First Net Print, Tuesday, February 14, 2003

ONGECORRIGEERD STENOGRAM
(aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)
43ste vergadering
Woensdag 12 februari 2003

Voorzitter: Weisglas

Tegenwoordig zijn leden, te weten:

Van Aartsen, Adelmund, Albayrak, Algra, Aptroot, Van Ardenne-Van der Hoeven, Arib, Van As, Atsma, Van Baalen, Bakker, Balkenende, Van Beek, Blok, Blom, Van Bochove, Boelhouwer, Van Bommel, Bos, Van den Brand, Van den Brink, Bruls, Buijs, Bussemaker, Van de Camp, Cornielje, Çörüz, Crone, Van Dam, Depla, Van Dijken, Dijksma, Dijsselbloem, Dittrich, Douma, Dubbelboer, Duivesteijn, Duyvendak, Eerdmans, Eijsink, Eurlings, Ferrier, Fierens, Van Geel, Geluk, Van Gent, Gerkens, Giskes, De Graaf, De Grave, Griffith, De Haan, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heemskerk, Van Heemst, Herben, Hermans, Hessels, Van Heteren, Hirsi Ali, Van der Hoeven, Hofstra, Hoogervorst, Ten Hoopen, Huizinga-Heringa, Jager, Joldersma, Kalsbeek, Kamp, Kant, Karimi, Van der Knaap, Koenders, Koopmans, Kortenhorst, Kraneveldt, De Krom, Kruijsen, Van der Laan, Lazrak, Leerdam, Van Lith, Marijnissen, Mastwijk, Meijer, Van Miltenburg, Mosterd, Nawijn, De Nerée tot Babberich, Nicolaï, Van Nieuwenhoven, Nijs, Noorman-den Uyl, Van Oerle-van der Horst, Oplaat, Örgü, Ormel, De Pater-van der Meer, Rambocus, Remkes, Rietkerk, Rijpstra, Ross-Van Dorp, Rouvoet, De Ruiter, Rutte, Samsom, Schreijer-Pierik, Schultz Van Haegen-Maas Geesteranus, Slob, Smeets, Smits, Spies, Van der Staaij, Sterk, Straub, Stuurman, Terpstra, Tichelaar, Timmer, Timmermans, Tjon-A-Ten, Tonkens, Varela, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verburg, Verdaas, Vergeer-Mudde, Verhagen, Vietsch, Van der Vlies, Vos, B.M. de Vries, J.M. de Vries, K.G. de Vries, Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weisglas, Wijn, Wilders, Van Winsen, De Wit, Wolfsen en Zalm, en de heren Balkenende, De Hoop Scheffer en Kamp.

De voorzitter: Ik verzoek alle aanwezigen te gaan staan.

Geachte medeleden. Vorige week is in de leeftijd van 86 jaar het oud-lid van onze Kamer de heer Bart Verbrugh overleden. Ik heb zojuist zijn voornaam genoemd, omdat wij elkaar tegenwoordig op die manier kennen. Vroeger was dat zeker niet gebruikelijk, zelfs niet binnen een fractie; in ieder geval niet binnen de fractie van het GPV, waarvan de heer Verbrugh van 1971 tot 1977 lid was samen met de heer Jongeling en van 1977 tot 1981 als eenmansfractie en dus als fractievoorzitter. In die tien jaren Kamerlidmaatschap verzette Verbrugh net zo veel werk als een middelgrote fractie; hij was omnivoor en overal aanwezig.
De heer Verbrugh was een buitengewoon hoffelijk mens met een oprechte belangstelling in de medemensen in de Kamer, ongeacht de fractie, en ook elders in de maatschappij in binnen- en buitenland. Hij volgde intensief de ontwikkelingen in wat toen nog de Europese Gemeenschap heette en toonde zich daarbij een scepticus. Hij had -- en dat was op zich zeer bijzonder -- lang voordat zijn politieke loopbaan begon, in Nederlands Indië Deens geleerd en was verheugd over de toetreding van Denemarken tot de EEG in 1972. Hij heeft zich altijd ingespannen voor de samenwerking binnen de toenmalige EEG tussen de Noordse landen en een land als Nederland.
Niet sceptisch, maar zeer principieel, toonde hij zich met de indiening van een initiatiefwetsontwerp over de bescherming van het ongeboren leven, samen met dominee Abma van de SGP. De heer Verbrugh heeft later zelf erkend dat dit voorstel weinig, misschien zelfs geen, kans op aanvaarding maakte, maar hij wilde niet alleen maar passief het verschijnsel van de illegale abortus bestrijden. De uitvoerige memorie van antwoord getuigt niet alleen van gedrevenheid en degelijkheid, maar ook van het ernstig nemen van alle vragen en, af en toe, zelfs van vriendelijke ironie.
De heer Verbrugh bleef tot aan zijn dood betrokken bij politiek en samenleving. "Jong zijn en oud worden" was de treffende titel van zijn vorig jaar verschenen levensbeschrijving. Eimert van Middelkoop schreef vorige week in het Nederlands Dagblad over Verbrugh's boek: het is zowel een tijdsdocument van het gereformeerde leven in de tweede helft van de 20e eeuw alsook een op onderdelen ontroerende beschrijving van zijn persoonlijke leven. Een autobiografie mocht je het van hem niet noemen. Dat zou te veel eer zijn voor de persoon Bart Verbrugh. Het moet in heel ons leven immers gaan om de eer van God, de Schepper van hemel en aarde. De heer Verbrugh was daarin zeer authentiek.
Met het overlijden van de heer Verbrugh verliest het vroegere GPV en nu de ChristenUnie een breed denker, die geheel verweven was met de ontstaansgeschiedenis van het GPV. "De architect van het GPV" noemt Van Middelkoop hem.
Namens u allen wens ik mevrouw Verbrugh, de kinderen en kleinkinderen en zijn politieke erfgenamen hier in de Kamer toe dat zij in de herinnering aan deze onversaagde man kracht en troost zullen vinden.

De aanwezigen nemen enkele ogenblikken stilte in acht.

De vergadering wordt enkele minuten geschorst.

De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat er geen berichten van verhindering zijn.
De ingekomen stukken staan op een lijst die op de tafel van de griffier ter inzage ligt. Op die lijst heb ik voorstellen gedaan over de wijze van behandeling. Als aan het einde van de vergadering daartegen geen bezwaren zijn ingekomen, neem ik aan dat de Kamer zich met de voorstellen heeft verenigd.

Regeling van werkzaamheden

De voorzitter: Op verzoek van de VVD-fractie benoem ik het lid Aptroot tot plaatsvervangend lid in de vaste commissie voor VWS.
Morgen, donderdag 13 februari, zal de Kamer in ieder geval vergaderen om 13.00 uur voor een regeling van werkzaamheden en wellicht voor stemmingen voortkomend uit het debat dat wij zo dadelijk houden. Het tijdstip daarvan is nu evenwel nog niet te voorspellen.

Aan de orde is het debat over Irak.

De voorzitter: Er zijn ruime spreektijden van acht minuten. Ik heb begrepen dat De voorzitter van de commissie in de commissie met de woordvoerders heeft gesproken over een terughoudende opstelling wat betreft interrupties in dit debat. Wie ben ik om mij daar niet van ganser harte bij aan te sluiten?

De beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. De laatste dagen werd ik waar ik ook kwam bestookt met vragen. Waarom wil Bush deze oorlog? Waar gaat het hem werkelijk om? Waarom gedraagt De Hoop Scheffer zich als de tassendrager van Powell? Waarom staat Nederland niet aan de kant van Duitsland en België? Het zijn niet de linkse pacifisten die het vragen. Het gaat om mijn buurman en buurvrouw, leerlingen op scholen, winkeliers om de hoek en moskeegangers. Het gaat om vrijwilligers in de kerken en mensen die je toevallig aanspreken. Het is mij duidelijk dat de meerderheid van de Nederlanders deze oorlog niet wil. Zelfs het CDA en Van Agt keuren de houding en het Irakbeleid van het duo-Balkenende/De Hoop Scheffer af. Zaterdag 15 februari zal wereldwijd tegen de oorlog worden gedemonstreerd. Ik hoop en verwacht dat ook in Amsterdam de opkomst massaal zal zijn.
Volgens mijn fractie is het demissionaire kabinet-Balkenende de kluts kwijt wat Irak betreft. De recente brieven van de regering rechtvaardigen deze conclusie. Powell had in de Veiligheidsraad volgens mij drie soorten informatie. Een groot deel van de informatie was al bekend dankzij het werk van de inspecteurs. Een deel van de informatie was gespeculeerd: "het zou kunnen"-informatie, bijvoorbeeld over de mobiele laboratoria voor de productie van biologische wapens in vrachtwagens. Een deel van de informatie was controleerbaar, bijvoorbeeld de afgeluisterde gesprekken en de satellietfoto's. Deze presentatie maakte vooral duidelijk dat het Iraakse regime niet meewerkte met de wapeninspecteurs. Blix had dat al eerder in zijn rapport aangegeven. Bovendien maakte deze presentatie duidelijk dat de VS nauwelijks meer wisten dan wat door het werk van de inspecteurs voor iedereen al bekend was.
De centrale vraag voor dit debat, zeker na de presentatie van Colin Powell en de toespraak van George W. Bush, is: zet de internationale gemeenschap, dus ook Nederland, in op voortzetting en versterking van de wapeninspecties in Irak of volgt men de koers van de VS, die Irak de oorlog willen verklaren? De keuze van de fractie van GroenLinks is helder en duidelijk: wij zetten in op de vreedzame ontwapening van Irak. Het is van belang om het rapport van Blix aan ElBaradei vrijdag af te wachten. Het is van belang om met menselijke en technische middelen de inspecteurs aanzienlijk te versterken. De presentatie van Powell maakte een ding duidelijk: voor de ontwapening van Irak moet je ter plekke op de grond de wapens vernietigen.

