, Kruijsen, Van der Laan, Lazrak, Leerdam, Van Lith, Marijnissen, Mastwijk, Meijer, Van Miltenburg, Mosterd, Nawijn, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Van Nieuwenhoven, Nijs, Noorman-den Uyl, Van Oerle-van der Horst, Oplaat, Örgü, Ormel, De Pater-van der Meer, Rambocus, Remkes, Rietkerk, Rijpstra, Ross-Van Dorp, Rouvoet, De Ruiter, Rutte, Samsom, Schreijer-Pierik, Schultz Van Haegen-Maas Geesteranus, Slob, Smeets, Smits, Spies, Van der Staaij, Sterk, Straub, Stuurman, Terpstra, Tichelaar, Timmer, Timmermans, Tjon-A-Ten, Tonkens, Varela, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verburg, Verdaas, Vergeer-Mudde, Verhagen, Vietsch, Van der Vlies, Vos, B.M. de Vries, J.M. de Vries, K.G. de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weisglas, Wijn, Wilders, Van Winsen, De Wit, Wolfsen en Zalm,

en de heren Balkenende, minister-president, minister van Algemene Zaken, en De Hoop Scheffer, minister van Buitenlandse Zaken.

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede dat zijn ingekomen berichten van verhindering van de leden:

De Grave, De Graaf, Van As, Geluk, Boelhouwer, Leerdam en Wolfsen, wegens verblijf in de Nederlandse Antillen, de gehele week;

Sterk en Van Gent, wegens verblijf in het buitenland, tot en met 28 maart aanstaande.

Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen.

Aan de orde is het debat over de verklaring van de minister-president en de behandeling van brieven van de minister-president en de minister van Buitenlandse Zaken over Irak (23432, nrs. 93 en 94).

De beraadslaging wordt geopend.

Minister Balkenende: Mijnheer De voorzitter. De wereld staat aan de vooravond van een oorlog die niemand heeft gewild. Ik weet dat een oorlog hevige gevoelens zal losmaken. Ik zal geen moment ontkennen dat ook ik heb geworsteld met het besef dat de militaire operatie nu vrijwel onvermijdelijk is geworden. Geweld is geen werkelijke oplossing, maar dat neemt niet weg dat geweld in specifieke gevallen nodig kan zijn om recht en vrede te waarborgen. De situatie rond Irak confronteert ons met de klemmende vraag of er nu sprake is van zo'n specifiek geval.
De vraag die daarmee verband houdt, is of wij het ons, na alles wat er is gebeurd, kunnen permitteren om Saddam Hoessein wederom aan het langste eind te laten trekken. Het zou ons een lief ding waard zijn geweest als er een oplossing via de weg van de Verenigde Naties had kunnen worden gevonden. Het kabinet is zeer teleurgesteld dat het in de Veiligheidsraad niet mogelijk is gebleken om tot een nieuwe gemeenschappelijke verklaring te komen. Wij hebben daarop krachtig ingezet en de meest betrokken leden van het kabinet hebben tot het laatste moment gewerkt aan eenheid van de internationale gemeenschap.
Laten wij niet vergeten dat de Veiligheidsraad in november 2002 wel unaniem kon instemmen met een stevige en heldere resolutie. Die resolutie eist van Saddam Hoessein onmiddellijke, onvoorwaardelijke en actieve medewerking bij het onschadelijk maken van zijn wapens. Wanneer hij daarbij in gebreke blijft, is er volgens de resolutie sprake van een wezenlijke schending die serieuze consequenties moet hebben. Aan resolutie 1441 is zeer veel vooraf gegaan. De internationale gemeenschap is het er volstrekt over eens dat er van Saddam Hoessein een zeer grote dreiging uitgaat voor de wereld. Twee keer is hij een buurland binnengevallen. Hij heeft chemische wapens, zenuwgas en mosterdgas, ingezet tegen de Iraniërs en in zijn eigen land tegen de Koerden. Uit rapporten van internationale wapeninspecteurs weten wij dat hij ook grote voorraden biologische wapens heeft aangelegd.
Uit onder meer het zogenoemde clusterdocument dat Hans Blix op 6 maart jongstleden onder de leden van de Veiligheidsraad heeft verspreid, blijkt dat Bagdad op maar liefst 128 prangende vragen over ontwapening geen afdoende antwoord heeft willen geven. Het betreft onder meer vragen over zijn rakettenprogramma's, munitie, onder meer de R-400-bommen, chemische wapens, waaronder VX, sarin en mosterdgas, waarvan zo'n 80 ton zoek is en biologische wapens, waaronder minimaal 10.000 liter van het uiterst gevaarlijke anthrax.
Sinds 1991 heeft de internationale gemeenschap getracht Saddam op vreedzame wijze te ontwapenen. In totaal zijn 17 veiligheidsresoluties van de Veiligheidsraad aangenomen, waarin Irak in de meest duidelijke termen is gemaand mee te werken. Uiteindelijk, twaalf jaar later, blijkt dat het regime in Bagdad nog steeds geen gehoor wil geven aan de dringende eis van de internationale gemeenschap. Volgens de wapeninspecteurs heeft Saddam de laatste weken weliswaar procesmatig enige medewerking gegeven, maar werkt hij substantieel volstrekt onvoldoende mee.

De medewerking die wel werd gegeven, zo beaamden de wapeninspecteurs, was ingegeven door de acute dreiging van een militaire actie door de meer dan 200.000 militairen in de regio. De werkelijk gevraagde medewerking is echter niet gekomen.
Wij kunnen niet anders dan constateren dat Saddam ruim vier maanden na resolutie 1441 en twaalf jaar na de eerste VN-resolutie de internationale gemeenschap niet serieus neemt. In lijn met resolutie 1441 betekent dit, dat serieuze consequenties nu aan de orde zijn. Het kabinet is van oordeel dat Saddam de consequenties die nu op hem afkomen, over zichzelf heeft afgeroepen. Hij is geen slachtoffer, hij is aanstichter. Een eventuele actie tegen Saddam kan het kabinet daarom politiek steunen.
Bij die beslissing betrekt het kabinet dat alle beschikbare diplomatieke middelen intensief en langdurig zijn beproefd en helaas vruchteloos zijn gebleken. Er bestaat al jarenlang een embargo, waarbij overigens via het oil for food-programma de Irakese bevolking maximaal is ontzien. Het regime is financieel en anderszins zeer onder druk gezet. Tegoeden zijn bevroren, talloze politieke oproepen aan Irak, ook van Arabische buurlanden, zijn onbeantwoord gebleven en ook de inspecties hebben niet het gehoopte resultaat gehad. Ontwapening is van het grootste belang. Zoals ik al zei: het regime in Bagdad heeft er meermalen blijk van gegeven niet te aarzelen massavernietigingswapens in te zetten.
Er komt nog iets bij. Er zijn op dit moment terroristische groeperingen actief die er niet voor terugdeinzen dodelijke wapens in te zetten, met als enig doel het maken van zoveel mogelijk slachtoffers. Van een aantal van deze terroristen is bekend dat zij hebben geprobeerd massavernietigingswapens te verwerven. Ofschoon ik nu niet wil beweren dat er een directe link is tussen Bagdad en bijvoorbeeld Al Qaida, acht ik het regime van Saddam evenmin betrouwbaar genoeg om te durven garanderen dat toekomstige samenwerking niet zal plaatsvinden. Wij zouden het onszelf nooit vergeven als dit horrorscenario werkelijkheid zou worden.
Militair ingrijpen is door het kabinet steeds gezien als de ultieme remedie: het instrument dat gebruikt moet worden als alternatieven niet meer voorhanden zijn. Helaas lijkt dat moment nu aangebroken. De regering heeft altijd gesteld dat, ofschoon een tweede resolutie politiek zeer wenselijk was, resolutie 1441 op zich voldoende basis vormt voor een eventueel militair optreden. Daaraan ligt ten grondslag dat het uitblijven van een tweede resolutie niet tot gevolg mag hebben dat helemaal geen actie mogelijk is en Saddam Hoessein geheel verschoond blijft van de ernstige consequenties die hem door de Veiligheidsraad unaniem in het vooruitzicht zijn gesteld bij het niet nakomen van zijn verplichtingen.
De regering betreurt het dat het niet mogelijk is gebleken om tot een nadere resolutie te komen. De regering constateert dat dit de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk geen andere mogelijkheid openliet dan om zonder nadere resolutie tot militaire actie over te gaan. Die actie was op zichzelf uiteindelijk onvermijdelijk, bij gebrek aan medewerking van Saddam Hoessein. Daarom steunt de regering de conclusie dat het onvermogen van internationale besluitvorming er niet toe mag leiden, dat Saddam Hoessein aan het langste eind trekt en de besluiten van de internationale gemeenschap naast zich neer kan leggen. Dit is het punt waar het om draait.
De regering van Nederland is daarom niet neutraal in haar afweging. Gesteld voor de keuze "Saddam Hoessein of Bush en Blair", kiest zij zonder aarzeling voor de laatste. Daarom ook de politieke steun.
Een tweede keuze betreft die van een actieve militaire bijdrage aan het mogelijk ingrijpen van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. De regering heeft daartoe niet besloten, vanwege de overtuiging dat deze verstrekkende keuze gebaseerd moet zijn op een zo breed mogelijk draagvlak in de samenleving en in de Kamer.
De vraag die dan nog overblijft is, wat wij winnen voor de toekomst van Irak. Een oorlog kan nodig zijn, maar je wint er geen vrede mee.

Die moet worden gewonnen door de wederopbouw van Irak wanneer de wapens zwijgen. Nederland is ten volle bereid, onder de vlag van de Verenigde Naties daaraan bij te dragen.
Het besluit van het kabinet is na zeer zorgvuldige afweging totstandgekomen en in het volle besef dat velen in Nederland het moeilijk hebben met het vooruitzicht op een oorlog. Ook de regering deelt die gevoelens. Het regime in Bagdad laat ons echter geen andere keuze.

De voorzitter: Bij de regeling van werkzaamheden hebben wij afgesproken hedenmiddag een debat te voeren.
Voor de vergadering heeft mij via haar voorzitter het verzoek van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken bereikt om na de verklaring van de minister-president en na de ontvangst van de brief, ook nog niet zo lang geleden, te schorsen alvorens met het debat te beginnen. Het verzoek is om te schorsen tot halfvijf. Ik wil niet dat er nu een ordedebat begint over het moment van de aanvang van het debat. Ik doe vanuit mijn verantwoordelijkheid als voorzitter wel een poging om dat moment te vervroegen. Mijn voorstel is om er halfvier van te maken.
Naar mij blijkt, gaan de fracties hiermee akkoord.

De vergadering wordt van 14.37 uur tot 15.30 uur geschorst.

De beraadslaging wordt geopend.

De heer Verhagen (CDA): Mijnheer De voorzitter. Terecht onderstreepte de minister-president door een verklaring voorafgaande aan dit debat het belang van dit moment. Wij spreken vandaag over een mogelijke en waarschijnlijke oorlog tegen het regime van Saddam Hoessein. Een standpunt hierover kan en mag niet lichtvaardig worden ingenomen. Wij delen op zich ook de worsteling van de minister-president. Namens de CDA-fractie wil ik in deze Kamer ook graag ons standpunt uiteenzetten.
Vanaf het begin hebben wij in de discussies over Irak twee principiële uitgangspunten gehad. Het eerste was dat massavernietigingswapens, biologische of chemische wapens, in de handen van een dictator als Saddam Hoessein een onacceptabel risico zijn. Dat is ook altijd de lijn van de Verenigde Naties geweest. De afschuwelijke aanslagen van 11 september hebben bovendien nog eens duidelijk gemaakt dat terroristische organisaties nergens voor terugdeinzen. Te allen tijde moet worden voorkomen dat dit soort organisaties de beschikking over dergelijke wapens krijgt. Het tweede uitgangspunt is dat de CDA-fractie een maximale inspanning wenst om de dreiging op een vreedzame manier weg te nemen. Een militaire dreiging is daarvan altijd een essentieel onderdeel geweest. Omdat de Veiligheidsraad door middel van resolutie 1441 unaniem vanaf het begin Saddam Hoessein heeft laten merken dat het dit keer ernst was zijn de wapeninspecteurs überhaupt Irak binnengekomen. Kofi Anan, secretaris-generaal van de Verenigde Naties, heeft dat nog eens onderstreept.
Helaas moeten wij nu constateren dat de grote politieke en militaire druk niet genoeg is gebleken. Schoorvoetend heeft Saddam Hoessein een paar stapjes gezet, maar van echte medewerking met de inspecteurs, laat staat het daadwerkelijk vernietigen van de wapens is nog steeds geen sprake. Na twaalf jaar en weer 100 dagen sinds het aanvaarden van resolutie 1441 heeft Saddam Hoessein nog steeds niet aan de eisen van de Verenigde Naties voldaan. Dat is nodig om te kunnen komen tot een werkelijk duurzame vrede en veiligheid in die regio.
Terecht wees de minister-president erop dat uit het clusterdocument van Blix naar voren is gekomen dat er sprake is van een duidelijk gebrek aan medewerking van Irak. Gelet op het feit dat Saddam Hoessein volstrekt onvoldoende meewerkt, is naar onze mening de conclusie van de Verenigde Staten en anderen dat alleen bij vertrek van Saddam daadwerkelijk gekomen kan worden tot ontwapening wel terecht. Ik vind het ook buitengewoon jammer dat het niet gelukt is om te komen tot een nieuwe resolutie die op een meerderheid van de Veiligheidsraad kon rekenen. Het CDA heeft altijd gesteld dat een nieuwe resolutie wenselijk was en wel om twee redenen. In de eerste plaats om door middel van zo'n deadline-resolutie nog grotere militaire druk op te bouwen zonder dat meteen hoeft te worden overgegaan tot het daadwerkelijk voeren van een oorlog. In de tweede plaats om een maximale poging te ondernemen om het internationale front, de internationale gemeenschap onverdeeld te houden. In die zin betreuren wij met het kabinet ten zeerste het ontbreken van die tweede resolutie.
Tegelijkertijd hebben wij gesteld dat een tweede resolutie niet noodzakelijk was. Resolutie 1441 geeft reeds een legitimatie voor ingrijpen als Irak niet ontwapent. Daar wordt op gedoeld met de "serious consequences". Zeker de combinatie van de hele reeks van resoluties -- 678, 687 en 1441, alle onder hoofdstuk VIII en met inbegrip van de mogelijkheid van militair geweld aangenomen -- geeft voldoende legitimatie voor militair optreden indien Irak zich niet houdt aan zijn verplichtingen.