De mobiele laboratoria -- als ze bestaan -- kunnen niet met bombardementen worden uitgeschakeld. Irak zou dan letterlijk moeten worden platgebombardeerd om iedere verdachte locatie te vernietigen. Juist dat vergroot de kans dat Saddam Hoessein biologische en chemische wapens inzet tegen de bevolking of de buurlanden.
Het ziet ernaar uit dat elf van de vijftien leden van de Veiligheidsraad, onder welke drie van de vijf permanente leden, zich voor verlenging van de wapeninspecties uitspreken. Frankrijk, Duitsland en Rusland hebben voorstellen gepresenteerd voor versterking van de inspecties. Het is nu zaak om alle diplomatieke en vreedzame middelen te gebruiken om resolutie 1441 uit te voeren. Het is niet het moment voor oorlogsvoorbereidingen, noch in VN-verband noch in NAVO-verband en ook niet bilateraal met de Verenigde Staten. Terecht hebben Frankrijk, Duitsland en België de besluitvorming in de NAVO geblokkeerd. Bush probeert de Veiligheidsraad onder druk te zetten voor een tweede resolutie die nu al de schending van resolutie 1441 vaststelt en een oorlog tegen Irak moet legitimeren. Wat ons betreft is deze resolutie niet aan de orde.
De GroenLinks-fractie weet waarvoor zij staat. Weet het kabinet dat ook? Ja en nee. Het kabinet-Balkenende werkt in feite braaf en slaafs aan de voorbereidingen van de Amerikanen mee. Op papier blijft het verhaal echter vaag en halfslachtig. Laten wij de feiten van de laatste week op een rijtje zetten. Vrijdag heeft de minister van Buitenlandse Zaken gesproken met zijn Amerikaanse collega Powell. Wij zagen hem breed lachend op de televisie. Wat heeft hij minister Powell gemeld? In zijn verslag verklaart Minister De Hoop Scheffer dat hij heeft bevestigd dat Irak onvoldoende meewerkt aan de wapeninspecties en deze zelfs tegenwerkt. Heeft hij echter ook gepleit voor diplomatieke oplossingen en voor uitbreiding en versterking van de inspecties? Heeft hij de Amerikanen erop gewezen dat hun informatie de inspecteurs bij hun werk kan helpen? Nee, hiervan lees ik niets in zijn brief. Waarom eigenlijk niet?
Braaf en slaafs heeft de Nederlandse regering Powell medegedeeld dat Nederland bereid is om Turkije bilateraal te steunen met de stationering van Patriots. Uit de brief blijkt niet dat de minister dit heeft gezegd onder voorbehoud van parlementaire instemming. Volgens de GroenLinks-fractie had dat wel gemoeten. In Washington heeft de minister gemeld dat de Nederlandse regering vrijdag een besluit neemt over de eerdere concrete verzoeken van de VS om militaire bijstand. Om welke concrete verzoeken gaat het? Waarom is de Kamer hierover niet ingelicht? Nederland mag voordat de Veiligheidsraad heeft gesproken geen concrete toezeggingen doen over een bijdrage aan de Amerikaanse oorlogsmachinerie. Dat is niet gelegitimeerd.
Ondertussen blijft de CDA'er De Hoop Scheffer beweren dat er geen sprake is van oorlogsplanning. Het heet dat het gaat om het verhogen van militaire druk. Hij heeft dat zo vaak herhaald dat ik vrees dat hij het nu ook zelf gelooft. Feitelijk is Nederland stap voor stap de oorlog ingepland en meegesleurd. Hoe kun je blijven spreken van alleen de opbouw van militaire druk als de VS zelfs particuliere vliegtuigen inhuren voor een sneller transport van militairen naar de Golf? De presentatie van Powell liet één cruciale vraag onbeantwoord: waar komt de urgentie van de oorlog tegen Irak vandaan? Waarom nu? Waarom is het nu gerechtvaardigd om een risicovolle en nietsontziende oorlog te voeren? De VN-rapporten over de te verwachten doden, gewonden en vluchtelingen zijn duidelijk. Het zal blijvend leiden tot haat tegen het Westen, dus tot nog meer extremisme en geweld. Het hele nu al instabiele Midden-Oosten kan in de oorlog meegesleurd worden. In Israël wordt nu openlijk gediscussieerd over het gebruikmaken van de aanval op Irak om de Palestijnen van de Westbank te verdrijven: een etnische zuivering die in Israël officieel als "transfer" wordt aangeduid. In deze oorlog tegen Irak kunnen zelfs kernwapens worden ingezet.
De vraag naar de urgentie en noodzaak van oorlogvoering wordt nog belangrijker als ik de volgende zinnen in de brief van de regering lees: "Veel van wat door Powell naar buiten wordt gebracht is reeds langer in inlichtingenkringen bekend en is in lijn met hetgeen uit Nederlandse inlichtingenbronnen is gebleken". Ik vind dit interessant. Nederland wist dus al langer wat Powell met zoveel tamtam in de Veiligheidsraad presenteerde.

De minister-president moet mij uitleggen waarom hij zo onder de indruk was van het materiaal van de heer Powell. Hij riep voor de camera's: dit is bewijsmateriaal, dat valt niet te ontkennen. Maar hij wist het toch allemaal al van de Nederlandse inlichtingendiensten? Wordt onze informatie ook aan de inspecteurs gegeven? Of zijn de Nederlandse inlichtingendiensten misschien net als hun collega's in het Verenigd Koninkrijk goed in het knippen en plakken van tien jaar oude werkstukken van studenten?
Er wordt een relatie tussen Bin Laden en Saddam uit de hoed getoverd. Bin Laden heeft gisteren weer gesproken en Powell was er als de kippen bij om de relatie fijntjes aan te tonen. De op televisie vertoonde tape is volgens de heer Powell het bewijs. Ik vind dat de tape en Powell's reactie andere dingen bewijzen. Ten eerste bewijst de tape dat Bin Laden leeft en de wereld kan toespreken. Met een beroep op de islam kan hij de onvrede onder moslims en arabieren mobiliseren. Ten tweede bewijst de reactie dat de VS zeer verlegen zitten om echt bewijs ter onderbouwing van hun oorlogsretoriek. Kortom: het is niet overtuigend. Een oorlog is geen antwoord op het probleem Saddam. Alleen het islamistisch terrorisme vaart er wel bij.
Nederland moet kiezen voor een vreedzame ontwapening van Saddam. Dat betekent investeren door de EU in alternatieven in plaats van in de oorlogsplannen van de VS. Duitsland is in deze cruciale maand voorzitter van de Veiligheidsraad. Het verdient de steun van zijn Europese partners om met vreedzame middelen de uitvoering van de VN-resoluties af te dwingen. Ik bedoel niet alleen resolutie 1441, maar ook resolutie 686...

De voorzitter: Het spijt mij verschrikkelijk, maar u moet nu afronden. Wij hebben ruime spreektijden. U moet dus beter timen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik ben aan het afronden. Respect voor de mensenrechten moet net zo serieus worden genomen als Saddam. De Iraakse bevolking kan ondersteund worden bij het omverwerpen van Saddam. Ook kunnen de VN mensenrechteninspecteurs naar Irak sturen. Is de minister-president bereid, dit te bepleiten op de aanstaande EU-top? De Nederlandse regering zit zo vast in de oorlogsretorica van de VS dat zij geen enkel initiatief ter voorkoming van oorlog steunt, laat staan zelf initiatief toont. De laatste brief die de Kamer heeft ontvangen over het Frans-Duitse voorstel, was vlees noch vis. Aan de ene kant .….

De voorzitter: Uw laatste zinnen nu! Het spijt mij, maar wij hebben ruime spreektijden. Als ik u elf minuten geef, krijgen vervolgens alle woordvoerders elf minuten. Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter, mag ik een punt van orde...

De voorzitter: Nee, maakt u gewoon uw inbreng af.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik eindig met een belangrijk besluit dat aan de Kamer gestuurd is, namelijk dat over de uitzending van Patriot-raketten naar Turkije. De Kamer heeft hierover een korte brief van de regering ontvangen. Daarin wordt melding gemaakt van de uitzending van .....
Als u mij toestaat dit voor te lezen, ben ik heel snel klaar.

De voorzitter: Ik heb geen zin om in dit soort futiliteiten te vervallen, zeker niet in een debat over een belangrijk onderwerp dat in heel Nederland op televisie te zien is. Dit zeg ik niet over de inhoud, maar over de procedure. U dient nu af te ronden. Acht minuten is acht minuten, dat is een ruime spreektijd en daar gaan wij nu niet verder over in discussie.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Voorzitter. Wij vinden het door de Nederlandse regering genomen besluit over de uitzending van de Patriots naar Turkije op dit moment voorbarig. Nederland had niet moeten ingaan op het bilaterale verzoek van Turkije, omdat er in NAVO-verband tot dusverre geen besluit over is genomen. Wij vinden ook de houding van de minister-president tegenover het parlement onbegrijpelijk. Waarom was de minister-president van mening dat het parlement hierover niets te zeggen had?
Ook mijn partij is voor de bescherming van de burgerbevolking, als er daadwerkelijk een oorlog komt. Dat geldt natuurlijk ook voor Turkije. Maar op dit moment is het sturen en stationeren van Patriot-raketten gelijk aan het meewerken aan de oorlogsplanning van de VS. Daarom stemmen wij er niet mee in.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Aanstaande zaterdag wordt in alle Europese hoofdsteden, dus ook in Amsterdam, gedemonstreerd tegen de dreigende aanval op Irak. De SP steunt die demonstratie en zal eraan deelnemen. Wij zijn tegen een aanval op Irak, omdat er geen sprake is van een acute dreiging van Irak en die aanvalsoorlog tot een groot conflict lijkt te gaan leiden, waarbij veel meer landen betrokken raken. De regering schrijft in de brief dat de humanitaire situatie in Irak nu belabberd is. Belangrijke voorzieningen, zoals water, gezondheidszorg en onderwijs zijn in erbarmelijke staat. Een aanval op Irak zal de bevolking van Irak, die al lang lijdt onder het regime van Saddam Hoessein, verder in de ellende storten. Zo'n oorlog zal gepaard gaan met een groot verlies aan mensenlevens en de vernietiging van het land, het milieu en de toekomst van de bevolking. Nu al wordt uitgegaan van anderhalf miljoen Iraakse vluchtelingen, terwijl er nauwelijks opvang beschikbaar is. Dat is volgens de SP onaanvaardbaar.
De presentatie van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell heeft interessante beelden opgeleverd, maar geen bewijzen. De minister-president leek direct onder de indruk. Ik vraag hem daarom of hij meer informatie heeft, want de beelden die wij op CNN en de Nederlandse televisie hebben gezien waren toch niet overtuigend, maar hooguit op te vatten als aanwijzingen die nu gebruikt moeten worden door de wapeninspecteurs om hun werk beter te doen. Frankrijk en Duitsland, maar later ook meer landen, hebben die presentatie aangegrepen om meer tijd te vragen voor de wapeninspecteurs. Die hebben daar overigens zelf ook om verzocht. Waarom staat de Nederlandse regering zo afwijzend tegenover dat verzoek? Gelooft de regering wel in het nut van wapeninspecties? De regering schrijft weliswaar dat militaire actie nog niet onvermijdelijk is, maar besteedt wel meer aandacht aan het voorbereiden van een aanvalsoorlog en aan het versterken van de inspecties. Zo werkt ons land mee aan het dichterbij brengen van een oorlog. Kan de minister-president eens op die vragen ingaan? Waar wordt op ingezet?
Om die oorlog mogelijk te maken, wordt nu voorgesteld om Patriot-
raketafweersystemen naar Turkije te sturen. De regering noemt dat een
preventieve, defensieve maatregel, maar geldt hier niet dat die Patriots naar Turkije moeten, omdat er een aanvalsoorlog wordt voorbereid? Voelt Turkije die dreiging niet omdat het land door de Amerikanen als uitvalsbasis wordt gebruikt? Dan moeten we toch vaststellen dat dit op zich defensieve wapen onderdeel uit gaat maken van een offensieve tactiek? Zonder plannen voor een aanvalsoorlog, mede vanuit Turkije, bestaat er daar geen behoefte aan Patriots. Dit verzoek is dus ten minste voorbarig te noemen. Het wekt bij ons geen verbazing dat NAVO-leden als Frankrijk, Duitsland en België voorlopig niet willen dat de NAVO Patriots levert.
Hoe zit het met de eigen betrokkenheid van Turkije? Verschillende malen heeft de Turkse regering aangegeven, bij een aanvalsoorlog Iraaks Koerdistan te willen bezetten. Dergelijke dreigementen leiden automatisch tot spanning en mogelijk escalatie. Daaraan moet Nederland niet meewerken. Bovendien is de vraag, waar die Patriots precies voor moeten dienen. Worden die nu ingezet om de Turkse bevolking te beveiligen, of worden ze ingezet om Amerikaanse militairen te beveiligen? Daarnaast heeft mijn fractie signalen uit de krijgsmacht ontvangen dat het slecht gesteld is met de inzetbaarheid van de Patriots en het benodigd personeel. Ik wil de minister van Defensie enkele specifieke vragen stellen. Is het juist dat er van de drie radars die weg gaan, er slechts één probleemloos werkt en dat de lanceerplatforms met achterstallig onderhoud kampen? Is het juist dat er een tekort is aan reserveonderdelen? Is het juist dat er voor een fireplatoon 65 mensen nodig zijn, terwijl er maar 35 tot 40 aanwezig zijn? Ik zou daarop graag nauwgezet antwoord krijgen, omdat wij dit signaal uit de krijgsmacht zelf hebben ontvangen.
De Amerikaanse president Bush heeft gezegd dat de nieuwe VN-resolutie voor een oorlog zeer wenselijk is. Tegelijkertijd heeft hij gezegd dat de VS er niet voor zal terugdeinzen om samen met andere landen Irak aan te vallen, als er geen VN-resolutie komt. De regering lijkt de Amerikanen te willen volgen in deze stap. Ik hoor graag van de premier of ons land achter de VS blijft staan, ongeacht de vraag of er nu wel of geen nieuwe VN-resolutie komt.

Is een VN-resolutie nu nodig of niet wat de regering betreft?
De Amerikanen sturen nu al aan op een gelegenheidscoalitie om Irak te kunnen aanvallen. Wat betekent het als Nederland toetreedt tot die coalitie? Levert ons land dan, net als bij de Kosovo-oorlog, wel de wapens en de militairen, maar hebben we niets te zeggen over de strategie en de inzet van militaire middelen? De Amerikanen en Britten zinspelen openlijk over de inzet van kernwapens tegen Irak. Is dat denkbaar of aanvaardbaar wat de regering betreft? Of wacht zij af tot het zover komt, tot het besluit is genomen, om vervolgens haar eigen standpunt te bepalen?
Hoe zit het met de toekomst van Irak na een eventuele oorlog? Deze oorlog lijkt een bezettingsoorlog te worden, zonder plan over hoe het verder moet met Irak. Hoe ziet de regeling de toekomst van Irak na zo'n eventuele oorlog? Het land zal door interne verschillen en strijd waarschijnlijk uiteenvallen.
De dreigende oorlog speelt inmiddels ook een rol in de formatie van de nieuwe regering, zo lijkt het. De PvdA-fractie heeft aangegeven dat het denkbaar is dat zij een oorlog steunt zonder nieuwe VN-resolutie. Eerder was er steun voor het sturen van de Patriots, zo bleek uit woorden van fractievoorzitter Bos. Inmiddels is dat standpunt verlaten, zo vernemen wij. Kan de minister-president ons vertellen welke rol een oorlog speelt in de gesprekken die worden gevoerd? Is het sturen van Patriots nu wel of niet onderdeel van die gesprekken geweest? Of worden er net zo lang verkenningen gehouden, tot een volgend kabinet een oorlog met Irak erft van dit demissionaire kabinet? Is dat misschien nieuwe politiek?
Nederland doet alleen aan planningsactiviteiten, zo is steeds gezegd. Inmiddels zijn wij een stuk verder. Nederland geeft toestemming voor de doorvoer van militair materieel via de Rotterdamse haven en wil nu Patriots leveren aan Turkije. Zo worden wij stapje voor stapje deze oorlog ingerommeld. Dat is onaanvaardbaar. Dat moet stoppen. Deelt de minister van Buitenlandse Zaken mijn opvatting dat de oorlogsvoorbereidingen veel harder gaan dan de wapeninspecties, terwijl die wapeninspecties nog alle kans moeten krijgen? Sterker nog, het regime van de wapeninspecties moet worden versterkt. Daar zou de feitelijke oplossing kunnen liggen.
De NAVO blijkt sterk verdeeld over de betrokkenheid bij deze oorlog. Kan de minister van Buitenlandse Zaken melden wat de stand van zaken is? De NAVO heeft zichzelf als collectieve verdedigingsorganisatie overleefd en dreigt nu als offensieve organisatie te worden ingezet in dit conflict. Waarom de NAVO? De doelstelling van de NAVO wordt op die manier ongemerkt veranderd, zonder debat met of kritiek van de Nederlandse regering. Hoe ziet de minister van Buitenlandse Zaken de betrokkenheid van de NAVO? Via de achterdeur in Turkije raakt de NAVO mogelijk betrokken, maar door de verdeeldheid lijkt de NAVO ook uiteen te vallen. Als de NAVO misbruikt gaat worden om Amerikaanse of West-Europese belangen, economische belangen, in het Midden Oosten te dienen, dan is het misschien maar beter ook dat deze organisatie uiteenvalt.
Maandag wordt er in Brussel in EU- verband over Irak gesproken. De regering rekent niet meer op een gemeenschappelijk standpunt, maar spreekt van een open gedachtewisseling. Met welk doel? De standpunten zijn toch bekend? De SP geeft steun aan krachten die de oorlog willen voorkomen. Een oorlog tegen Irak is geen oplossing, maar een probleem. Waarom dringt ons land niet aan op de inzet van alle diplomatieke middelen die nog ter beschikking staan? Waarom helpt Nederland niet bij het formuleren van een internationale aanklacht tegen Saddam Hoeseins regime, wegens misdaden tegen de menselijkheid. Waarom steunt Nederlands niet de Iraakse oppositie, in Irak en daarbuiten? Waarom pleit Nederland niet voor slimme sancties, in plaats van sancties die het leed van de bevolking al jarenlang verergeren? Waarom pleit Nederland niet voor het politiek isoleren van Irak? Recent bezocht Tarak Aziz het buurland Turkije nog. Hoe is het mogelijk dat leden van dit misdadige regime een NAVO-bondgenoot kunnen bezoeken en vrij kunnen uitreizen? Waarom raken wij nu in een oorlogssituatie verzeild, zonder noodzaak?
Ik rond af. Oorlog is niet onvermijdelijk, zegt de regering, maar tegelijkertijd doet zij niets om die oorlog te voorkomen. Dat is ongeloofwaardig. Tegenstanders van oorlog zijn zaterdag in Amsterdam te vinden. Ik hoop dat de tegenstanders hier in de Kamer daar zij aan zij met mij zullen demonstreren tegen de oorlog.