Die grote druk die langzamerhand door de internationale gemeenschap is opgebouwd, blijkt op dit moment niet voldoende om Saddam Hoessein alsnog van gedachten te veranderen. Dit betekent dat op een gegeven moment een streep moet worden getrokken. Nu Saddam ook na die 100 dagen sinds de aanvaarding van resolutie 1441 zijn laatste kans heeft niet gebruikt, zijn de kansen op een vreedzame oplossing helaas verkeken.
Het uitgangspunt van het wegnemen van het risico, brengt de CDA-fractie tot de conclusie dat wij onze steun moeten uitspreken voor die groep landen die op basis van alle Irak-resoluties sinds 1991 de verantwoordelijkheid op zich neemt om tot ingrijpen over te gaan om daarmee de resoluties te kunnen afdwingen. Het huidige onvermogen tot verdere besluitvorming in de Veiligheidsraad mag er niet toe leiden dat Saddam Hoessein ongemoeid wordt gelaten.
De politieke steun van de CDA-fractie uit zich op meerdere manieren. Allereerst door hier expliciet onze instemming uit te spreken.

De heer Marijnissen (SP): De heer Verhagen zei zojuist dat er een juridische grondslag is in resolutie 1441 … .

De heer Verhagen (CDA): En de daaraan voorafgaande resoluties.

De heer Marijnissen (SP): … en de twee andere resoluties die hij noemde. Daarna zei hij dat de Veiligheidsraad onmachtig bleek te zijn om een beleid uit te stippelen en een beslissing te nemen. Is het eigenlijk niet zo dat de meerderheid van de Veiligheidsraad het niet eens is met de lijn van Bush? Is dit niet de reden dat de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk hebben besloten om die resolutie toch maar niet in te dienen, omdat dan manifest zou worden dat er geen negen leden voorstander zijn van die resolutie en dat op zijn minst een lid een veto zou uitspreken?

De heer Verhagen (CDA): In de resoluties die vooraf zijn gegaan aan resolutie 1441 wordt - omdat zij in het kader van hoofdstuk 7 zijn aanvaard -- duidelijk uitgesproken dat er voorwaarden worden gesteld aan de ontwapening en de medewerking die daaraan wordt verleend. In de tweede plaats wordt daarin uitgesproken dat zonodig militair geweld mag worden ingezet om de resoluties af te dwingen. Er is een poging ondernomen om die voorwaarden te verbinden aan een deadline-resolutie. Ik schetste ook de redenen waarom de CDA-fractie daarvan voorstander was. Volgens mij geef je echt het failliet van een organisatie als de Verenigde Naties aan als je zou zeggen: nu er geen meerderheid is te vinden voor een compromistekst met een dergelijke deadline in een tweede resolutie, steken wij de handen in de lucht en negeren wij die eerdere resoluties die het gebruik van militair geweld toestaan om de uitvoering ervan af te dwingen. De consequentie van de redenering van de heer Marijnissen zou zijn dat het niet naleven van de resoluties door Saddam Hoessein geen gevolgen zal hebben, omdat hij ongemoeid wordt gelaten.
Ik constateer met de heer Marijnissen dat er geen meerderheid in de Veiligheidsraad is bereikt. Ik betreur dit ten zeerste, maar ik deel niet zijn gedachte dat wij niets kunnen doen.

De heer Marijnissen (SP): Dit zal duidelijk zijn. Het gaat mij echter om een antwoord op de vraag of het uit volkenrechtelijk oogpunt, juridisch dus, wel snor zit. Ik ben ervan overtuigd dat dit niet het geval is. Ik vind de omschrijving van de heer Verhagen van de positie van landen als Rusland en Frankrijk eerlijk gezegd nogal ver gaan. Ik geloof absoluut niet dat die landen hebben besloten om de handen in de lucht te steken en Saddam Hoessein te laten voor wat hij is. In het geheel niet. Zij zijn het echter inhoudelijk niet eens met Balkenende, met Blair en met Bush om in dit stadium te besluiten tot een oorlog. Dit is dus een impliciet besluit van de Veiligheidsraad. Is het daarom niet eerder andersom: pleegt de Nederlandse regering samen met de Amerikaanse en Engelse regering een aanslag op de Veiligheidsraad door dit te miskennen?

Is het tot slot niet zo dat in de eerste plaats de indieners en degenen die ervoor hebben gestemd, te weten de gehele Veiligheidsraad, gaan over de interpretatie van resolutie 1441 en niet alleen de heer Verhagen?

De heer Verhagen (CDA): Ook bij voorgaand ingrijpen, in 1998, is heel duidelijk gesteld dat er op grond van de resoluties 687 en 678 voldoende legitimatie bestond om te komen tot militair ingrijpen. Het gebruik van geweld ter afdwinging van deze resoluties was in de resolutie opgenomen door het blote feit dat toen sprake was van "serious consequences with all means" en doordat zij onder hoofdstuk 7 zijn aanvaard. Als je een resolutie aanvaardt en daarbij zegt dat je bij het niet nakomen ervan desnoods bereid bent om naleving met militair geweld af te dwingen, maar later zegt dat je dat toch niet doet, hol je de waarde van dit soort resoluties uit. Je wilt dan de dreiging die van het mogelijk gebruik van militair geweld uitgaat, bij voorbaat niet hanteren. Je kunt dan ook niet meer geloofwaardig dreigen.

De heer Marijnissen (SP): De heer Verhagen heeft resoluties nodig van meer dan tien jaar geleden om het juridisch rond te breien. Er is sindsdien waarlijk wel iets gebeurd, dacht ik zo! Met resolutie 1441 is de internationale gemeenschap een bepaald diplomatiek proces ingegaan. Er zijn inspecteurs naar Irak gegaan. Er is een zeer ingewikkelde internationale situatie ontstaan, waarbij resolutie 1441 een cruciale rol vervult. De gehele wereldgemeenschap was het daarover eens. Is het niet zo dat de meerderheid van de Veiligheidsraad gaat over zijn eigen resoluties en de interpretatie daarvan? De meerderheid van de Veiligheidsraad zegt in dit stadium dat "serious consequences" ofwel ernstige gevolgen niet meteen een deadline en daarna een oorlog betekenen, maar wel het voortzetten van de inspecties en het afbouwen van de bewapening van Saddam Hoessein. Is de heer Verhagen niet met mij van mening dat de Veiligheidsraad gaat over de interpretatie van die resolutie?

De heer Verhagen (CDA): Ik heb een politiek oordeel uit te spreken. Als de Veiligheidsraad onmachtig is om invulling te geven aan eerder door hem aanvaarde resoluties, wordt de gehele waarde van resoluties van de Veiligheidsraad onderuitgehaald. Is de heer Marijnissen het mij eens dat er een serieuze dreiging uitgaat van het regime van Saddam Hoessein? Is hij het met mij eens dat Saddam Hoessein op grond van de positie van de Verenigde Naties verplicht was om zelf te bewijzen dat hij zou overgaan tot het vernietigen van biologische en chemische wapens als antrax, zenuwgas en mosterdgas? Is hij met mij van mening dat er, ook gezien de bevindingen van de inspecteurs, sprake is van volstrekt onvoldoende medewerking van Saddam Hoessein en dat deze alle resoluties en eisen van de internationale gemeenschap aan zijn laars lapt? Is hij het met mij eens dat Saddam een grote potentiële dreiging vormt voor de gehele regio?

De heer Marijnissen (SP): Ja, mijnheer Verhagen, ik vind Saddam Hoessein een dictator. Ja, ik vind dat zijn massavernietigingswapens weg moeten, net zo goed als zij weg moeten uit Amerika en uit alle andere landen. Daar zijn wij het dus over eens. De heer Verhagen moet evenwel niet weglopen voor het punt dat ik probeerde te maken. Ik ben van mening dat de meerderheid van de Veiligheidsraad meer te zeggen heeft over de internationale rechtsorde dan een land als Nederland of landen als Amerika en Engeland. Deze landen kiezen voor een alleingang in plaats van voor diplomatie binnen de Veiligheidsraad. Zij trekken op een bepaald moment een eigen streep en trekken ten oorlog, ongeacht wat Frankrijk, Duitsland, Rusland, Indonesië, China en andere landen zeggen. Daar gaat het mij om.

De heer Verhagen (CDA): Ik loop absoluut niet weg voor die vraag. Ik zeg alleen dat op het moment dat de Veiligheidsraad door verdeeldheid onmachtig is om de naleving van de eigen resoluties af te dwingen, ik dan begrip heb en steun uitspreek voor landen die zeggen dat zij zich andere rechten voorbehouden om de naleving van deze resolutie af te dwingen. Daarmee wordt ook invulling gegeven aan de eerdere consequentie van die resolutie: het gebruiken van geweld om naleving af te dwingen als er geen andere middelen resten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De heer Verhagen zegt steeds dat de Veiligheidsraad onmachtig was. Dat verbaast mij nogal, want de Veiligheidsraad heeft een vrij duidelijk signaal afgegeven. Hij heeft namelijk gesteld dat de Verenigde Staten hun zin niet krijgen. Als ik de heer Verhagen goed interpreteer, stelt hij dat de Veiligheidsraad maar één mogelijkheid heeft, namelijk de Verenigde Staten volgen.

De heer Verhagen (CDA): Dat klopt niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Was er een alternatief voor de Veiligheidsraad behalve het volgen van de Verenigde Staten? Was de raad in alle andere gevallen onmachtig?

De heer Verhagen (CDA): De Veiligheidsraad heeft 100 dagen geleden via resolutie 1441 uitgesproken dat hij zonodig geweld zal gebruiken om naleving ervan af te dwingen. Op die manier moest zeker worden gesteld dat Saddam Hoessein zou meewerken, dat hij zijn massavernietigingswapens zou vernietigen en dat hij zou bewijzen geen lak te hebben aan alles wat de Verenigde Naties hebben gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het zou wel aardig zijn als ik een antwoord kreeg op mijn vraag. Volgens mij kan maar één orgaan vaststellen dat resolutie 1441 is geschonden en dat is de Veiligheidsraad zelf. Hij bepaalt of de eis van ontwapening wezenlijk is geschonden. De raad concludeerde evenwel bij meerderheid dat daarvan geen sprake is. Wie is nu de weg kwijt?

De heer Verhagen (CDA): Die conclusie heeft de Veiligheidsraad niet getrokken. Integendeel, ook in de debatten over het clusterdocument is overduidelijk aangetoond dat er sprake is van een material breach, oftewel het niet-naleven van resolutie 1441. De laatste kans die Saddam Hoessein had om op een vreedzame wijze mee te werken heeft hij niet gegrepen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Hoe komt u erbij dat er sprake is van een material breach, oftewel in gewone mensentaal: een wezenlijke schending van de eis om te ontwapenen? De Veiligheidsraad komt niet tot die conclusie en het hoofd van de wapeninspecties Blix ook niet.

De heer Verhagen (CDA): Het document van Blix is ons voorafgaande aan het debat uitgereikt. Als u het naleest, moet u evenals ik concluderen dat aan de eisen die in de resoluties zijn gesteld, volstrekt onvoldoende wordt voldaan.
Voorzitter. Voordat ik werd geïnterrumpeerd, stond ik voor de vraag op welke wijze wij onze steun zouden moeten geven. Wij moeten onze instemming uitspreken met de positie die een aantal landen heeft ingenomen. Wij moeten ook voortgaan met de stappen die de regering met onze instemming heeft gezet. Daarbij valt uiteraard te denken aan het voortzetten van de bescherming van de Turkse bevolking met onze Patriot-eenheden. Ook valt te denken aan het blijven verlenen van host nation support. Dat is het voor Britten en Amerikanen openstellen van onze havens, vliegvelden en wegen. Wij gaan ervan uit dat de bijdragen die Nederland nu levert, worden voortgezet. Aanvullende verzoeken hebben ons tot op dit moment niet bereikt. In het geval dat ze nog komen, zal de CDA-fractie in ieder geval positief reageren op verzoeken tot het aflossen van Amerikaanse troepen bij reeds bestaande vredesoperaties, de zogenaamde backfill. Operaties zoals die in Bosnië, Kosovo en Afghanistan mogen immers niet in gevaar komen door de te verwachten militaire operatie in Irak. Met een brede basis heeft de Kamer besloten tot deelname aan verschillende operaties. Ik denk daarbij aan de voornoemde operaties. De noodzaak van een geloofwaardige vervulling van deze operaties geldt nog steeds. Wat ons betreft is het absoluut noodzakelijk dat Nederland indien gewenst een aanvullende bijdrage levert om daarmee de bevolking in Bosnië, Kosovo en Afghanistan en de regering in Afghanistan te kunnen blijven beschermen. Dat was immers het doel van de vredesoperaties.

De heer Zalm (VVD): Is de heer Verhagen het eens met de passage in de brief waarin staat dat Nederland in ieder geval geen enkele actieve militaire bijdrage levert?

De heer Verhagen (CDA): Militaire verzoeken zullen wij natuurlijk op hun eigen merites beoordelen. Ik heb gesteld dat deze op dit moment niet aan de orde zijn, omdat ons doodsimpel niets is gevraagd. Het is de vraag of zulke verzoeken nog aan de orde zullen komen, omdat de opbouw in de regio inmiddels is voltooid. Er staan ruim 250.000 militairen klaar. Als daar een Nederlandse bijdrage aan noodzakelijk was geweest, dan had ons dat verzoek al bereikt. Bij een verzoek om actieve participatie -- dat is een lijn die wij in de Tweede Kamer steeds naar voren hebben gebracht -- staat voor ons voorop dat een inzet van Nederlandse militairen moet kunnen rekenen op een breed draagvlak, ook in de Tweede Kamer. Dat is nog eens temeer noodzakelijk als er sprake is van een demissionair kabinet. Dit soort besluiten kun je mijns inziens niet nemen met vijftig plus één. Ook de VVD-fractie heeft in het verleden deze lijn altijd gekozen. Dat is voor mij een zeer essentieel element, dat ook in de brief van het kabinet naar voren is gekomen. Bij dit soort besluiten en bij het type debat dat wij vandaag voeren, moet je streven naar een zo breed mogelijk draagvlak in de Tweede Kamer en niet alleen de zaak op scherp zetten zoals de heer Zalm dat doet door deze vraag te stellen. Ook Minister Kamp heeft duidelijk aangegeven, zo las ik in een ANP-berichtje voorafgaande aan dit debat, dat hypocrisie en dat militaire bijdrages überhaupt niet aan de orde zijn, aangezien niemand ons een vraag heeft gesteld.

De heer Zalm (VVD): Voorzitter. Ik zie verschil tussen "als niemand ons iets vraagt, dan doet het probleem zich niet voor" en de brief van het kabinet. Daarin is het niet een kwestie van constateren dat ons niets gevraagd wordt, maar wordt als beleidslijn uitgegeven dat wij in ieder geval -- wat ons ook gevraagd wordt aan militaire bijdragen -- het niet zullen doen. Dat is een beleidslijn die ik nogal laf vind. Je verleent politieke steun aan de VS en zegt tegelijkertijd op voorhand: wat jullie ons ook vragen, wij zeggen in ieder geval nee. Dat is een halfslachtigheid die ik niet waardeer.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb net aangegeven waar de CDA-fractie staat, ook in relatie tot bijvoorbeeld de Patriots of de zogenaamde backfill bij bestaande operaties. Ik ben zeer duidelijk geweest in hoe wij daar tegenover staan. Ten aanzien van het actief deelnemen aan militaire activiteiten in Irak moet je gelet op de ernst van dergelijke besluitvorming hoe dan ook kunnen rekenen op een breed draagvlak in het parlement, op brede steun. Dat hebben wij ook in het verleden gedaan. Toen wij bijvoorbeeld over onze militaire deelname in Kosovo spraken, hebben wij ook gesteld dat het mogelijk is dat een enkele partij of een kleinere fractie in de Tweede Kamer haar steun daaraan onthoudt, maar dat het absoluut onwenselijk zou zijn als Nederlandse militairen werden uitgezonden die niet kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Tweede Kamer.

De heer Zalm (VVD): Voorzitter. Voor het meten van dat draagvlak zou je toch eerst als CDA-fractie een eigen positie moeten kiezen. Dan kunnen wij pas tellen hoe het met het draagvlak zit.

De heer Verhagen (CDA): Dat heb ik toch gedaan!

De heer Zalm (VVD): Uw positie is een beetje onhelder. U zegt niet wat u zelf wilt en u maakt zich afhankelijk van wat andere partijen willen. Dat vind ik geen heldere politiek.

De heer Verhagen (CDA): Als de minister van Defensie stelt dat die vraag niet aan de orde is, omdat ons geen vraag gesteld is...

De heer Zalm (VVD): Het gaat om de beleidslijn.

De heer Verhagen (CDA): Ik kan hier allerlei hypotetische discussies voeren, maar ik denk dat de opties die ik geschetst heb aan de orde zijn dan wel kunnen komen. Als wij hier in alle ernstigheid en zwaarte zo'n debat als vandaag voeren, moet een politieke partij haar stellingname duidelijk maken ten aanzien van reëele opties en niet in allerlei hypothetische situaties vervallen.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik heb het CDA tot nu toe in dit debat zo begrepen dat als Saddam Hoessein niet zou luisteren naar resolutie 1441, dan zou Nederland gehouden zijn om, met steun van het CDA, militair en politiek verantwoordelijkheid te nemen voor een militaire interventie in Irak. Zo heb ik de CDA-fractie begrepen, maar de heer Verhagen straalt nu een andere houding uit. Wat is er intussen gebeurd?

De heer Verhagen (CDA): Zoals ik tegen de heer Zalm heb gezegd, zijn wij van mening dat de resolutie en de eisen inzake ontwapening en medewerking door Saddam Hoessein niet worden nagekomen. Derhalve spreken wij onze steun uit aan de landen die op een andere wijze, namelijk met behulp van militaire middelen, de naleving van deze resolutie zullen afdwingen. Bovendien heb ik gezegd dat de CDA-fractie op dit punt niet alleen haar politieke steun onderstreept door instemming, maar dat dit ook consequenties zal hebben. De eventuele consequenties heb ik geschetst. Ook heb ik het standpunt van de CDA-fractie verwoord.

De heer Van der Vlies (SGP): Met permissie, de heer Verhagen slaat in zijn redenering een fase over. Hij verwoordt steun van de CDA-fractie aan de landen, die met behulp van militaire middelen naleving van de resolutie zullen afdwingen. Hij heeft zojuist echter ook steun uitgesproken voor de uiteindelijke stellingname van de regering, die, ruw samengevat, tweepolig is: politieke steun, maar geen militaire bijdrage. De heer Verhagen slaat even iets over. Ik heb nu juist tot en met dit debat gedacht en gehoopt dat dit door de CDA-fractie werd gesteund en dat er dus een verschil zat tussen hetgeen de CDA-fractie steeds heeft bepleit en de regering nu verdedigt. De heer Verhagen weet heel goed waar het over gaat. De CDA-fractie zou de verantwoordelijkheid nemen voor een onverhoopt noodzakelijke militaire interventie. Ik heb de CDA-fractie nooit horen reppen over een draagvlak. Natuurlijk is dat niet irrelevant. De houding van de CDA-fractie was vanuit zichzelf helder. Dit heeft de heer Zalm reeds gesteld.

De heer Verhagen (CDA): Dit zou aan de orde zijn, als het aan de orde was, met andere woorden: als er een verzoek was gedaan. Zelfs al was er een verzoek gedaan, dan nog vind ik dat daarmee moet worden ingestemd door de regeringspartijen, maar zeker ook door de grootste oppositiepartij. De CDA-fractie heeft meermaals in de discussie die wij in het verleden hebben gevoerd, naar voren gebracht dat feitelijke oorlogsvoering alleen mogelijk is op basis van een breed draagvlak. Dit is de lijn die door meerdere fracties sinds jaar en dag wordt voorgesteld. Derhalve kan ik ook op dit punt de redenering van de regering volgen. Ik vind dat de hele discussie zelfs niet aan de orde is, gelet op het feit dat de vraag om steun ons niet gesteld is. Zo die vraag aan de orde komt, vind ik dat je hoe dan ook een breed draagvlak moet hebben.

De heer Van der Vlies (SGP): Ik stel niet dat het draagvlak onbelangrijk is. Laat ik uw woorden als volgt samenvatten: verondersteld dat er een verzoek komt tot militaire steun, dan vindt de CDA-fractie dat die onder de gegeven omstandigheden geboden moet worden. Vervolgens zal de CDA-fractie zich inzetten om daarvoor een draagvlak in het parlement te vinden.

De heer Verhagen (CDA): Eventuele verzoeken zullen wij steeds op hun eigen merites beoordelen.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Mijn vraag sluit aan bij de laatste opmerking van de heer Verhagen. Mij is opgevallen dat er op z'n minst een verschil in accent is tussen de formulering die de minister van Buitenlandse Zaken in de brief gebruikt, dat geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden geleverd, en de verklaring van de minister-president vanmiddag, dat het kabinet daar niet toe heeft besloten. Wij zullen straks aan de regering vragen wat het dichtst bij het regeringsstandpunt komt en of daar licht tussen zit. Mijn vraag aan de heer Verhagen is bij welke van de twee formuleringen hij zich het beste thuis voelt. In de ene wordt het voor de toekomst uitgesloten: er zal geen bijdrage worden verleend. In de andere is er vooralsnog niet toe besloten.

De heer Verhagen: Ik ga niet in op de vraag aan de regering. Daar gaat de regering zelf over. De leden van het kabinet gaan daar over. De stellingname door de fractie van het CDA is gebaseerd op de verklaring die door de minister-president in de Tweede Kamer is afgelegd, in combinatie met de brief. Ik kan wederom herhalen wat ik heb gezegd. Zoals wij dat altijd doen zullen wij enerzijds ieder militair verzoek op de eigen merites beoordelen. Anderzijds heeft het weinig zin om over vragen die op dit moment niet aan de orde zijn een discussie te voeren.

Aangezien er nu geen verzoek ligt, is dat derhalve niet aan de orde.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Die vraag is natuurlijk wel aan de orde op het moment waarop in de brief van de regering aan de Kamer op dit cruciale punt staat dat geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden gegeven. Mijn vraag is dan aan u relevant of dit de instemming van de CDA-fractie heeft. Of voelt u zich beter thuis bij de formulering: er is nog geen verzoek, het kabinet heeft daartoe nog niet besloten, maar u sluit dit voor de toekomst niet uit?

De heer Verhagen (CDA): Ik kan mij goed vinden in de redenering van het kabinet dat een eigen militaire bijdrage niet aan de orde is, omdat er geen verzoek is gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dat schiet er langs.

De heer Verhagen (CDA): Dat schiet er niet langs.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Mijn vraag is niet wat er had kúnnen staan, mijn vraag is of u zich in de formulering in de brief kunt vinden. Het is een cruciale brief, ook als het gaat om een eigen actieve militaire bijdrage. Mijn simpele vraag aan u, als woordvoerder van de CDA-fractie, is of u zich in de formulering dat geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden verleend kunt vinden.

De heer Verhagen (CDA): Ik kan mij vinden in het gegeven dat er geen eigen actieve militaire bijdrage zal worden geleverd, gelet op het feit dat er geen verzoek is gedaan.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Dan mag mijn gevolgtrekking op dit punt zijn dat de CDA-fractie de conclusie van de regering met een eigen nuancering voor haar eigen rekening neemt. Dat is dan in ieder geval duidelijk.

De heer Dittrich (D66): De heer Verhagen heeft wel eens gezegd dat regeren vooruitzien is. Er is een duidelijke vraag gesteld over een actieve bijdrage: ja of neen. De regering zegt: neen, dat doen wij niet. De heer Verhagen antwoordt echter voortdurend dat een dergelijk verzoek niet gedaan is. Daar zit een verschil tussen. De regering heeft al, zie de brief, besloten om dit niet te doen. Mijn vraag is: ondersteunt u het regeringsstandpunt onverkort of blijft u zeggen dat het verzoek niet gedaan is, dat het daarom niet aan de orde is en dat u er daarom niet over praat?

De heer Verhagen (CDA): Het verzoek is niet gedaan; derhalve steunen wij de regering.

De heer Dittrich (D66): Het is van tweeën een: steunt u de passage in de brief -- zie de allerlaatste pagina -- waarin de regering zegt: wij zullen zelf geen actieve militaire ondersteuning bieden?

De heer Verhagen (CDA): Wij steunen de regering.