De heer Koenders (PvdA): Mijnheer de voorzitter. De wereld mag nooit geloven in de onvermijdelijkheid van oorlog. Oorlog is in exceptionele gevallen altijd het allerlaatste redmiddel. Oorlogen hebben meestal afschuwelijke humanitaire en politieke gevolgen en maken veel meer kapot dan ze oplossen. Nooit mogen wij ons laten leiden door of verleiden tot vroegtijdige oorlogslogica of oorlogsplanning. Het debat gaat vandaag over de vraag hoe wij, onder erkenning dat resolutie 1441 door Irak volledig moet worden uitgevoerd, de extra mile for peace, die extra kilometer voor vrede, met al onze politieke inspanningen kunnen aflopen. Daar spreekt de PvdA het kabinet vandaag op aan. Het gaat dus niet om een debat tussen oorlogshitsers en pacifisten, tussen voor- en tegenstanders van Amerika, maar om het alles op alles zetten om te komen tot een vreedzame ontwapening van Irak. Die kansen zijn er nog. Ze hangen vooral af van Irak, maar ook van de manier, waarop wij de ruimte geven aan zinnige vredesinitiatieven en -plannen. Het gaat vandaag om een debat over de zorgvuldigheid waarmee tot oorlog besloten zou kunnen worden, over wereldbeeldrisico en over multilateralisme versus unilateralisme.
De kans op vrede en op een gezamenlijke benadering is nog niet verkeken. Daar moet het vandaag om gaan. Over tactiek en strategie lopen de meningen in de wereld om ons heen inmiddels fors uiteen. De Veiligheidsraad blijkt verdeeld, de NAVO blijft in crisisberaad en de Europese Unie loopt de kans om de top van aanstaande maandag in beschamende verdeeldheid te eindigen. Dat is niet in het belang van Nederland, dat juist zo hecht aan en belang heeft bij internationale organisaties. Het is niet in het belang van de vrede, maar wel in het belang van Irak.
De minister van Buitenlandse Zaken heeft in het vorige debat aangegeven die eenheid, bijvoorbeeld in de Europese Unie, te willen bevorderen en een brug te willen slaan. Daarom is bijvoorbeeld de brief van de Europese regeringsleiders terecht niet ondertekend door Nederland. Waar is echter de follow up? Waarom heeft de Nederlandse regering dan direct Frans/Duitse ideeën ter versterking van het inspectieregime afgewezen, nog voordat die plannen verder zijn uitgewerkt? Waarom niet meteen ingestoken op de suggestie over de uitbreiding van de no fly-zone en gelijk de telefoon gepakt en verder gepraat met die voor Nederland zo belangrijke Europese partners, om te bezien hoe die ideeën kunnen worden versterkt en waar nodig veranderd?
Premier Balkenende zei op vrijdag letterlijk: het spelletje van nog eens wapeninspecteurs te zenden, daar hebben wij geen tijd voor. Ook die uitlating lijkt ons voorbarig nu de inspecteurs hun rapport van aanstaande vrijdag niet hebben uitgebracht. Wat als zij nu wel met zo'n suggestie komen? Ik vraag de regering hier in het debat haar opvattingen over de Frans/Duits/Russische suggesties uiteen te zetten en zich, waar mogelijk, zo veel mogelijk uit te spreken. Juist de verdeeldheid in de Veiligheidsraad, die het gevolg is van het niet serieus nemen van de plannen van deze, ook voor Nederland belangrijke partners, vermindert de door de regering en door ons gewenste druk op Irak. Daar zijn wij het over eens. Meer precies vraag ik de regering hoe zij zich op de Europese top inzet voor een gezamenlijk standpunt dat recht doet aan deze belangrijke vredesinitiatieven en principes. Een top heeft alleen zin als het geen illustratie wordt van fundamentele meningsverschillen en verantwoorde plannen voor vrede presenteert. De brief van de Nederlandse regering van vanmiddag geeft hierover geen helderheid. Nederland streeft naar een open gedachtewisseling, maar dat is in de huidige situatie toch volstrekt onvoldoende?
Ook zou er bij het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten op aangedrongen moeten worden om alle inlichtingen zo veel mogelijk te delen, zodat de inspecteur de noodzakelijk door Irak te geven volledige informatie kunnen bevragen en controleren. De case for war, het oordeel over de noodzakelijkheid van oorlog, is immers nog niet geleverd. Het spel met de inspecteurs is wat ons betreft niet uit, totdat de inspecteurs en de Veiligheidsraad daartoe besloten hebben. Dat laat uiteraard volledig onverlet dat Irak veel beter, volledig en pro-actief met de VN moet samenwerken. Het is echter en/en. Dat vind ik te weinig terug in de brief van de regering. Hoe beziet de regering overigens de uitlatingen van Blix dat er op een aantal punten, zoals de U2-vluchten, vooruitgang is geboekt?
Een forse discussie in de NAVO betekent op zich nog niet het einde van deze organisatie. Nederland zal ook hier aangesproken worden op haar positie. Er zijn risico's als landen niet compromisbereid zijn. Dat geldt voor alle landen en het helpt niet als bijvoorbeeld de regering van de Verenigde Staten de visie van het oude Europa simpel beziet als kortzichtig. Deelt de regering overigens die karakterisering? Bij broos evenwicht past respect voor elkaar. Gelukkig wordt vandaag door de VS weer de nadruk gelegd op diplomatie en Robertson probeert met nieuwe ideeën te komen.
De PvdA heeft ten aanzien van oorlogsplanning een consequente positie ingenomen. Wij sluiten het gebruik van proportioneel geweld niet uit, maar alleen als allerlaatste redmiddel. Wij sloten ons bij Solana aan, toen hij zei dat de dynamiek van de troepenopbouw niet mag schuren met de zorgvuldigheid van de wapeninspecteurs. Daarover bestaat en bestond met de Nederlandse regering verschil van mening.

De heer Van Bommel (SP): Acht de PvdA-fractie het denkbaar dat er steun wordt gegeven aan een preventieve oorlog, dus een oorlog zonder dat sprake is van een acute dreiging of een aanval op anderen?

De heer Koenders (PvdA): Ons standpunt is van het begin af aan -- daar hebben wij ook vaak over gesproken -- dat het militaire middel nooit geheel mag worden uitgesloten omdat er dan helemaal geen beleid meer is. Ik weet dat het standpunt van de SP-fractie is dat er een goed gesprek moet worden gevoerd met Saddam Hoessein. Wij denken niet dat dit helpt. Wij denken dat het van belang is om pas te handelen als er een uitspraak is van de Veiligheidsraad. En dan nog zal Nederland moeten afwegen of het gebruik van militaire middelen proportioneel en effectief is.

De heer Van Bommel (SP): Ik wens de heer Koenders niet serieus te nemen als hij gesprekken met Saddam Hoessein in mijn betoog heeft herkend als een serieus instrument om deze crisis op te lossen.

De heer Koenders (PvdA): U hebt dat wel eerder gedaan.

De heer Van Bommel (SP): Kunt u dat herhalen?

De heer Koenders (PvdA): Als u van tevoren elk militair middel te allen tijde uitsluit, zit er niets anders op dan een goed gesprek met Saddam Hoessein te voeren.

De heer Van Bommel (SP): Dat is hier niet aan de orde. Ik wil graag een antwoord op de vraag of de PvdA-fractie een preventieve oorlog in dit geval als een instrument ziet om Irak te ontwapenen.

De heer Koenders (PvdA): Dat zien wij niet, behalve als de Veiligheidsraad daarover een oordeel velt. Als dat is gebeurd, zullen wij beoordelen of dat proportioneel is, juist vanwege de mogelijke humanitaire consequenties van inzet van militaire middelen. Dat is van het begin af aan het standpunt van de PvdA-fractie. Wij lopen niet vooruit. Wij zoeken nu naar de kansen voor vrede. Dat is het doel van dit debat en daar gaat het vandaag dus over.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel vast dat de PvdA-fractie een preventieve oorlog niet uitsluit en dat zij zo'n oorlog dus kennelijk ziet als instrument in het kader van het Midden-Oostenbeleid om Irak te ontwapenen. De gevolgen die dit zal hebben, namelijk het humanitaire leed, het verlies aan mensenlevens en de voorspellingen van de VN dat het anderhalf miljoen vluchtelingen zal opleveren, worden kennelijk op de koop toe genomen.