De heer Dittrich (D66): U zei zojuist dat de vraag niet aan de orde is en dat u zich daarom er niet over uitlaat. U moet echt wat meer doen. U bent de fractievoorzitter van de grootste regeringspartij….

De heer Verhagen (CDA): Zo is dat!

De heer Dittrich (D66): U moet niet alleen zeggen dat er straks misschien een draagvlak uit de lucht komt vallen. U moet duidelijkheid scheppen. Er ligt een brief van het kabinet. Wat wil de grootste regeringsfractie?

De heer Verhagen (CDA): Ik meen dat het buitengewoon duidelijk is waar de CDA-fractie staat. Wij steunen op dit punt de regering en niet alleen op dit punt. Ik merk op dat de CDA-fractie zich buitengewoon goed kan herkennen in wat in de brief naar voren is gebracht. Het gaat met name om de manier waarop de minister-president in de verklaring heel duidelijk heeft gemaakt dat, als het gaat om de keuze tussen Saddam of Bush en Blair, die steun onvoorwaardelijk is. Als de heer Dittrich hier verder spelletjes wil spelen, moet hij dat doen, maar ik vind niet dat de aard van dit debat zich daarvoor mag lenen.

De heer Dittrich (D66): Ik maak er bezwaar tegen dat de heer Verhagen de Kamer verwijt spelletjes te spelen. Wij vragen gewoon om opheldering van het standpunt van de CDA-fractie. Ik wil de heer Verhagen dus nog eenmaal deze vraag stellen: sluit het CDA uit dat een verzoek om militaire steun wordt verleend?

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter, als de heer Dittrich wil luisteren naar wat ik zeg.

De heer Dittrich (D66): Ik luister zo goed dat ik daarom die vraag stel.

De heer Verhagen (CDA): Het is duidelijk waar de CDA-fractie staat. Zij zegt dat zij zich kan vinden in het standpunt van het kabinet dat er geen militaire bijdrage wordt geleverd om de doodeenvoudige reden dat dit verzoek niet is gedaan en dat dit dus nu niet aan de orde is. Ik heb ook duidelijk aangegeven dat ieder verzoek om militaire bijstand op zijn eigen merites zullen beoordelen. Ook voor de CDA-fractie geldt dat een verzoek om deelname van Nederlandse militairen aan dit soort operaties moet kunnen rekenen op een breed draagvlak in de Kamer.

De heer Marijnissen (SP): Ik wil daarbij aansluiten. Het is duidelijk dat de CDA-fractie zich voegt achter het standpunt van het kabinet.
Maar nu iets over het draagvlak, mijnheer Verhagen. U heeft breed uitgedragen de solidariteit met de politiek van Bush en Blair. Is het dan niet wat laf om bij punt twee af te haken? U zegt dat politieke steun wordt gegeven en dat u vervolgens afwacht of wij gevraagd worden. Zou het niet van meer solidariteit getuigen met degenen die u voorgaan, als u niet afwacht, maar Washington vraagt wat men wil hebben en dat ook aanbiedt?

De heer Verhagen (CDA): Ik vind het onvoorstelbaar dat nota bene de heer Marijnissen mij een dergelijke vraag stelt. Het is nota bene de heer Marijnissen die iedere keer heeft gezegd dat zijn fractie nooit het gebruik van militair geweld zal goedkeuren, wat er ook gebeurt, welke resolutie er ook komt en welke stappen ook worden gezet. Ik vind dat hij de laatste moet zijn die mij een dergelijke vraag stelt. Met alle respect voor zijn standpunt, maar ik verwacht ook respect voor mijn standpunt.

De heer Marijnissen (SP): "Met alle respect". Het zijn van die dooddoeners, maar intussen. Met alle respect dus ook van mijn kant, maar als Saddam Hussein het in zijn hoofd had gehaald een offensieve oorlog te beginnen, weet ik nog zo net niet of klopt wat u zei, mijnheer Verhagen. Dan was er namelijk een andere situatie geweest. Dat is namelijk de situatie waarin het volkenrecht wel legitimeert dat men de wapens grijpt om zich te verdedigen. Dat is een heel andere discussie.
Het gaat mij om de vraag of het wel consistent is. Niet voor niets is er veel onduidelijkheid onder de Nederlandse bevolking over het standpunt van de Nederlandse regering. Het is niet voor niets dat zo velen dat vermoedden wat gisteren wereldkundig is gemaakt door de minister-president en vandaag is herhaald in de brief en de verklaring van de minister-president, dat er sprake is van coalitiebesprekingen. U heeft ook gerefereerd aan het draagvlak in de Kamer in verband met het uitzenden van militairen. Misschien mag ik u het volgende vragen. De minister-president heeft gesproken over het draagvlak onder de bevolking. Het draagvlak onder de bevolking is 23% in het geval van politieke steun en 13% in het geval van militaire steun, minimaal. Vervolgens zegt u over militaire steun dat daarvoor instemming van de grootste oppositiepartij moet zijn. Dat is nu de Partij van de Arbeid. Wij weten dat de Partij van de Arbeid daarmee niet zal instemmen. Maakt u daarmee nu ook uw politieke steun afhankelijk van de positie van de grootste oppositiepartij? Dan zouden wij namelijk zaken kunnen doen.

De heer Verhagen (CDA): Absoluut niet. Ik heb hier uitgesproken dat wij politieke steun geven. Dat is overduidelijk. Die afweging maakt de CDA-fractie hier zelfstandig op basis van de dreiging die van Saddam Hoessein uitgaat en het niet naleven van de VN-resoluties.

De heer Marijnissen (SP): De heer Verhagen heeft terecht gezegd dat dit geen debat is dat zich leent voor spelletjes. Dit is echter ook geen debat dat zich leent voor opportunisme. Dit is ook een debat van klip en klare taal. Het gaat hier over oorlog en vrede; het gaat hier over leven en dood. U heeft gezegd dat er sprake moet zijn van draagvlak, als wij militairen uitzenden. De minister-president zei erbij "onder de bevolking", maar in elk geval moet er draagvlak zijn in de Kamer. Dat is er niet met 50% plus 1. Als u consistent redeneert en als het gaat over politieke steun aan diezelfde oorlog, mag ik toch vragen of u relevant vindt wat de grootste oppositiepartij zegt.

De heer Verhagen (CDA): Uiteraard is het relevant. Alles wat hier wordt gezegd, is relevant. Wat u hier zegt, is ook relevant. Aangezien wij hier ook spreken over stellingnames, maak ik duidelijk waar de CDA-fractie staat.

De heer Marijnissen (SP): Als De heer Verhagen het zo breed onderbouwt en vanuit zijn optiek zegt dat deze oorlog een gerechtvaardigde oorlog is -- de minister-president zei zelfs "in naam van recht en vrede" -- vind ik het raar dat de CDA-fractie zo moeilijk doet over het uitzenden van militairen. Vervolgens heeft de heer Verhagen een escape, namelijk dat een grote meerderheid in de Kamer dat moet steunen. En dan is het opportuun als ik aan de heer Verhagen vraag hoe het zit met de politieke steun? Ik zou dan zeggen dat het relevant is dat een grote meerderheid in de Kamer dat steunt. U weet dat dit niet het geval is, als de PvdA-fractie zich direct tenminste duidelijk uitspreekt.

De heer Verhagen (CDA): Dit is geen escape. Dit is hetgeen wij hier ook op basis van het toetsingskader voor uitzending van de Nederlandse militairen altijd in overgrote meerderheid hebben vastgesteld. Naast een aantal elementen die altijd gewogen moeten worden voordat de CDA-fractie instemt met deelname van Nederlandse militairen, staat in dat toetsingskader ook dat moet worden gestreefd naar een zo groot mogelijk draagvlak. Dat toetsingskader is hier zelfs unaniem vastgesteld.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter.

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. Een nieuwe interruptie voor mevrouw Halsema lijkt mij …

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Volgens mij ben ik degene die de vragen aan u stelt en niet u aan mij.

De voorzitter: Volgens mij ben ik degene die het wel of niet toestaat. Het woord is aan mevrouw Halsema.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dank u wel, voorzitter.

De heer Verhagen (CDA): Als wij hier in dezelfde ronde drie keer de mogelijkheid moeten geven…

De voorzitter: Dat bepaal ik, mijnheer Verhagen. Mevrouw Halsema heeft het woord.

De heer Verhagen (CDA): Dat begrijp ik, voorzitter. Maar ik kan dat wel vinden.

De voorzitter: Wilt u zich hier gewoon volgens de regels van het spel gedragen?

De heer Verhagen (CDA): Ja, ik zal het Reglement van Orde erbij nemen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Een tikje defensief is het overigens wel, mijnheer Verhagen, maar dat daargelaten. Ik wil het inderdaad nog een keer proberen. U schept niet de noodzakelijke helderheid. Voordat het interruptiedebat losbarstte, zei u namelijk dat een meerderheid van 50% plus een onvoldoende was voor een actieve bijdrage. Dat lijkt mij terecht. De vraag is of het CDA steun zal geven aan een actieve bijdrage aan een oorlog, als die steunt op een meerderheid van het CDA, de VVD en de LPF. Dat is namelijk een realistische mogelijkheid; dat kan zelfs per motie ontstaan.

De heer Verhagen (CDA): Ik heb gezegd dat wij politieke steun uitspreken die meer inhoudt dan alleen een woord. Wij ondersteunen activiteiten die in het kader van host nation, verdediging van bondgenoten en backfill noodzakelijk zijn. Die stellingname is niet zo gebonden aan het toetsingskader en aan de noodzaak van een meerderheid van 75% of een zo groot mogelijk draagvlak. Gelet op de ernst van de situatie waarvoor wij op dit moment staan, vind ik wel dat de stellingname van het kabinet zou mogen rekenen op een zo groot mogelijke meerderheid in de Kamer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat begrijp ik, maar daarmee zegt u eigenlijk dat voor backfill, wat ook militaire ondersteuning is, niet de steun nodig is van de grootste oppositiepartij op dit moment en de waarschijnlijke coalitiepartij van het CDA.

De heer Verhagen (CDA): Voor backfill heb je natuurlijk ook feitelijke instemming nodig. Voor de uitzending van Nederlandse militairen zal hetzelfde gelden. Ik doe een klemmend beroep op alle partijen in de Kamer om politieke steun uit te spreken voor voortzetting van de lijn van Patriots, host nation en backfill, als dat aan de orde komt. Dat is van groot belang.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat betekent dus dat politieke steun voor u ook militaire steun is in de zin van backfill, dat u wenst dat de regering er op die manier uitleg aan geeft en dat u ook wenst dat de PvdA-fractie dat steunt.

De heer Verhagen (CDA): Ik ga ervan uit dat die fracties die eerder Nederlandse deelname aan ISAF, aan Enduring Freedom en aan de operaties in Bosnië steunden er belang bij hebben dat die operaties kunnen worden voortgezet. Wij vonden dat zo nodig; dat was ook de reden waarom wij instemden met de uitzending van Nederlandse militairen.
Voorzitter. Het is duidelijk dat de bevolking van Irak al jaren onder een dictatoriaal regime lijdt. Schendingen van de mensenrechten zijn aan de orde van de dag en het gebruik van massavernietigingswapen tegen de eigen bevolking wordt niet geschuwd. Honger en martelingen zijn aan de orde van de dag, terwijl Irak vroeger een welvarend land was. In de periode na militair ingrijpen zal alle aandacht en inspanning gericht moeten zijn op de heropbouw van het land, wat wij in gezamenlijkheid zullen moeten doen in het verband van de Europese Unie en van de Verenigde Naties. Die samenwerking kan een bijdrage leveren aan de wederopbouw. Daarom moeten wij nu reeds initiatieven nemen. Wij steunen op dat punt de inzet die het kabinet heeft gekozen.
Mijn laatste aandachtspunt betreft de interne situatie in Nederland.

Ik doel dan op de mogelijkheid van interne spanningen tussen bevolkingsgroepen en op een mogelijke discussie over de interne veiligheid. Ik vraag het kabinet om het uiterste te doen om zowel ten aanzien van de interne veiligheid als op het punt van het voorkomen van interne spanningen, nu reeds stappen te zetten. Dat vraagt ook een actieve houding richting bevolkingsgroeperingen die zich in Nederland bevinden, want ook in discussies die nu reeds op sites, chatboxen en dergelijke worden gevoerd bemerk je al de dreiging van een mogelijke potentiële spanning. Ik vraag de betrokken bewindslieden bijzondere aandacht voor dit aspect, opdat in de contacten met organisaties van minderheden en verschillende bevolkingsgroepen in ons land er het uiterste aan gedaan wordt om spanningen in ons land op dat punt te voorkomen.

De heer Marijnissen (SP): In dit stadium is het mijns inziens onvermijdelijk om een relatie te leggen tussen de kabinetsformatie en de rol van de oorlog. Acht u het denkbaar dat u en de PvdA het eens worden over de te volgen koers nu, maar ook die van straks als er een nieuw kabinet is?

De heer Verhagen (CDA): Voorzitter. De onderhandelingen vinden elders plaats, zoals u weet, maar het is natuurlijk overduidelijk dat ik van mening ben dat het mogelijk is om met elkaar tot overeenstemming te komen op dat punt. Als ik dat niet was, zouden er überhaupt geen onderhandelingen plaatsvinden. Verder is het duidelijk dat er ten aanzien van het internationale beleid sprake dient te zijn van common sense, dus dat er een gemeenschappelijke positie moet worden ingenomen die in ieder geval steun geeft aan het beleid dat een toekomstig kabinet op dit punt moet voeren.

De heer Bos (PvdA): Mijnheer De voorzitter. Op een paar rotsblokken in de Atlantische Oceaan is op symbolische, maar niet mis te verstane wijze afgelopen zondag de Veiligheidsraad buiten spel gezet. Waar Blix en El Baradei vaststelden dat de combinatie van wapeninspecteurs en zware druk door middel van onder andere een eenduidige Veiligheidsraadresolutie --vijftien tegen nul -- nog steeds kon leiden tot de vreedzame ontwapening van Irak, hielden Bush, Blair en Aznar het zondagmiddag voor gezien. Zelfs de blamage van de checkboek-diplomatie bleek niet meer te werken. Veel burgers, ook in Nederland, zullen zich verschrikkelijk onmachtig voelen nu het perspectief van een oorlog met rasse schreden nadert. Peilingen lieten vanochtend zien dat ook in Nederland minder dan 25 procent van de bevolking het besluit van de Verenigde Staten steunt om op dit moment oorlog te gaan voeren. De publieke opinie en vele landen in de Verenigde Naties zijn niet overtuigd van de ernst van de dreiging in combinatie met het einde van de diplomatie. De relatie met het meerkoppige monster van het terrorisme na 11 september, dat ook wat ons betreft zeer fors bestreden moet worden, is voor anderen dan Cheney en Rumsfeld onvoldoende gelegd.
Het is te betreuren dat de leiders van de landen die in de Veiligheidsraad zitting hebben, zich zo diep hebben ingegraven dat een voor de hand liggend compromis waarbij militaire druk werd gekoppeld aan een redelijke deadline, vast te stellen met behulp van de wapeninspecteurs en met heldere ijkpunten voor Irak als het gaat om ontwapening, gesmoord is.
De Verenigde Staten en de Verenigde Naties zijn elkaars gevangenen geworden waar ze in feite voorwaarde voor elkaar zijn. Het is onbegrijpelijk dat compromissen, zoals aangedragen door Chili en Canada, door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk van de hand zijn gewezen.
De lijn van de Verenigde Naties is vroegtijdig afgebroken, zoals premier Balkenende vanmorgen terecht zei, en alleen al om die reden kunnen wij het besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet steunen.
Het is onbegrijpelijk dat landen zoals Frankrijk en Engeland binnen het kader van de EU zich zodanig hebben ingegraven dat een eenduidige Europese Veiligheidsraadpositie nooit tot stand kwam. De internationale rechtsorde heeft daarmee op een ontijdig moment ernstige averij opgelopen en juist een land als Nederland, hoofdstad van het internationale recht, zal alles op alles moeten zetten om dit tij te keren. En dat lijkt nu onze eerste opdracht.

De PvdA-fractie heeft het militaire middel als laatste redmiddel nooit uitgesloten, omdat dit voor de noodzakelijke uitvoering van resolutie 1441 nodig kan zijn. Daar blijf ik ook vandaag aan vasthouden, gezien de nog steeds tekortschietende medewerking van het totalitaire regime in Irak. Dit is dus ook geen debat tussen pacifisten en oorlogshitsers of tussen pro- en anti-Amerikanen, maar dit is wel een debat over de vraag of alles gedaan is om oorlog te vermijden.
Oorlog als laatste middel is door ons dus nooit uitgesloten. Maar wij hebben er ook nooit een misverstand over laten bestaan dat de stap naar een preventieve oorlog alleen gezet kan worden als allerlaatste redmiddel en op basis van duidelijke politieke steun in de Veiligheidsraad. Zo niet, dan is het risico van onzorgvuldigheid bij oorlogsvoering, het gevaar dat landen zich in de toekomst tegen interventie verzetten door zich nucleair te bewapenen en het gevaar van een terroristische reactie eerder groter dan kleiner. Zonder overtuigende steun van de Veiligheidsraad is een preventieve oorlog dus een substantieel risico. Internationale samenwerking gericht op het oplossen van wereldwijde problemen, van aids tot terrorisme, vereist samenwerking. Daar hebben wij de Verenigde Naties voor nodig. Het is niet perfect, maar het is het beste wat we hebben.
Die vereiste brede politieke steun in de Veiligheidsraad voor een oorlog nu is er niet en dus kan de PvdA hier ook geen steun aan geven. Ook juridisch is de legitimatie voor militaire actie zonder een tweede resolutie van de Veiligheidsraad op zijn minst twijfelachtig. Natuurlijk, recht is geen wetenschap, maar het feit dat de tweede resolutie niet in stemming is gebracht, wijst op onvoldoende steun en daarmee op onvoldoende legitimatie. De grote verliezer vandaag is de internationale rechtsorde. Nederland is en wil graag internationale juridische hoofdstad zijn en heeft de bescherming van de internationale rechtsorde in zijn Grondwet staan. Voor de PvdA betekent dat: bij twijfel niet doen. Ook wij vonden en vinden dat aan "material breach" "serious consequences" moeten kunnen worden verbonden, maar wel na tussenkomst van de Veiligheidsraad en, zoals wij steeds hebben gezegd, met oog voor proportionaliteit en effectiviteit.
In dat licht vinden wij het relevant dat Koffi Annan heeft gezegd dat een unilaterale militaire actie van een aantal geallieerden op zijn minst op gespannen voet staat met de internationale rechtsorde. De PvdA sluit zich hierbij dus aan. Daarbij komt dat de doelstellingen van het conflict onduidelijk blijven en zich lijken te richten op "regime change", nu president Bush Hoessein gisterenavond nog 48 uur heeft gegeven om zijn land te verlaten. Wij hopen van harte dat hij dit doet, maar wij hebben weinig hoop, gezien de geschiedenis van deze dictator.
Wij kunnen het besluit dat door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk is genomen dus onmogelijk steunen. Dit is niet hoe wij vinden dat conflicten in de wereld moeten worden beslecht. Ook de regering zelf gaf immers enige tijd geleden nog bij monde van minister De Hoop Scheffer aan dat er meer tijd nodig was voor de wapeninspecteurs om hun werk te doen. Die tijd is ze dus kennelijk niet gegeven, met niet alleen de internationale rechtsorde als grote verliezer, maar ook en vooral de slachtoffers die ongetwijfeld zullen vallen.
Wat Nederland hiervan vindt, zal voor de verdere gang van zaken niet veel uitmaken. Toch vinden wij het belangrijk dat de Nederlandse regering duidelijk maakt hoe zij hierin staat. Van steun voor het nu genomen besluit kan wat ons betreft geen sprake zijn. Ook kan er wat ons betreft geen sprake zijn van actieve Nederlandse betrokkenheid bij het conflict. Dat betekent: geen mensen, geen materieel. Wij gaan dus geen oorlog voeren en wij nemen ook geen verantwoordelijkheid voor deze oorlog. Dat is de politiek relevante conclusie van deze stellingname en ik vraag de minister-president te bevestigen dat deze conclusie ook in zijn brief van vandaag besloten ligt. Dit laat uiteraard onverlet dat deze positie op geen enkele wijze impliceert dat er partij wordt gekozen voor Saddam Hoessein. Niemand van ons zal aan zijn kant willen staan.

De heer Herben (LPF): Ik begrijp dat u de beslissing van de drie bondgenoten niet steunt. Steunt u wel de brief van de regering aan de Kamer? Verleent u wel politieke steun?

De heer Bos (PvdA): Nee, dat woord heeft u mij niet horen gebruiken. Ik zal de regering daarover straks enkele vragen stellen.

De heer Herben (LPF): U distantieert zich dus van de brief van het kabinet?

De heer Bos (PvdA): Er staan een aantal argumenten in de brief van het kabinet die ik niet deel. En ik heb een paar vragen over een aantal conclusies die getrokken worden.

De heer Herben (LPF): Dat lijkt mij helder.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Ik begrijp dat de heer Bos nog een aantal vragen wil stellen. Ik kan hem toch niet anders begrijpen dan dat de Partij van de Arbeid geen politieke steun wil geven aan het gedrag van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Bos (PvdA): Wij vinden het een verkeerde beslissing op het verkeerde moment.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik neem aan dat u dan ook van mening bent dat de regering, ongeacht de interpretatie van de brief, geen politieke steun mag geven aan het gedrag van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Bos (PvdA): Ik heb daarover een vraag die ik straks aan de regering zal stellen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik wil graag een antwoord. De regering heeft namelijk al gezegd dat zij politieke steun geeft. Ik wil dus graag van u weten of u het daarmee eens bent of niet.

De heer Bos (PvdA): Ik heb nog een vraag over de precieze formulering die in de brief op dat punt wordt gehanteerd. Ik stel voor dat u mij even de tijd gunt om die vraag te stellen. Als het u dan nog niet duidelijk is, stelt u mij de vraag weer.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik kan in ieder geval voor u concluderen dat er geen politieke steun mag worden gegeven en dat dit dus ook zou moeten betekenen dat de Nederlandse regering geen politieke steun verleent aan de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk.

De heer Bos (PvdA): Wij vinden steun voor de beslissing van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet op zijn plaats. Dat is ons standpunt. Wij vinden dat dit ook het standpunt van de regering zou moeten zijn.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan zou ik graag van u willen weten welke politieke consequenties u verbindt aan uw standpunt. Vindt u dat de Nederlandse regering het gedrag van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk -- de voorbereiding op een oorlog die waarschijnlijk donderdagnacht aanbreekt -- moet veroordelen?

De heer Bos (PvdA): Ik kies ervoor om nu eerst het debat met de regering te voeren. De consequenties die wij daaruit trekken, kunnen bijvoorbeeld aan het eind van het debat in een motie worden neergelegd. Laten wij dus alles in die volgorde doen!

De heer Zalm (VVD): Voorzitter. Ik wil de heer Bos een vraag stellen over de opstelling van de CDA-fractie en de appreciatie die de heer Bos daarvan heeft. De CDA-fractie heeft een heldere positie ingenomen: steun voor het beleid van de Verenigde Staten. Eventuele toekomstige verzoeken zullen worden beoordeeld op hun eigen merites; er zal niet op voorhand "nee" tegen dergelijke verzoeken worden gezegd. Ik neem aan dat dit niet helemaal de lijn is van de PvdA-fractie. Ik heb begrepen dat de heer Bos eerder heeft gezegd: als wij het niet eens worden over het beleid ten aanzien van Irak, kunnen wij geen kabinet vormen. Kan hij zijn positie in dezen wellicht nog eens toelichten?

De heer Bos (PvdA): Dat zal ik niet doen. Wij voeren hier nu een debat over de brief van het kabinet. Wij gaan hier geen debat voeren over de kabinetsformatie.

De heer Zalm (VVD): Wat vindt u dan van de positie van de CDA-fractie? Vormt zij een vruchtbare basis voor kabinetsbeleid?

De heer Bos (PvdA): Ook daar heb ik een paar vragen over, maar ook op dat punt wacht ik eerst de reactie van het kabinet af.

De heer Dittrich (D66): Ik hoor u zeggen dat u geen politieke en militaire steun verleent. De regering verleent in haar brief wel politieke steun. Moet de regering in uw optiek in internationaal verband aan bijvoorbeeld de Britten of de Amerikanen laten weten dat zij geen steun verleent aan hun oorlog?

De heer Bos (PvdA): Ik moet u helaas hetzelfde antwoord geven als ik aan mevrouw Halsema heb gegeven. Ik wil de regering vragen wat zij nu eigenlijk precies steunt. Ik wil graag afwachten welk antwoord ik op die vraag krijg. Onze mening is duidelijk. Wij steunen het besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet.

De heer Dittrich (D66): Ik neem aan dat u dan ook van mening bent dat de regering dat in internationaal verband moet uitdragen.

De heer Bos (PvdA): Ja, dat verwacht je dan natuurlijk wel. Je verwacht altijd dat de regering het standpunt overneemt dat je zelf ook toegedaan bent.

De heer Dittrich (D66): Dat betekent dat wij aan het eind van het debat een motie in die richting kunnen verwachten, die wellicht door allerlei partijen wordt ondertekend.

De heer Bos (PvdA): Ik zou zeggen: wacht u even tot het eind van mijn betoog en het eind van het debat.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb nog een vraag over het in mijn ogen belangrijkste argument dat ten grondslag ligt aan de conclusie van de heer Bos dat hij namens zijn fractie geen politieke steun kan geven. Dat heeft betrekking op de betekenis van resolutie 1441. De heer Bos heeft aan het begin van zijn betoog gezegd dat de juridische basis, de legitimatie voor een eventuele gewapende aanval; op z'n best dubieus was.

De heer Bos (PvdA): Ik gebruikte het woord "twijfelachtig".