De heer Koenders (PvdA): Ik begrijp niet hoe u erbij komt om de woorden van de PvdA-fractie zo te verdraaien. Ik begrijp dat het in uw straatje past, maar als er één partij is die probeert via de internationale kanalen tot vrede te komen, dan zijn wij dat. Als u tegen de NAVO, tegen de Europese Unie en feitelijk ook tegen de Verenigde Naties bent en bovendien tegen elke operatie, dan is het helaas onmogelijk om een serieus debat te voeren over hoe men tot vrede en veiligheid in te wereld kan komen. Hierover moet een serieus debat worden gevoerd in die organisaties. Daar zijn wij mee bezig. Wij zijn hier vanmiddag om die extra kilometer voor vrede af te lopen en daar vragen over te stellen aan de regering.
Ik heb gezegd dat wij ons aansluiten bij Solana, die heeft gezegd dat de dynamiek van de troepenopbouw niet mag schuren met de zorgvuldigheid van de wapeninspecties. Het verschil van mening daarover blijft waarschijnlijk bestaan. Wij volgen de huidige discussie in de NAVO zeer nauwkeurig, juist omdat de timing zeer belangrijk is. Wij zijn het met alle landen in de NAVO eens dat Turkije als bondgenoot principieel recht heeft op bijstand. Wij delen echter de opvatting van bijvoorbeeld Frankrijk dat de timing daarbij wel essentieel is. Terecht beziet Frankrijk de discussie over het pakket voorstellen -- wij kennen overigens de inhoud hiervan niet en vragen de regering om het parlement te informeren, bijvoorbeeld over het zogenaamde backfill-programma -- in het licht van de bredere internationaal-politieke situatie en het spoor van de Veiligheidsraad.
Juist omdat wij de NAVO en de samenwerking zo belangrijk vinden, begrijpen wij niet waarom Nederland voorop moet lopen en bilateraal Patriots wil leveren aan Turkije. Het is pas juist om daartoe over te gaan als de NAVO hierover als geheel overeenstemming heeft bereikt op basis van een bredere internationaal-politieke afweging. Aangezien het hier om een bilaterale levering gaat buiten de NAVO om, begrijpen wij ook niet dat de premier vindt dat het parlement hier niet over gaat. Juist nu is maximale parlementaire betrokkenheid bij de crisis in Irak vereist. Bij een bilaterale leverantie is dat zeker ook verplicht. Wij vragen de Nederlandse regering om niet over te gaan tot een bilaterale leverantie aan Turkije totdat in de NAVO als geheel overeenstemming is bereikt. De Turkse minister van Buitenlandse Zaken zei vanmorgen dat ook voor hem het principe belangrijker is dan de timing. Wij delen dat principe. Het gaat nu echter om de timing. Wij sluiten ons bij landen aan die terecht zeggen dat het moet worden bezien in het licht van de internationaal-politieke situatie en het spoor van de Veiligheidsraad.

De heer Eurlings (CDA): Wat vindt de heer Koenders van het feit dat landen als België en Frankrijk voor het eerst in de geschiedenis van de NAVO een verzoek om bescherming door Turkije blokkeren?

De heer Koenders (PvdA): Volgens mij is het geen kwestie van blokkeren. Het gaat om de zogenaamde artikel-4-procedure op grond waarvan Turkije om bijstand vraagt. Dat mag ook. De Turkse minister heeft terecht gezegd dat hij blij is dat de NAVO als geheel, inclusief Nederland, vindt dat Turkije bijstand verdient. Daarnaast vind ik het van belang dat de NAVO als geheel een oordeel heeft over de specifieke invulling en timing daarvan. Nederland moet naar mijn mening niet vooruitlopen op die besluitvorming door de NAVO door dat bilateraal en eigenstandig te doen. Het principe van bijstand bestaat uiteraard. Daarvoor zijn wij lid van de NAVO. U kent echter net als ik het NAVO-bondgenootschap. Een eigen afweging van de lidstaten en van het bondgenootschap als geheel zijn nodig om vervolgens aan die bijstand invulling te geven. Ik vind het van groot belang dat die afweging wordt gemaakt in een zeer spannende internationaal-politieke situatie, afhankelijk van enkele andere factoren die zeer relevant zijn voor de vrede en veiligheid in dat gebied.

De heer Eurlings (CDA): Het is een belangrijk principe dat als een NAVO-bondgenoot om bescherming vraagt, je die ook biedt. Omdat die bescherming nu niet geboden wordt, davert de NAVO op haar grondvesten.
U bekritiseert het kabinet heel sterk voor het besluit dat het afgelopen vrijdag heeft genomen. Wouter Bos, uw partijleider, zei afgelopen vrijdag op het Binnenhof voor de camera's naar aanleiding van het besluit het volgende. Ik citeer hem letterlijk: maar als een lid van de NAVO een verzoek doet aan ons -- en wij zijn ook lid van de NAVO -- dan ben je gehouden aan een verdrag dat je allebei hebt ondertekend. Einde citaat.

De heer Koenders (PvdA): Zo is het.

De heer Eurlings (CDA): De Partij van de Arbeid reageerde daarop dus positief. Kunt u mij uitleggen wat het verschil is tussen afgelopen vrijdag, toen de heer Bos zich positief uitte over dat besluit, en vandaag, woensdagmiddag, nu hij op basis van datzelfde besluit stevige kritiek uit?

De heer Koenders (PvdA): Misschien is het goed dat punt meteen op te helderen, want daarover is discussie ontstaan. Er is geen millimeter verschil tussen de opvatting van de heer Bos op vrijdag en die van de fractie van de Partij van de Arbeid vandaag! De eerste zin van de heer Bos vrijdag luidde: dat moeten wij bezien. Wij hebben daarvoor vervolgens enkele criteria gehanteerd. Dat waren de bondgenootschappelijke verplichtingen, de aard van het materieel en de zogenaamde stilteprocedure van de NAVO. Dat is altijd ons standpunt geweest. Aan deze criteria hebben wij ons standpunt afgemeten. Wij vinden het gewoon onjuist dat Nederland bilateraal vooruitloopt op een gezamenlijke standpuntbepaling door de NAVO, juist omdat wij dat orgaan zo belangrijk vinden. Als je de NAVO belangrijk vindt, neem je de discussies in de NAVO als geheel, met alle partners, serieus. Als de NAVO op basis van een analyse die zij maakt van de veiligheidssituatie en het VN-beleid tot de conclusie komt dat Turkije als belangrijke bondgenoot, die in principe het recht heeft op beveiliging, daarom Patriots of andere middelen nodig heeft, dan zullen wij op basis van die overeenstemming daarmee instemmen. Het gaat niet aan om bilateraal, juist omdat je die internationale organisaties zo belangrijk vindt, via een omweg op een andere manier daaraan invulling te geven.

De heer Eurlings (CDA): Ik heb nog steeds niet gehoord waar de fractie van de Partij van de Arbeid in dat verband staat: aan de kant van een land als België of aan de kant van Nederland.
Ik zou nu graag uw mening horen over het Nederlandse standpunt, want het gaat mij wat te gemakkelijk. Afgelopen vrijdag was de indruk wel degelijk dat u het besluit van Nederland als NAVO-bondgenoot van Turkije -- zo zei Wouter Bos het ook -- een logisch besluit vond. Heeft iedereen hier het dan fout en is het beeld gisteravond in de landelijke media fout dat u op dat punt wel degelijk een draai heeft gemaakt? Beweert u dat hier nu met stelligheid?

De heer Koenders (PvdA): Ik heb op die vraag al antwoord gegeven. U kunt de media en iedereen erbij halen. Leest u het maar goed na. Wij hebben steeds gezegd dat over dat besluit een afweging gemaakt moest worden op basis van een brief van het kabinet. Het parlement behoort daarover te spreken. Het gaat om een bilateraal verzoek. Wij hebben dat verzoek afgemeten aan enkele criteria.
Ons standpunt is overigens precies in lijn met alle discussies die de Partij van de Arbeid daarover heeft gevoerd, namelijk niet meedoen aan voortijdige oorlogsplanning, maar het verzoek om bijstand afhankelijk laten zijn van internationale besluitvorming.

De heer Van Bommel (SP): Het standpunt van de Partij van de Arbeid is dan wel hetzelfde sinds vrijdag, maar nog steeds niet duidelijk. Enerzijds zegt u dat het een kwestie van timing is. De oorlogsvoorbereidingen gaan te snel. Dat is voorbarig en daarom moeten wij volgens u wachten. Anderzijds zegt u dat wij moeten wachten totdat de NAVO het over deze kwestie eens is. Als maandag de NAVO het over deze kwestie eens zou zijn, is de timing dan volgens de fractie van de Partij van de Arbeid wel goed? Is er dan ineens geen sprake van oorlogsvoorbereidingen die te snel gaan ten opzichte van de bevindingen van de wapeninspecteurs? Wat is nu uw standpunt met betrekking tot het sturen van die Patriots?

De heer Koenders (PvdA): Mijnheer Van Bommel, ik zal het nog een keer herhalen, want ons standpunt is gewoon glashelder. 1. Wij zeggen dat je niet buiten de NAVO om snel in een bilaterale relatie met Turkije Patriots moet leveren.

Twee: wij vinden de NAVO zo belangrijk dat hierover in het kader van de NAVO in gezamenlijkheid dient te worden gesproken. Drie: wij stellen ons achter de positie van Frankrijk, dat helder stelt dat bij de timing rekening gehouden moet worden met het spoor van de Veiligheidsraad. Dat is de discussie. Die lijkt mij glashelder.

De heer Van Bommel (SP): Ik trek de conclusie dat de Partij van de Arbeid de zending van Patriots niet zal steunen als er geen unanieme instemming is in de NAVO. De heer Koenders noemde dat als tweede voorwaarde. Als die instemming er niet komt, steunt hij dus de inzet van Patriots niet?

De heer Koenders (PvdA): Ja. Het is dus glashelder.

De heer De Graaf (D66): Dat kan wel zo zijn, maar dan zit er toch een behoorlijke laag mist op het glas. Ik heb in het afgelopen weekend niet van de heer Bos en ook niet van de heer Koenders gehoord dat er geen bilaterale verzoeken mogen worden gehonoreerd. Dat heeft de heer Bos niet gezegd. Dat heeft de heer Koenders in zijn eerste reactie ook niet gezegd. De heer Koenders heeft gezegd dat zij voor defensieve doeleinden moesten worden ingezet. De heer Koenders zegt altijd hetzelfde gezegd te hebben. Ik vind dat op zijn minst opmerkelijk. Ik koppel daar de volgende vraag aan vast, voor alle zekerheid. Is de fractievoorzitter van de PvdA of de fractie van de PvdA op een of andere manier van tevoren geconsulteerd over dit punt, bijvoorbeeld lopende de formatiebesprekingen?