De heer Rouvoet (ChristenUnie): "Dubieus" of "twijfelachtig", dat is volgens mij hetzelfde. Hij vervolgde met de conclusie dat er geen legitimiteit was. Spreekt hij daarmee definitief uit -- naast een voorkeur wellicht voor een nieuwe resolutie, wat is inmiddels achterhaald is -- dat er nooit een juridische basis in 1441 heeft gelegen, terwijl hij eerder in debatten wel de stelling heeft betrokken dat een gewapende aanval niet op voorhand kon worden uitgesloten?

De heer Bos (PvdA): Ik moet constateren dat de schriftgeleerden met elkaar van mening verschillen over de precieze juridische implicaties van resolutie 1441.

Wij vinden het op z'n minst twijfelachtig. Wij kennen genoeg gezaghebbende interpretaties van resolutie 1441 waaruit wij opmaken dat in deze omstandigheid een tweede resolutie nodig is, al is het maar omdat een aantal hoofdrolspelers heeft gezegd een tweede resolutie na te streven. Nu zij daar geen meerderheid voor krijgen, wordt die ineens minder belangrijk geacht. Elementen als deze spelen hierbij een rol. Ook zijn de woorden van Kofi Annan in dit verband relevant. Het gaat mij niet primair om de vraag of de legitimatie van dit besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk uit hoofde van resolutie 1441 juridisch gerechtvaardigd is, maar om de politieke beoordeling of dit de juiste beslissing op het juiste moment is. Mijn antwoord op die vraag is: nee.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik haakte niet voor niets aan bij de bewoordingen van de heer Bos. Hij zei net namelijk dat de juridische legitimatie gelegen in resolutie 1441 op z'n best twijfelachtig is. Het ging om de juridische, volkenrechtelijk relevante legitimatie voor een gewapende aanval. De PvdA-fractie had tot dusverre de stelling betrokken dat deze in laatste instantie niet kon worden uitgesloten. Net heeft de heer Bos gezegd dat er geen sprake is van legitimiteit. Velt hij daarmee niet een ander en definitiever oordeel over de basis van resolutie 1441?

De heer Bos (PvdA): Een aantal hoofdrolspelers heeft gedurende dit proces zelf gezegd dat een additionele legitimatie van de tweede resolutie nodig was. Dat zou bijdragen aan de legitimatie van eventuele uiteindelijke stappen. Deze hoofdrolspelers hebben dat zelf verklaard, maar zij keren op hun schreden terug bij gebrek aan instemming en daarmee verzwakken zij natuurlijk hun positie. Mijn uiteindelijke oordeel over de legitimatie is niet hoofdzakelijk gebaseerd op resolutie 1441. Het is in essentie een politiek oordeel.

De heer Van der Vlies (SGP): De heer Bos heeft allerlei vragen aan de regering gesteld over haar stellingname. Hoe waardeert de heer Bos het materiaal dat tot de stellingname van het kabinet heeft geleid? Het gaat mij om de vaststelling dat er nu sprake is van een wezenlijke schending van de essentie van resolutie 1441. Deelt hij die constatering?

De heer Bos (PvdA): U spreekt dan over begrippen die in deze resolutie worden gebruikt rond "further material breach". Het betreft dan niet meer een wezenlijke schending, maar een verdere wezenlijke schending. Het is aan de Veiligheidsraad om vast te stellen of dat aan de orde is. Dat is dus iets anders dan dat landen dat zelf bepalen. Dat is het eerste verschil. Het tweede verschil is dat er geen rechte lijn loopt van wezenlijke schending naar serieuze gevolgen, omdat dan eerst vragen over proportionaliteit en effectiviteit moeten worden gesteld. Wij hebben steeds op het standpunt gestaan dat die afweging primair door de Veiligheidsraad moet worden gemaakt en niet door individuele landen.

De heer Van der Vlies (SGP): Je kunt een onderscheid maken tussen de vaststelling dat er tot nu toe niet is voldaan aan de resolutie en het besluit van de Veiligheidsraad om tot een internationale reactie te komen. Het gaat om de juiste beslissing op het juiste moment. De vraagstelling betreft de vaststelling dat er tot nu toe sprake is geweest van een wezenlijke schending en het moment waarop ingegrepen moet worden. Ik begrijp waarom de regering dit standpunt inneemt. Het scharnierpunt is de vaststelling dat er van een wezenlijke schending sprake is. Deelt u die opvatting?

De heer Bos (PvdA): Wij vinden dat die vaststelling niet aan een individueel land is, maar aan de Veiligheidsraad. De Veiligheidsraad heeft dat besluit niet genomen. Ook wij hebben gezien dat Saddam Hoessein onvoldoende meewerkt aan ontwapening, maar wij vinden dat er nog andere mogelijkheden zijn dan de totale oorlog om ervoor te zorgen dat Saddam Hoessein verdergaat met de ontwapening van Irak.

De heer Van der Vlies (SGP): Het is toch te gek dat een fractie met de allure van de PvdA zich horig maakt aan de bevindingen van de Veiligheidsraad. Je kunt er toch ook een eigen beschouwing over hebben?

De heer Bos (PvdA): Natuurlijk, ik heb ook een eigen beschouwing gegeven. Omdat wij rekening houden met overwegingen als proportionaliteit en effectiviteit vinden wij een totale oorlog op dit moment niet het antwoord op de geconstateerde problemen. Los daarvan vinden wij dat de aard van de problemen en van de daaraan te verbinden gevolgen niet door de individuele lidstaten, maar door de Veiligheidsraad vastgesteld moet worden.

De heer Marijnissen (SP): Wat de politieke steun betreft, moeten wij dus nog even afwachten. De heer Bos zegt weliswaar dat hij het niet eens is met deze oorlog en het een foute beslissing vindt, maar er schijnt nog iets tussen het kabinet en de heer Bos te moeten worden opgehelderd voordat wij het finale oordeel horen. Ik heb nog wel een vraag over de militaire steun. In de brief van het kabinet wordt een opsomming gegeven van allerlei militaire activiteiten die het kabinet zelf ook plaatst in het licht van de oorlog tegen Irak. De AWACS-vliegtuigen, Afghanistan en de Patriots worden genoemd, naast faciliteiten in Nederland voor militaire transporten. Wat is nu de positie van de PvdA-fractie op dat punt, gezien de opmerking van de heer Bos dat hij militaire steun afwijst?

De heer Bos (PvdA): Onze opvatting is, dat Nederland geen actieve bijdrage zou moeten leveren, dus geen mensen en materieel zou moeten verbinden aan de militaire interventie of het conflict.

De heer Marijnissen (SP): En al die andere punten die in de brief worden genoemd, laat u passeren?

De heer Bos (PvdA): Een aantal van die activiteiten zijn al achter de rug. In de brief wordt vervolgens gezegd dat er geen verdere Nederlandse betrokkenheid in militaire zin zal zijn. Dat vinden wij terecht. Ook wij vinden dus dat er geen verdere Nederlandse betrokkenheid in militaire zin moet zijn.

De heer Marijnissen (SP): En al die zaken die al lopen, zoals de stationering van de Patriots in Turkije, laat u verder ongemoeid?

De heer Bos (PvdA): Wij hebben al eerder gezegd dat er over de Patriots in de Kamer een democratisch besluit is genomen, waar wij niet op terug zullen komen.

De heer Marijnissen (SP): Dan mijn eigenlijke vraag, voorzitter. Mijn vorige vraag was ook heel belangrijk, maar was in feite alleen een inleidende vraag. De heer Bos zegt nu heel resoluut dat wij hier niet spreken over de kabinetsformatie. Ja, dat zegt de heer Bos, maar er zijn in de Kamer gelukkig nog meer leden en die bepalen gezamenlijk waar het in dit debat over gaat. De vraag is in hoeverre het standpunt van het kabinet dat buitengewoon curieus is, gezien de splitsing in politieke en militaire steun, onderdeel is geweest van de onderhandelingen die de heer Bos de afgelopen dagen met de heer Balkenende heeft gevoerd.

De heer Bos (PvdA): Wij hebben over dit punt geen formatieonderhandelingen gevoerd.

De heer Marijnissen (SP): Hebt u dan gesproken met de heer Balkenende over dit punt?

De heer Bos (PvdA): Ja, ik heb gesproken met de heer Balkenende over dit punt.

De heer Marijnissen (SP): En wat is daar dan besproken?

De heer Bos (PvdA): Daar kan ik heel duidelijk over zijn. Gezien de uitstekende verhouding die ik met de heer Balkenende heb, vond ik het gisteren wel fatsoenlijk dat hij persoonlijk van mij zou horen wat het standpunt van de PvdA-fractie was, voordat hij dit via de camera zou vernemen. Ik heb hem dan ook opgebeld en gezegd wat ik voor de camera zou gaan zeggen.

De heer Marijnissen (SP): Dus u hebt hem toen gezegd: wij wijzen die oorlog politiek af en wensen in ieder geval geen militaire steun te verlenen. De vraag is natuurlijk in hoeverre het debat hier een werkelijk transparant debat is. De bevolking heeft er recht op te weten wat de posities van de verschillende partijen zijn. Ik vraag u dan ook op de man af: in hoeverre is de brief die door het kabinet is geschreven, beïnvloed door uw inbreng in de gesprekken met de heer Balkenende?

De heer Bos (PvdA): Die invloed dicht ik mijzelf in ieder geval niet toe. Verder kan alleen de heer Balkenende zelf hier antwoord op geven. Het enige dat ik nu kan zeggen is, dat ik hierover niet heb onderhandeld in gesprekken met de heer Balkenende, maar dat ik het wel verstandig vond -- zoals ik zojuist zei -- om hem duidelijk te laten weten waar wij stonden en wat ons standpunt is. Wat hij daar verder mee doet als hij een brief schrijft namens het kabinet, is zijn verantwoordelijkheid. Zo hoort het ook.

De heer Marijnissen (SP): Wij hebben zojuist uitvoerig het standpunt van de CDA-fractie gehoord. Dat wijkt nogal af van dat van de PvdA-fractie. Je zou kunnen zeggen dat het kabinetsstandpunt daar ongeveer midden tussenin ligt. Ik wil nu graag van de heer Bos weten, wat de PvdA-fractie in het kader van dit dossier al dan niet bereid is op te geven bij de coalitiebesprekingen. De CDA-fractie zegt eigenlijk: als wij een verzoek van de Verenigde Staten krijgen om militaire steun, zijn wij eventueel bereid om daarnaar te kijken.

De heer Bos (PvdA): Dat is dus niet ons standpunt.

De heer Marijnissen (SP): De vraag is of dit voor u een breekpunt is voor de coalitiebesprekingen, zoals u eerder hebt gesuggereerd al hebt u het niet hier in de Kamer gezegd.

De heer Bos (PvdA): Ik begrijp de verleiding om mij uit te dagen om hier de formatieonderhandelingen te voeren, maar aan die verleiding zal ik niet toegeven. Op uw concrete vraag wat ons standpunt is, kan ik zeggen dat dit is dat Nederland niet actief militair betrokken moet raken bij dit conflict. Dat is dus niet afhankelijk van de vraag, of er tot op dit moment wel of niet verzoeken in die richting zijn gedaan.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik heb nog één vraag over de geheime formatieonderhandelingen. De minister van Defensie lichtte namelijk zojuist voor het ANP een tip van de sluier op door te zeggen dat er bij de totstandkoming van het standpunt van het kabinet rekening was gehouden met de PvdA/CDA-coalitie, omdat men wilde dat er continuïteit in beleid zou zijn.

Neemt u deze brief straks voor uw rekening? Of is de heer Kamp veel te optimistisch geweest en gaat het om een regeringsstandpunt dat de Partij van de Arbeid niet zal kunnen delen?

De heer Bos (PvdA): Als ik het zo hoor, zou je bijna denken dat de volgende coalitie er een is van de PvdA en de VVD. Natuurlijk neem ik deze brief niet voor mijn rekening. Het is een brief van dit kabinet, niet van de PvdA-fractie. Ik houd nu hier een verhaal uit hoofde van het feit dat ik namens de Partij van de Arbeid een reactie geef op wat er in deze brief staat en op wat de minister-president daarover vandaag heeft gezegd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): En als die brief geschreven is ter wille van de continuïteit tussen dit kabinet en het volgende, dan is er dus een verkeerde inschatting gemaakt door het kabinet.

De heer Bos (PvdA): U wilt mij ertoe verleiden toch weer over de formatieonderhandelingen te praten, maar ik heb mij voorgenomen dat niet te doen.
Voorzitter. Ik herhaal een paar zinnen, omdat er wat ons betreft twee vragen zijn aan de minister-president. Voordat de heer Herben mij interrumpeerde heb ik gezegd: Wij gaan dus geen oorlog voeren en wij nemen ook geen verantwoordelijkheid voor deze oorlog. Dat is de politiek relevante conclusie van deze stellingname en ik vraag de minister-president te bevestigen dat deze conclusie ook in zijn brief van vandaag besloten ligt. Dat laat uiteraard onverlet dat deze positie op geen enkele wijze impliceert dat er partij wordt gekozen voor Saddam Hoessein. Niemand van ons zal aan zijn kant willen staan." Natuurlijk moet hij ontwapenen, maar in de ogen van diegenen die dat bij uitstek kunnen beoordelen, Blix en El-Baradei, waren er nog mogelijkheden om dat doel te bereiken zonder onze toevlucht tot oorlog te hoeven nemen. Dit is simpelweg de verkeerde beslissing op het verkeerde moment. In dit licht is voor onze beoordeling van de brief van het kabinet een punt dat door de minister-president in zijn verklaring is gezegd van groot belang. Wij hebben hem het volgende horen zeggen: "Gesteld voor de keuze "Saddam Hoessein of Bush en Blair", kiest zij" (de regering) "voor de laatste. Daarom ook de politieke steun."
Die formulering roept bij ons de vraag op of de politieke steun waarvan kennelijk sprake is vooral betrekking heeft op de vraag: stel dat je moet kiezen als ze met elkaar aan het vechten zijn, voor wie kies je dan? Of betreft die steun het oordeel en het besluit van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk? Graag krijgen wij hierover nadere duidelijkheid. Ik stel overigens in dit verband vast dat de minister van Buitenlandse Zaken in zijn brief constateert dat ook het uitblijven van een nadere uitspraak van de Veiligheidsraad gevolgen heeft voor het nationale draagvlak voor verdere Nederlandse betrokkenheid. Het lijkt mij dat dit alle partijen in deze Kamer een zorg moet zijn. Het is om die reden voor ons van groot belang dat de Nederlandse regering heeft toegezegd dat zij geen actieve militaire bijdrage zal leveren aan operaties ten aanzien van Irak, niet zozeer vanwege gebrek aan draagvlak in de samenleving als wel omdat dit gebrek aan draagvlak een gevolg is van het feit dat de Veiligheidsraad niet met deze interventie instemt. Voor de verdere houding en standpuntbepaling van de Nederlandse regering zal wat ons betreft voorop moeten staan dat zo snel mogelijk een eind komt aan de verdeeldheid die nu is ontstaan in Europa en in het bondgenootschap. Het zou Nederland sieren, nogmaals ook vanuit haar positie als "hoofdstad" van het internationaal recht, hier initiatieven te nemen. Ik vraag de minister-president hiermee te beginnen op de komende Europese top.
Wij hebben overigens ook begrepen dat in het geval dat de Veiligheidsraad niet tot overeenstemming komt in zaken van vrede en veiligheid, zoals nu het geval is ten aanzien van Irak, er een mogelijkheid is voor elk lid van de Algemene Vergadering om een zogenaamde uniting for peace resolution aan te vragen, indien bijvoorbeeld door het bepalen van een redelijke deadline, in dit geval vast te stellen door de wapeninspecteurs in de trant van wat door Chili en Mexico is voorgesteld, toch nog weer beweging in de zaak kan worden gebracht. Blijkens mijn informatie is er ten tijde van de Korea-crisis een voorbeeld geweest van zo'n uniting for peace resolution in de Algemene Vergadering waarmee het vredesproces weer op gang kan worden gebracht daar waar de Veiligheidsraad stokt. Wij vragen de minister om commentaar op die optie en om zo nodig de nodige initiatieven in die richting te ontplooien.
Tevens vragen wij de Nederlandse regering, er bij de landen die waarschijnlijk tot een oorlog zullen overgaan, op aan te dringen dit met proportionele middelen te doen en op basis van het humanitaire recht. Tevens vragen wij erop aan te dringen dat de Verenigde Naties zo spoedig mogelijk worden betrokken bij de humanitaire en politieke gevolgen van deze oorlog. Het enige criterium is hier de toekomst van het Iraakse volk. Het zullen de Verenigde Naties moeten zijn die ervoor zorgen dat een eventuele regimeverandering in Irak leidt tot grotere kansen voor alle bevolkingsgroepen in dat land.
Het is voor iedereen duidelijk dat de huidige spanningen rond Irak ook verband houden met andere brandhaarden. Er is ons bekend dat minister De Hoop Scheffer zich actief heeft getoond in het overtuigen van de Amerikanen dat ook hier internationale initiatieven noodzakelijk zijn, zodat bijvoorbeeld de perspectieven voor een vreedzaam samenleven van het Israëlische en Palestijnse volk weer langzaam reëel worden.

Wij vragen hem en de minister-president ook om zo nodig in contact met bijvoorbeeld de Hoge Commissaris voor de Vluchtelingen met voortvarendheid een antwoord op de ongetwijfeld grote humanitaire gevolgen van een eventuele oorlog ter hand te nemen. Juist de landen die menen nu al tot oorlog over te moeten gaan, hebben de verantwoordelijkheid om ook op dit punt hun verantwoordelijkheid te nemen.
Voorzitter. Laten wij hopen dat deze ellende snel voorbij is met zo min mogelijk slachtoffers. Vandaag zijn wij allemaal verliezers.

De heer Zalm (VVD): Mijnheer De voorzitter. Het is met enige verbittering dat ik hier namens de VVD-fractie sta, verbittering omdat het niet mogelijk was om de koninklijke weg van de Verenigde Naties af te lopen. Ook teleurstelling omdat mijn fractie, het is al vaak gezegd, het internationale recht koestert en wil koesteren. Wij zijn weer op een punt in onze historie aangeland waarin buiten de Verenigde Naties om, zoals bij Kosovo, een operatie moet plaatsvinden. Resoluties die de Veiligheidsraad in een reeks van jaren aannam, met als sluitstuk 1441, lieten aan duidelijkheid niets te wensen over. De brief van het kabinet is wat dat betreft ook duidelijk. Van resolutie 687 uit 1991, twaalf jaar geleden, tot en met resolutie 1441, inmiddels weer vier maanden geleden, was het voor Saddam Hoessein duidelijk wat van hem werd verwacht. Hem stond de keuze open óf te voldoen aan die resoluties, óf proberen weg te komen met het negeren van die resoluties. Door de jaren heen koos hij consequent voor het negeren. Hij ging ervan uit dat hij kon ontsnappen en tegelijkertijd -- dat is het trieste -- verdeeldheid kon zaaien in de internationale gemeenschap die het internationaal recht lief is. De calculerende dictator in Bagdad heeft, zoals the Economist schreef, met minimale concessies maximale verdeeldheid en verwarring weten te creëren, wetend hoezeer wij oorlog verafschuwen, in tegenstelling tot deze man die bijna 2 miljoen doden op zijn geweten heeft.
Twaalf jaar zijn er voorbij gegaan zonder dat er consequenties aan zijn verbonden. Creëren die niet een rechtsgrond gelegen in het brede volkenrecht? Wapens in de handen van deze man zijn dodelijk voor zijn volk, zijn regio, voor de wereldorde die hij op zijn kop zette. Wij raken hier dan aan een leerstuk dat breed bediscussieerd is toen de wereldgemeenschap in maart 1999 op basis van een resolutie uit oktober 1998 besloot Joegoslavië aan te vallen zonder nieuwe resolutie. In die periode hebben experts in het internationaal recht erop gewezen dat er voldoende juridische basis was voor militair optreden.
Een actie tegen Irak is op grond van bestaande Veiligheidsraadresoluties te verdedigen. Meestal wordt de harde taal van resolutie 1441 daartoe aangevoerd, maar interessanter wellicht is resolutie 687 van april 1991. Die bekrachtigde de door Irak aanvaarde wapenstilstandsvoorwaarden. Er is geen twijfel aan dat die voorwaarden door Irak geschonden zijn, onder andere door UNSCOM systematisch tegen te werken. Men kan stellen dat dit de wapenstilstand ongedaan maakt. Een nieuwe resolutie is ook door ons gewenst, maar niet noodzakelijk, zoals collega Bos nog in december verleden jaar betoogde. Onze voormalige VN-ambassadeur Peter van Walsum heeft in the Financial Times geschreven dat er voldoende redenen voor bezorgdheid zijn, maar dat onzekerheid over het volkenrecht daar niet toe behoort. Hij vindt dat er een gat in het Handvest zit zolang men geen oplossing heeft voor de situatie waarin men terecht kan komen als permanente leden van de Veiligheidsraad eerst hun stem geven aan een dwingende hoofdstuk VII-resolutie om vervolgens te verhinderen dat de Veiligheidsraad naleving daarvan afdwingt. Het Handvest kan niet het laatste woord hebben als dat de consequentie ervan is.
Voorzitter. Ik ben hiermee aangeland bij de redenen waarom in de Veiligheidsraad een totale impasse intrad. Dat valt velen te verwijten, ook de Verenigde Staten!

De Verenigde Staten hebben terecht gekozen voor de weg via de Veiligheidsraad. Dit veronderstelt ook investeren in die route, dat wil zeggen: dialoog, overleg, uitleggen, ook als het erg moeilijk wordt. De geluiden uit Washington waren echter soms schril.
Ik denk echter dat Frankrijk meer te verwijten is. Waarom wierp Frankrijk - het land dat door de jaren heen niets bijdroeg aan het onder druk houden van Saddam - zich opeens op als het geweten van Europa? In het Sanctiecomité heeft Frankrijk steeds tegen gewerkt. De megafoondiplomatie van Le Villepin heeft zeer veel kapot gemaakt. De weigering om een keer een ultimatum te stellen, was natuurlijk niet bevorderlijk.
In derde instantie valt ook de Verenigde Naties zelf iets te verwijten, denk ik. De chef van de wapeninspecteurs, de heer Blix - voor wie ik overigens veel waardering heb - was in zijn laatste betoog in de Veiligheidsraad wel kritisch, maar in dit betoog ontbrak heel veel dat hij vervolgens opschreef in zijn document.
Alleen wie heel naïef is, kan geloven dat in de internationale verhoudingen simpele keuzen tussen goed en kwaad bestaan. Er is nu een streep getrokken en wij moeten kiezen aan welke kant van die streep wij gaan staan. Mijn fractie kan niet aan de zijde gaan staan van diegenen die Saddam Hoessein nog eens de kans willen geven om te ontsnappen. Dit zou de uitkomst zijn.
Mijn fractie is het eens met het kabinet om de Verenigde Staten politiek te steunen. Wij vinden de verklaring van de minister-president ook van goede kwaliteit. Er is echter een belangrijk punt van kritiek. Wij zijn het oneens met de conclusie dat Nederland in ieder geval geen actieve bijdrage zal leveren aan militaire operaties ten aanzien van Irak. Ik heb het woordje zal niet als prognose gelezen, maar als beleidslijn. Ik denk dat dit in de context als moeten moet worden gelezen.
Waarom zijn wij het daarmee niet eens? In de eerste plaats, omdat dit in strijd is met de feiten. Wij steunen de Verenigde Staten al actief met betrekking tot Irak door de Patriots in Turkije en door taken over te nemen in Afghanistan. Ik neem aan dat het kabinet daarmee wil doorgaan, net als met de host nation support. Wij zouden het in ieder geval onaanvaardbaar vinden als deze bijdrage wordt gestaakt.
Ik wil de regering vragen welke definitie zij hanteert van het begrip actief bijdragen. Valt het overnemen van taken van de Verenigde Staten of van het Verenigd Koninkrijk elders daar ook onder of niet? De heer Verhagen heeft dit punt al opgeworpen. Met mij acht hij het acceptabel dat dit soort verzoeken positief worden bejegend.
Wij zijn het echter ook niet eens met deze lijn als beleidslijn. Politieke steun geven en dan militair boycotten, is hypocriet, zoals oud-collega Rosenmöller gisteravond al constateerde. Ik ben het dit keer eens met hem eens. Er zal ons waarschijnlijk niet meer worden gevraagd dan wij nu al doen, maar op voorhand overal nee op zeggen als beleidslijn, is halfslachtige en halfhartige politiek. Dit compromis lijkt de vrucht te zijn van een slepende formatie. Als in de toekomst meningsverschillen zo worden opgelost, voorspelt dit weinig goeds voor ons land en voor onze internationale positie.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik wil aan de heer Zalm dezelfde vraag stellen als ik eerder aan de heer Verhagen heb gesteld. Is hij met mij van mening dat op het cruciale punt van de militaire bijdrage, een verschil in de toonzetting kan worden vast gesteld tussen de brief van de minister van Buitenlandse Zaken en de verklaring van de minister-president?

De heer Zalm (VVD): Ik hoor graag van de regering of zij dit ook zo ervaart. De toon van de brief beviel mij in ieder geval minder goed. Ik vond de verklaring over de hele linie goed, maar op dit punt niet zo als ik zou hebben gewild.

De heer Rouvoet (ChristenUnie): Ik stel die vraag natuurlijk, omdat aan het einde van de verklaring van de minister-president wordt gesteld: daartoe is door het kabinet niet besloten. Dit is een andere formulering dan: er zal geen militaire bijdrage worden geleverd. Is de heer Zalm dit met mij eens?