De heer Koenders (PvdA): In antwoord op de eerste vraag herhaal ik het punt dat de positie van de Partij van de Arbeid sinds weken overduidelijk is, namelijk geen voortijdige oorlogsplanning, gekoppeld aan de internationale besluitvorming. Dat was vorige week vrijdag het geval. Dat is nu het geval. Ook toen hebben wij gezegd een en ander te meten aan de bondgenootschappelijke verplichtingen. Daar zit onder andere de discussie aan vast over de stilteprocedure van de NAVO. Op de tweede vraag is het antwoord: nee.

De heer De Graaf (D66): Uit het antwoord op mijn eerste vraag concludeer ik dat de heer Bos afgelopen vrijdag niet heeft gezegd tegen bilaterale afspraken te zijn. Dat heeft hij toen niet gezegd. De heer Koenders zegt het nu wel.

De heer Koenders (PvdA): Dat is niet het geval. Ik heb tot twee keer toe helder gemaakt dat wij afspraken en discussies over relaties afhankelijk maken van het bredere kader van de NAVO. Vindt de heer De Graaf dat ook niet logisch? Kan hij zich voorstellen dat bij een belangrijke zaak, zoals het zenden van Patriots, Nederland apart en bilateraal handelt en dus voor de muziek uitloopt? Het is toch essentieel dat je naar het geheel van de NAVO-samenwerking kijkt? Landen zoals Frankrijk zeggen daarbij dat goed in de gaten gehouden moet worden of gehandeld wordt in overeenstemming met het spoor van de Veiligheidsraad.

De heer De Graaf (D66): Daar kan men over twisten. Wij hebben een ander standpunt. Wij vinden dat er geen fundamenteel bezwaar bestaat tegen het besluit van het kabinet van afgelopen vrijdag, behalve dat de Kamer daar niet eerst over heeft kunnen praten. Ik concludeer dat de helderheid die de heer Koenders nu verschaft, afgelopen vrijdag niet is verschaft door noch de heer Koenders noch de heer Bos.

De heer Koenders (PvdA): Ik ben het daarmee oneens. Dat is uw conclusie.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb in de media gelezen dat in dit verband door de fractie van de heer Koenders de term "oorlogslogica" is gebruikt. Kan hij dat nader toelichten?

De heer Koenders (PvdA): Ja. Wij zitten op het ogenblik in een heel gevaarlijke situatie. Daar moet geen misverstand over bestaan. Deze situatie kan leiden tot een oorlog met grote gevolgen. De opperste zorgvuldigheid is vereist. Geen pacifisme maar zorgvuldigheid. Wij hebben daar keer op keer op gewezen. Wij kunnen hier de hele dag aan mediamanagement doen, maar de heer Van der Staaij weet precies welke positie wij vanaf het begin op dit type onderwerp hebben ingenomen. De snelheid en de intensiteit van de oorlogsvoorbereiding kan schuren met de zorgvuldigheid van de procedures. Dat is precies wat die term voor ons betekent.

De heer Van der Staaij (SGP): Betekent dit dat de heer Koenders kritisch staat tegenover maatregelen die worden genomen om in de humanitaire consequenties van een eventuele militaire ingreep te voorzien?

De heer Koenders (PvdA): Ik vind dat een heel goed punt. Ik ben daar een voorstander van. Hier is sprake van een grote inconsistentie. Ik kom daar uit door het volgende te zeggen. Ik ga ervan uit dat de oorlogsplanning plaatsvindt, zij het tegen de wens van mijn fractie. Als dat zo is, wens ik echter dat aan de humanitaire consequenties evenveel aandacht moet worden besteed.

De heer Van der Staaij (SGP): Vindt de heer Koenders dat maatregelen kunnen worden getroffen als mensen als gevolg van een eventuele militaire interventie op de vlucht zouden slaan, maar dat er geen voorbereidingen getroffen mogen worden getroffen om mensen in hun huizen te beschermen en zo te voorkomen dat zij op de vlucht moeten slaan?

De heer Koenders (PvdA): Ik begrijp waar u heen wilt, maar de afweging tussen defensieve en offensieve middelen dient een breed karakter te hebben en moet dus worden gemaakt in NAVO-verband. Dat is ook van belang voor de veiligheid van burgers in Turkije.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Het standpunt van de PvdA-fractie is helder, maar ik heb toch nog een opmerking. De regering neemt in NAVO-verband een andere positie in dan bijvoorbeeld Frankrijk. Als de heer Koenders echter steun van Nederland aan Turkije geheel afhankelijk maakt van besluitvorming door de NAVO, verbindt hij zijn lot geheel aan de opstelling van de heer Chirac.

De heer Koenders (PvdA): Nee, dat zou wel heel ver gaan. Ik moet er niet aan denken, maar ik vind wel dat de Franse regering terecht waarde hecht aan het oordeel van de Veiligheidsraad. Dat geldt overigens ook voor de Duitse regering. Ik neem aan dat mevrouw Karimi haar lot daar ook niet aan verbindt. Misschien verschillen wij van mening over het belang van het NAVO-overleg. Ik vind het in ieder geval belangrijk dat in NAVO-verband consensus wordt bereikt. Dat vind ik een waarde op zich en daarom ook vind ik het onjuist dat de regering de resultaten van dat overleg niet wil afwachten en zelfstandig een besluit neemt dat bredere veiligheidsconsequenties heeft.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik wil graag de criteria weten op basis waarvan de PvdA-fractie haar standpunt bepaalt. Wij zijn het er kennelijk over eens dat er thans geen oorlogsvoorbereidingen mogen plaatsvinden. De heer Koenders vindt consensus in NAVO-kader een zelfstandige waarde, maar is sowieso consensus in de NAVO belangrijker voor hem dan het resultaat van het overleg?

De heer Koenders (PvdA): Ik vind de waarde van een consensus binnen de NAVO op zich buitengewoon belangrijk. De inhoud van een besluit moet aansluiten bij hetgeen wij het spoor van de Veiligheidsraad noemen. Daaraan refereert mevrouw Karimi namelijk. Hoe dat precies op enig moment moet worden geoperationaliseerd, hangt af van de feiten die zich na vrijdag zullen voordoen. Daar moeten wij niet op vooruitlopen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik ben het met de heer Koenders eens. Ik concludeer dat hij ook na een consensus de inhoud daarvan blijft beoordelen op zijn eigen merites.

De heer Koenders (PvdA): Natuurlijk. Dit neemt niet weg dat wij de NAVO-consensus een waarde op zich vinden in tegenstelling tot mevrouw Karimi. Anders kun je namelijk nooit iets bereiken.

De heer Van Aartsen (VVD): Toch heb ik het idee dat de Partij van de Arbeid wel degelijk een draai heeft gemaakt. De heer Koenders
geeft nu hoog op van het bondgenootschappelijke belang. Dit doet hij naar mijn mening terecht. Hij is het er in principe kennelijk mee eens dat de patriots naar Turkije moeten, want dit zegt iedereen in het kader van het bondgenootschap.

De heer Koenders (PvdA): Zo is het.

De heer Van Aartsen (VVD): Wat is dan het timingsverhaal van de heer Koenders? Wat gaat er mis als op dit moment de patriots naar Turkije worden gezonden ter verdediging van Turkije? Die zijn er toch pas over drie weken?

De heer Koenders (PvdA): De heer Van Aartsen draait de zaken om. Wat is zíjn timingsverhaal dan? Het timingsverhaal is afhankelijk van het bondgenootschap waar wij in zitten. Ik ben het er niet mee eens dat in een bondgenootschap de partijen niet een eigen mening kunnen hebben. Uiteraard moet daarna worden gewerkt aan een gezamenlijk standpunt, maar ik vind het ongewenst dat de positie van grote bondgenoten als Frankrijk en Duitsland kortzichtig wordt genoemd. Ik vind dit ook onverstandig, juist vanwege de waarde van het bondgenootschap. De heer Van Aartsen moet weten dat het niet zinnig is om voor de muziek uit te lopen in plaats van actief mee te doen aan het NAVO-bondgenootschap, ideeën te propageren en gezamenlijk een standpunt te bepalen. Het NAVO-bondgenootschap als geheel bepaalt uiteindelijk wat de verantwoordelijkheden zijn ten aanzien van Turkije. De Turkse minister van Buitenlandse Zaken heeft vanmorgen nog gezegd dat hij de aanvaarding van het principe het belangrijkst vindt.

De heer Van Aartsen (VVD): Volgens mij is het ook van belang om in dit kader daden te stellen. Op dit moment wilt u dat dus niet. Het is mij nog steeds niet duidelijk wat er mis zou gaan wanneer de Patriots nu werden verscheept. Wat is het probleem? Waarover u spreekt, hoort in een heel ander multilateraal orgaan te worden besproken, namelijk in de Veiligheidsraad en niet in de NAVO.