De heer Zalm (VVD): Ja zeker. Ik ben gehandicapt door het feit dat wij die verklaring niet op papier hebben en de brief wel. Ik houd mij daarom vast aan de brief. Ik vind dat de brief op dit punt onjuist is. Daarin staat inderdaad: de regering zal geen actieve bijdrage leveren. Ik heb al gezegd dat ik dit in twee opzichten onjuist vind. In de eerste plaats, omdat wij dit al doen en moeten blijven doen. In de tweede plaats ben ik van mening dat je als je politieke steun geeft, niet al op voorhand in het algemeen kan uitspreken dat je nooit in geen enkele omstandigheid enige bijdrage zal leveren. Ik vind dit een halfslachtige solidariteit. Dit is een salonsolidariteit: wel in woorden, maar niet in daden en dit is niet wat wij van het kabinet verwachten.

*N

De heer Marijnissen (SP): Voorzitter. Vorige week was Kofi Annan in ons land. Nog geen 100 meter verderop, in de Ridderzaal, was hij aanwezig bij de beëdiging van de rechters van het Internationaal Strafhof, de nieuwe loot aan de stam van het volkenrecht en de internationale rechtsorde. De minister-president was ook bij die gelegenheid aanwezig. In zijn speech refereerde hij terecht aan onze grote zeventiende-eeuwse denker en vader van het internationale recht Hugo de Groot. De vraag dringt zich evenwel op of de Nederlandse regering handelt in de geest van Hugo de Groot wanneer zij steun toezegt aan een militaire aanval van de VS op Irak. Daarover zal ik straks meer zeggen.
Ons land is klein en het beslist niet over de vraag of er oorlog komt. De Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk zijn de landen die hebben aangekondigd, nog deze week een preventieve oorlog te willen beginnen tegen Irak. Zij doen dat zonder de uitdrukkelijke toestemming van de Veiligheidsraad. Er wordt veel gesproken over alle eerdere resoluties die de Veiligheidsraad aangaande Irak heeft aangenomen. Die zouden voldoende juridische rechtvaardiging bieden voor een gewapend ingrijpen. Veel vooraanstaande juristen over de gehele wereld zijn het uitdrukkelijk oneens met die stelling. Nog belangrijker is de vaststelling dat ook de meerderheid van de Veiligheidsraad het daarmee oneens is. Ook om die reden hebben de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Spanje afgezien van een stemming in de Veiligheidsraad over hun concept-resolutie.
De Verenigde Staten hebben vanaf een half jaar geleden steeds gezegd dat een oorlog tegen Irak onvermijdelijk is. Al in de herfst van het vorig jaar steunde het Amerikaanse congres een resolutie waarmee de president werd gemachtigd om alles te doen tegen Saddam Hoessein wat hem goeddunkte, desnoods zonder toestemming van de Veiligheidsraad. Vanaf dat moment is ook de militaire opbouw in de regio begonnen. Gewild of ongewild is de wereld toen al op het spoor gezet van een oorlog tegen Irak. Het opbouwen van de dreiging was vanaf het allereerste begin natuurlijk niets anders dan een voorbereiding op de oorlog. Daarom kon het ook een dreiging worden genoemd.
De Veiligheidsraad besloot om de lijn van de Verenigde Staten niet te steunen en stelde zijn hoop op wapeninspecties en wapenvernietiging. De SP-fractie had graag gezien dat daaraan waren toegevoegd een opsporingsbevel tegen Saddam Hoessein en zijn handlangers en het instellen van een Irak-tribunaal. Laat één ding duidelijk zijn: het vertrek van de dictator Saddam Hoessein zou een zegen zijn voor het Irakese volk en de regio. Ook over de biologische en chemische wapens is de SP-fractie duidelijk geweest: die horen niet in Irak, net zo min als in andere landen.
De Verenigde Staten waren nog wel bereid om de Veiligheidsraad een kans te geven, maar hebben nu toch besloten om het pad van de diplomatie en de samenwerking te verlaten en te kiezen voor een oorlog. De ware aard van "pax americana" etaleert zich brutaler en vastbeslotener dan wie dan ook voor mogelijk had gehouden. De enige reden is dat men er de militaire en economische macht voor heeft. De politieke macht ontbreekt en het morele gezag eveneens. Op het laatste heeft men evenwel iets gevonden: mensen als Cheney, Rumsfeld en Bush zijn er al langer van overtuigd dat de Verenigde Staten moreel superieur zijn aan de rest van de wereld. Men wil het Amerikaanse volk en de rest van de wereld laten geloven dat men als moderne kruisridders, desnoods dus met oorlog, anderen op deze wereld mag dwingen om de moraliteit van Bush en de zijnen te accepteren. De strategie van de Amerikaanse regering is gebaseerd op superioriteitsdenken.
Voor de uitvoering van die strategie heeft men wat over: een jaarlijks budget van het Pentagon van 400 mld dollar. Voor de oorlog heeft men ook nog eens 200 mld dollar gereserveerd. Zeker, de olie van Irak speelt een belangrijke rol, net als de invloed in de gehele regio die zo rijk is aan olie, maar er is meer. Ook geopolitiek hebben de Verenigde Staten een belang bij de oorlog. De allesoverheersende macht van de Verenigde Staten moet aan de wereld worden getoond. De preventieve oorlog moet als instrument internationaal aanvaardbaar worden gemaakt, door de wereld gewoon met een voldongen feit te confronteren.

Ook de war on terrorism heeft een nieuw agendapunt nodig, zeker nu steeds duidelijker wordt dat de actie in Afghanistan geen onverdeeld succes is geworden.
De buitenlandse politiek van de Verenigde Staten is inzake het constructief bijdragen aan een menselijke wereldorde te karakteriseren als isolationistisch. Ik roep in herinnering Kyoto, het Internationaal Strafhof, het ABN-verdrag, het verdrag over de atoomproeven en het verdrag over de landmijnen. Op al die punten en nog veel meer hebben de Verenigde Staten niet meegedaan met de internationale gemeenschap. De buitenlandse politiek van de Verenigde Staten kenmerkt zich ook door egoïsme. Ik doel op het verdedigen en uitbreiden van de eigen belangen. Zoals het land de wereld wil inrichten naar eigen gelijkenis is monomaan. De Verenigde Staten zijn geïsoleerd van de rest van de wereld. De bijeenkomst op de Azoren, midden in de Atlantische Oceaan, vormen daar een mooi beeld voor. Misschien zijn ze wel het toekomstige Sint Helena van Bush.
De positie van de Nederlandse regering is van het begin af aan onduidelijk geweest. Het is maar goed dat wij geen lid zijn van de Veiligheidsraad. Het toppunt van onduidelijkheid was de verklaring van de minister-president. Hij stelde dat Nederland wel politieke steun verleent aan de oorlog, maar er geen militaire bijdrage aan levert. Ik heb daarvoor maar weinig woorden nodig: ik vind het een laf standpunt. Ik kan het niet anders zien. De oorlog legt een bom onder de Veiligheidsraad en vormt een gevaar voor de toekomst. Bovendien is zij disproportioneel, afgezet tegen het acute gevaar van Irak -- dit zei bondskanselier Schröder vanmorgen -- en leidt zij tot grote verdeeldheid in de internationale gemeenschap. Waarom verlenen wij politieke steun aan zo'n oorlog? De regering levert wel politieke, maar geen militaire steun. Wat is dat voor een slappe opstelling? Zij is bovendien in strijd met eerdere uitlatingen die de regering heeft gedaan toen die stelde dat Amerikaanse verzoeken welwillend bekeken zouden worden. Militaire transporten werden daarbij toegestaan en Patriots werden gestationeerd in Turkije.
Natuurlijk, er zijn coalitiebesprekingen. Natuurlijk, er moeten compromissen worden gesloten. Maar bij vraagstukken van oorlog en vrede zijn de marges daarvoor erg klein. Het kabinet heeft ze onverantwoord opgerekt, om toch vooral de PvdA-fractie binnenboord te kunnen houden bij de onderhandelingen over een nieuwe coalitie. De uitkomst van de slappe houding is een flutstandpunt waarmee het land naar mijn mening een modderfiguur slaat. Zalm vindt de positie van de Nederlandse regering hypocriet en hij heeft gelijk. De verwijzing van de minister-president naar draagvlak gaat niet op. Onder de bevolking is er noch sympathie voor militaire steun, noch voor politieke steun.
Wij staan aan de vooravond van een nieuwe oorlog. Weer wordt een arm land daarvan het slachtoffer, in het bijzonder de gewone mensen aldaar en hoogstwaarschijnlijk weer niet Saddam Hoessein. Maar o ironie, de Dow Jones en de AEX schieten omhoog. De laatste deed dat gisteren met 5%. De trend omhoog heeft zich voortgezet. Daardoor wordt een aantal mensen er nog aardig rijk van ook. Hoe anders zijn de perspectieven voor de Irakezen! Als ik de rapporten van de VN mag citeren: anderhalf miljoen vluchtelingen, tienduizenden doden en gewonden en 4,5 miljoen mensen als slachtoffer van hongersnood. Toch noemt de minister-president de oorlog gerechtvaardigd voor "recht en vrede".
Laten Bush, Blair en Balkenende weten dat hoogmoed voor de val komt. Hoe meer van de door hen verdedigde politiek zichtbaar wordt, des te meer verzet zij zal oproepen. Het verzet zwelt aan. Overal op de wereld is een meerderheid van de mensen tegen, ook in het Verenigd Koninkrijk, ook in de Verenigde Staten en gelukkig ook in ons land. En de oorlog moet nog beginnen. Ik prijs Pax Christi, Greenpeace, de FNV, de Raad van Kerken en al die andere organisaties en individuen die zich tegen de oorlog hebben uitgesproken en die aanstaande zaterdag aanwezig zijn bij de demonstratie op de Dam. Al die mensen en organisaties verzetten zich tegen de simpele keuze die de minister-president ons voorhoudt, te weten die tussen Bush en Saddam Hoessein. Zij zijn namelijk tegen Saddam Hoessein en tegen Bush' oorlog.
De Veiligheidsraad is de enige plek waar landen met elkaar in gesprek zijn en waar kan worden gewerkt aan vrede en een rechtvaardige verdeling van de rijkdom in de wereld. Meer dan ooit dringt zich de vraag op, op welke manier wij kunnen bouwen aan een vredige wereld en op welke manier wij kunnen werken aan een rechtvaardige wereldorde. De EU is weer eens machteloos gebleken. De NAVO staat aan de zijlijn en de Verenigde Naties zijn meer Verdeelde Naties dan Verenigde Naties. Daarom is een nieuwe internationale agenda noodzakelijk.

Een agenda die niet vrijblijvend is. Bij het opstellen daarvan moet "het oude Europa", zoals Rumsveld ons noemt, een belangrijke rol spelen. In deze agenda zou onder andere moeten staan een vergaande democratisering van de Verenigde Naties. Wij leven bijna 60 jaar na de Tweede Wereldoorlog, maar nog steeds hebben de geallieerden van toen alles te zeggen, ongeacht wie zij zijn of wat zij niet meer zijn. Hoe bang waren wij niet dat leden te koop zouden blijken te zijn, en dan heb ik het over de niet-permanente leden van de Veiligheidsraad. Er werd gesproken over afluisteren, pressen, omkopen en -- zoals NRC Handelsblad schreef -- ronselen met knoet en chequeboek.
Er zal echter meer moeten gebeuren dan alleen de democratisering van de VN. Er zal een programma voor een rechtvaardige verdeling van de welvaart moeten komen en een plan voor de ontwikkeling van de derdewereldlanden.
Een nieuwe agenda en nieuwe machtsverhoudingen kunnen de VN nieuwe kracht en daarmee nieuw gezag geven, in het belang van de wereld en haar bewoners. Ik begon met Hugo de Groot en wil er ook mee eindigen. Hij schreef: zodra men van het volkerenrecht afwijkt, schendt men de grondslag voor toekomstige vrede en slaat men de weg in die tot de chaos voert.

*N

De heer Herben (LPF): Voorzitter. Toegegeven, het zit de premier ook niet mee. Vorige week een oorlog binnen de Koninklijke Familie, vandaag die met Irak en morgen wellicht een oorlog tussen de beide informateurs. Tenminste, als het CDA consequent blijft in zijn houding ten opzichte van Irak. Maandenlang pleitte de partij immers voor een harde aanpak van Saddam Hoessein en zijn regime. Daadkracht moest worden getoond. De PvdA werd fors bekritiseerd vanwege haar houding inzake Irak. Nu het tijd is geworden om kleur te bekennen, toont het CDA zich toch weer kampioen der kameleons. De Nederlandse regering geeft wel politieke, maar geen militaire steun aan onze belangrijkste bondgenoot, die altijd mag komen opdraven als er problemen in de wereld zijn, maar nu even zonder ons.
Hoe te verklaren dat Irak zijn laatste kans, resolutie 1441, niet heeft gegrepen en derhalve "ernstige gevolgen" dreigen, maar tegelijkertijd verkondigen dat van Nederland geen actieve bijdrage mag worden verwacht, wat dat woord ook moge inhouden? Alle flinkheid stelt dus, als het er echt op aankomt, niets voor. Maar ook in het tot het laatst toe proberen tot een vreedzame oplossing te komen, heeft het kabinet gefaald. Keer op keer heeft de LPF gepleit voor de instelling van een algeheel vliegverbod voor de Irakezen boven hun eigen grondgebied, om zo het luchtruim open te stellen voor vertrouwenwekkende maatregelen, teneinde met behulp v