De heer Koenders (PvdA): Als u voor het zenden van Patriots naar Turkije op de Veiligheidsraad wilt wachten, duurt uw timing een paar jaar. Wij hechten wat meer aan de NAVO.
Graag ontvang ik van de regering een nadere rapportage over het bezoek van de minister van Buitenlandse Zaken aan Washington. Hoe reageerde de Amerikaanse regering op diens verzoek om veel meer prioriteit te geven aan een oplossing van het Palestijns-Israëlische conflict? Voor mijn fractie is dit essentieel, nu het dagelijkse geweld aldaar onverminderd doorgaat en een eventueel Irak-conflict de situatie enorm zal verslechteren. Tevens vragen we de minister om een inschatting te maken van de wil van de Verenigde Staten om echt te komen tot een gezamenlijk gedragen tweede resolutie. Hoe verhoudt dit zich tot de visie van president Bush om Irak eventueel alleen te ontwapenen? Is dat besproken?
De PvdA vindt het van groot belang dat de Tweede Kamer maximaal en ten volle betrokken is bij de eventuele verdere oorlogsplanning van de zijde van de Nederlandse regering. Welke voorbereidingen zijn nu al door het ministerie van Defensie getroffen en op welke wijze zijn de militairen daarover ingelicht? Welke verzoeken zijn aan Nederland gericht? Wat is het vervolg op de parlementaire notificatieprocedure volgens artikel 100, die niet zo lang geleden is ingezet? De minister van Buitenlandse Zaken weet daarvan. De Nederlandse bevolking en het parlement hebben het volste recht om precies te weten wat er gebeurt en op welke wijze Nederland zich op een onverhoopt conflict voorbereidt, zowel intern wat de veiligheid van het eigen land en de onderlinge betrekkingen van groepen burgers betreft, als extern, in committeringen aan de Verenigde Staten. Graag hoor ik een verzekering van het kabinet. Tevens vraag ik naar de plannen van het kabinet: is het inderdaad voornemens om daarover vrijdag in de ministerraad besluiten te nemen, juist op de dag dat Blix rapporteert en de discussie in de Veiligheidsraad dus nog moet beginnen? Is dat nu de juiste timing?
Mijn fractie heeft zich steeds ernstige zorgen gemaakt over de eventuele humanitaire gevolgen. Wij achten een oorlog nog steeds te voorkomen, maar vinden een diepgaande discussie over het humanitaire oorlogsrecht, de situatie voor vluchtelingen bij gesloten grenzen en andere humanitaire gevolgen, essentieel. Wij vragen de regering om dit belangrijke punt voorop te stellen in de Europese Top en ook om bij de vier Europese Veiligheidsraadlanden aan te dringen op een openbaar debat hierover.
Ik eindig waar ik ben begonnen: op de Nederlandse regering rust de taak om binnen haar mogelijkheden op alle fronten de "extra mile for peace", de extra kilometer voor vrede, te lopen. Wij zullen haar daarin nauwkeurig volgen.

Mevrouw Huizinga-Heringa(ChristenUnie): Voorzitter. De laatste dagen buitelt men in de ontwikkelingen rond Irak over elkaar heen. Nauwelijks bekomen van het ene nieuwsfeit, horen we het volgende zich alweer aandienen. De vraag, hoe om te gaan met de dreiging van Saddam Hussein, brengt verdeeldheid in Europa en in de NAVO. De kwestie-Irak dreigt een splijtzwam te worden. NRC Handelsblad schreef heel terecht dat de oorlog nog niet eens was begonnen, maar nu al een slagveld was -- althans diplomatiek. Frankrijk en Duitsland informeren niemand, niet eens de Verenigde Staten, over hun vredesplan en minister Rumsfeld noemt Duitsland in één adem met Cuba en Libië. De enige die hiervan profiteert is Saddam Hussein, die Tariq Aziz laat zeggen dat Bush maar in ballingschap moet gaan. Wij kunnen instemmen met de toezegging van de regering betreffende de levering van Patriots aan Turkije; wat ons betreft is dat defensief handelen met het oog op de eventualiteit van een oorlog. Met die toezegging hoeft niet te worden gewacht totdat een onverhoopte oorlog onontkoombaar zal blijken.

Nederland heeft zich wat de ChristenUnie-fractie betreft, gedragen zoals het een goede NAVO-bondgenoot betaamt.
Desalniettemin heb ik een aantal vragen. Hoe beoordeelt de minister de houding van de drie vetoënde NAVO-leden? Welke betekenis hebben de moeilijkheden binnen de NAVO naar de verwachting van de minister voor de bijeenkomst van de Europese regeringsleden aanstaande maandag? In zijn brief van vanochtend schrijft de minister dat tijdens deze bijeenkomst vooral een open gedachtewisseling zal plaatsvinden. Wat zijn de verwachtingen van de minister over deze gedachtewisseling gezien de moeizame besprekingen binnen de NAVO? De Belgische minister Michel zei, na het bekendmaken van het Belgische veto in de NAVO, niet uit te sluiten dat de NAVO -- en nu citeer ik -- als er meer concrete bedreigingen zijn, wél te hulp zou komen. Kan de minister aangeven hoe dit in de NAVO aan de orde is geweest en op welk moment de totale NAVO hiertoe wél zou willen overgaan?
De minister vraagt zich in zijn brief van maandag jongstleden af of inspecties in de huidige vorm kans van slagen hebben. Powell heeft volgens Minister De Hoop Scheffer harde aanwijzingen geleverd van hardnekkige tegenwerking van Iraakse zijde. Ik meen dat minister-president Balkenende de woorden "hard bewijs" bezigde en dat lijkt mij niet helemaal hetzelfde als "harde aanwijzingen". Hoe beoordeelt de regering de bijdrage van Powell op dit punt? Heeft de rede van Powell invloed op het aanvankelijke standpunt van de regering om de wapeninspecteurs meer tijd te geven? Mocht de rapportage van Blix een verandering van de Iraakse houding rapporteren, ziet de minister dan iets in de intensivering van de wapeninspecties of het op een andere wijze gevolg geven aan het vredesplan van Frankrijk en Duitsland? Nu is nog veel onbekend over de precieze inhoud van dit vredesplan en ook de minister moet, naar ik heb begrepen, afgaan op geruchten, want hij gebruikt de woorden "naar verluidt".
De ChristenUnie-fractie had bezwaren tegen het aanvankelijk bekendgemaakte plan, namelijk dat stationering van een VN-vredesmacht deel zou uitmaken van de vredesmissie. Mijn fractie denkt dat de stationering van blauwhelmen grote bezwaren met zich meebrengt en bijvoorbeeld zou kunnen leiden tot een vals gevoel van veiligheid. Uit de brief van de minister blijkt dat hiervan inderdaad geen sprake kan zijn. Wel laat de minister de mogelijkheid open om middels dit vredesplan op een vreedzame manier de ontwapening van Irak af te dwingen. Dat is een andere toon dan degene die de minister afgelopen maandag bezigde, want toen zei hij: dit plan draagt niet bij aan de maximale druk die nu richting Irak moet worden uitgeoefend. Hoe ziet de minister het Frans-Duitse plan in relatie tot de VN-lijn die door de minister in deze Kamer meerdere keren is verwoord en waarbij hij werd gesteund door een meerderheid van het parlement?
De minister schrijft dat een tweede VN-resolutie zeer wenselijk is en de fractie van de ChristenUnie onderschrijft dat. De Verenigde Staten hebben aangegeven eveneens op deze lijn te zitten, maar Bush heeft gezegd ook zonder een tweede resolutie actie te ondernemen met een "growing coalition of nations". Hoe beoordeelt de minister deze uitspraak? Wil de minister reageren op de gehoorde veronderstelling dat een instemmende reactie op het concrete verzoek van de Verenigde Staten om verder bij te dragen aan ondersteunende en defensieve taken nog vóór de rapportage van Blix is verschenen, bij de Verenigde Staten de indruk kán wekken dat Nederland zich onvoorwaardelijk bij de "growing coalition" wil scharen?
Met instemming heeft de ChristenUnie-fractie in de brief van de minister gelezen dat de VN in humanitair opzicht rekening houdt met de eventualiteit van een oorlog en zich in dat opzicht ook terdege voorbereidt. Kan de minister aangeven welke taak hij op dit punt voor Nederland ziet weggelegd? Daarnaast waardeert mijn fractie het dat de minister tijdens zijn gesprek met Powell heeft gewezen op de blijvende zorg voor een vredesregeling in het Midden-Oosten.

De heer Van Bommel (SP): U herhaalt de suggestie van de regering dat de VN zich terdege voorbereiden op de humanitaire gevolgen van deze oorlog. Deelt u die opvatting? Het gaat tenslotte om 1,5 miljoen vluchtelingen en de mogelijk grootschalige vernietiging van het land, terwijl de situatie op het gebied van watervoorziening, sanitair en gezondheidszorg nu al belabberd is. Hoe acht u een terdege voorbereiding op de gevolgen van een dergelijke oorlog mogelijk?

Mevrouw Huizinga-Heringa(ChristenUnie): Als ik in de brief van de minister lees welke maatregelen worden genomen, is mijn inschatting dat er grote aandacht is voor de inderdaad verschrikkelijke humanitaire gevolgen die een oorlog zal hebben en dat er binnen de VN en binnen Europa zo goed en effectief mogelijk maatregelen worden genomen om in geval van oorlog humanitaire hulp te kunnen verlenen. Wij hebben er waardering voor dat die aandacht er is en dat de VN zich daarop terdege voorbereiden.

De heer Van Bommel (SP): Tegelijkertijd wordt in de brief geconstateerd dat de stroom vluchtelingen mogelijk in Irak blijft, omdat de grenzen gesloten blijven. De regering en de VN constateren ook zelf dat de situatie nu al nijpend is. Er sterven mensen in Irak door gebrek aan medicijnen, voedsel en schoon water en aan de gevolgen van de vorige oorlog. Hoe is het mogelijk om je onder die omstandigheden terdege voor te bereiden op de humanitaire ramp die door zo'n oorlog ontstaat?

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Men bereidt zich zo goed mogelijk voor op de gevolgen die een oorlog zal toevoegen aan de situatie in Irak, die nu al erg slecht is. Wij kunnen echter niet nu de slechte humanitaire situatie in Irak oplossen; dat is een andere zaak.

De heer Van Bommel (SP): Daarover gaat mijn vraag dus ook niet, maar wel over de gevolgen van de oorlog die de Verenigde Naties voorzien. U stelt dat er sprake is van een degelijke voorbereiding op die gevolgen en verwijst daarbij naar maatregelen die de regering in haar brief noemt. Ik heb uit de brief niet gelezen dat de voorbereiding op die humanitaire gevolgen degelijk zou zijn. Terwijl er een ramp wordt voorspeld, stemt uw fractie mogelijk in met een oorlog!

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): In de brief lees ik dat er verschillende scenario's zijn opgesteld, dat de gevolgen daarvan in kaart zijn gebracht en dat zo goed mogelijk op die gevolgen wordt geanticipeerd met de middelen die nu beschikbaar zijn. Mijn fractie vindt dat men zich dan terdege voorbereidt.
Wij waarderen het dat de minister tijdens zijn gesprek met de heer Powell heeft gewezen op de blijvende zorg voor een vredesregeling, maar uit de brief wordt jammer genoeg niet duidelijk of de Verenigde Staten ook daadwerkelijk actie zullen ondernemen. Kan de minister dit toelichten?
Uit de media heb ik begrepen dat de Nederlanders die in Israël verblijven, door de ambassade worden geregistreerd zodat zij kunnen worden gewaarschuwd als de situatie in het land te gevaarlijk wordt. Kan de minister de Kamer nader informeren over de positie van Nederlanders die verblijven in de landen die risico lopen bij een eventuele aanval op Irak? Ik denk daarbij aan Nederlanders die in Israël verblijven, maar ook aan bijvoorbeeld degenen die zich bevinden in landen die aan Irak grenzen.
Voor mijn fractie is komende vrijdag cruciaal. Hoe luidt de rapportage van de heer Blix? Is er hoop dat Irak meewerkt en zich ontwapent onder diplomatieke en militaire druk van de internationale gemeenschap, of moet het tot een militair ingrijpen komen? De fractie van de ChristenUnie blijft hopen en bidden dat het eerste het geval zal zijn. Oorlog blijft immers het allerlaatste redmiddel voor de internationale gemeenschap om bij te dragen aan vrede in de wereld.

De heer Eurlings (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie heeft inzake Irak vanaf het allereerste begin voor een consistente lijn gekozen. Dit geldt in de eerste plaats voor de dreiging die van Irak uitgaat. Aan het einde van de Golfoorlog in 1991 werd geconstateerd dat Irak beschikte over een groot arsenaal aan wapens van chemische en biologische aard. Hoofdvoorwaarde voor een staakt-het-vuren en voor het aan de macht laten blijven van Saddam Hoessein was een afspraak met hem dat die wapens zo snel mogelijk zouden worden verwijderd, dat er inspecteurs zouden worden toegelaten en dat er binnen vijftien dagen na het akkoord een volledige lijst beschikbaar zou zijn van alle locaties waar zich wapens bevonden. Inmiddels zijn wij bijna twaalf jaar verder. De bedoelde wapens zijn niet vernietigd. Sterker nog: er zijn sterke aanwijzingen van voortgaande productie. De inspecteurs hebben niet alleen veel tegenwerking gekregen, maar zijn in 1998 zelfs voor jaren Irak uitgezet.

Een ding staat voor het CDA als een paal boven water. Het is een onaanvaardbaar risico om een dictator van het kaliber Saddam Hoessein, die zijn sjiitische bevolking in het zuiden van het land heeft gebombardeerd, de Koerden in het noorden van Irak heeft vergast en met zijn aanval op Koeweit zijn internationale agressie heeft getoond, nog langer te laten beschikken over biologische en chemische en wie weet zelfs nucleaire wapens.
De vraag is nu hoe wij het doel van ontwapening zullen bereiken. Ook hierin is de CDA-fractie vanaf het eerste moment heel duidelijk: de wapens dienen op een zo risicoarme, snelle en breed gedragen manier te worden verwijderd. Verreweg het beste is dan ook de weg van de wapeninspecteurs. Daarom hebben wij de regering vanaf het allereerste debat op 6 september 2002 gesteund in haar inspanningen om die inspecteurs terug naar Irak te krijgen. Dat was geen vanzelfsprekendheid. Voor velen in de regering van de VS, onder wie vice-president Cheney, was de diplomatie toen immers een gepasseerd station. Gelukkig hebben de inspanningen van onder andere zes EU-landen ertoe geleid dat de VS alsnog voor het spoor van de VN hebben gekozen.
Voor de nabije toekomst is het goed om helder op het netvlies te houden hoe het kwam dat Irak na vier jaar de inspecteurs toch weer toeliet. Kofi Annan zei deze week dat hij ervan overtuigd was dat Irak zonder de grote militaire druk van de VS deze stap nooit zou hebben gezet. Ook president Poetin moest het hedenochtend erkennen. Diplomatie kan volgens Kofi Annan alleen effectief zijn als er een stok achter de deur is: in zijn woorden "diplomacy backed by force". Dat is ook de essentie van resolutie 1441, die unaniem door de Veiligheidsraad is aangenomen.
Nu de inspecteurs in Irak zijn en nu wij in een cruciale fase komen waarin de spanning oploopt, is het cruciaal dat deze inspecteurs hun werk ongehinderd en met volledige medewerking van Saddam Hoessein kunnen doen. Alleen zo kan Nederland zijn recente pleidooi voor langere inspecties geloofwaardig blijven houden. Alleen zo ook zullen wij de VS en bijvoorbeeld de acht Europese landen die zich in een brief volledig achter de VS hebben geschaard kunnen blijven overtuigen van het nut van voortgaande inspecties. Zo moeten wij tegen de realiteit van dit moment aankijken. Voortgaande militaire druk is dan ook essentieel. Recente ontwikkelingen maken dat meer dan ooit duidelijk. Allereerst was er de tussentijdse rapportage van Blix en ElBaradei. De CDA-fractie vond deze verontrustend. Niet alleen werd aangegeven dat er van veel wapens niet was aangetoond waar ze waren. Ik heb het over 6500 chemische projectielen, veel verdwenen miltvuur, de verdenking dat er nog meer miltvuur is, raketten die veel te ver vliegen et cetera. Ernstiger dan dit alles was misschien de door de inspecteurs geconstateerde slechte medewerking van het bewind van Saddam, die het ook op dit cruciale moment schijnbaar nog niet tussen de oren heeft dat dit zijn laatste kans is. Dit beeld verslechterde verder met de speech van Colin Powell. Hij bracht immers met concrete bewijzen naar voren dat de inspecteurs niet alleen geen volledige medewerking kregen van het regime van Saddam Hoessein, maar dat er zelfs sprake was van moedwillige tegenwerking van de inspecteurs door Saddam en ook van het wegmoffelen van bewijsmateriaal. Dit is zeer ernstig, want als dit voortgaat, kunnen de inspecteurs nooit slagen en zijn pleidooien voor verder gaan -- the last mile for peace, hoor ik zeggen -- niet geloofwaardig en overtuigend te brengen. Onverdeelde standvastigheid en voortdurende druk zijn dan ook juist nu cruciaal, willen wij een oorlog voorkomen.
In dit verband wil ik een aantal opmerkingen maken over het Duits-Franse vredesplan, waarvan ik nog steeds niet weet of het bestaat. Een vredesplan klinkt positief, maar als je bekijkt wat het precies behelst, kom je al snel tot de conclusie dat dit plan de oorlog niet verder weg, maar eerder dichterbij brengt.

De heer Van Bommel (SP): Ook de heer Eurlings spreekt over bewijzen die zouden zijn gepresenteerd in de Veiligheidsraad. Als dat u zo opvalt, waarom zou u dan nog verder willen met die wapeninspecteurs? Dan heeft u toch het bewijs dat u nodig heeft om resolutie 1441 ten uitvoer te brengen?

De heer Eurlings (CDA): Wij willen verder met de wapeninspecteurs, omdat de CDA-fractie er zeer veel aan gelegen is om een oorlog te voorkomen. Ons is er zeer veel aan gelegen om de inspecteurs verder te laten gaan, maar dat kan alleen als zij kunnen werken. Daarvoor is het nodig dat de situatie waarin men in het Iraakse leger elkaar waarschuwt -- "pas op, zij komen eraan; is het materiaal weg?" -- niet blijft voortduren. Wij kunnen elkaar voor de gek houden, maar ik wil dat niet doen. Als die situatie wel voortduurt, dan kunnen die inspecteurs, hoeveel het er ook zijn, niet slagen in hun missie en dan overtuigen u en ik de wereldgemeenschap niet van het nut van langere inspecties.

De heer Van Bommel (SP): Is het niet logisch dat wanneer de Veiligheidsraad, om met de heer Eurlings te spreken, met bewijzen wordt geconfronteerd, die bewijzen door wapeninspecteurs juist worden gebruikt om hun werk beter te doen? Is het ook niet logisch dat de heer Eurlings, als hij daaraan zo hecht, het verzoek steunt van de wapeninspecteurs om tijd, inspanning en steun. Ik hoor hem daarentegen eigenlijk zeggen dat de wapeninspecteurs nog wel even mogen kijken, maar dat het spel al uit is.

De heer Eurlings (CDA): Ik hoor mijzelf andere dingen zeggen en ik denk dat ook andere mensen mij andere dingen horen zeggen. Ik gebruik die woorden helemaal niet. Aangezien wij vele debatten hebben gevoerd, moet u weten dat ik heel benieuwd ben naar het oordeel van de wapeninspecteurs zelf over de bewijzen van minister Powell. Ik wacht dit oordeel, net als u, gespannen af. Ik zeg echter wel dat het beeld dat Saddam Hoessein nog steeds onvoldoende met de wapeninspecteurs meewerkt -- en die medewerking is cruciaal -- niet alleen door minister Powell wordt geschetst, maar zelfs heel prangend in het eerste rapport van de wapeninspecteurs zelf naar voren komt. Daarover maak ik mij grote zorgen.

De heer Van Bommel (SP): Wij kunnen vaststellen dat de heer Eurlings gelukkig wel de rapportage met de conclusies van de wapeninspecteurs wil afwachten. Ik denk dat hij voorbarig is met het overnemen van de conclusies van anderen, bijvoorbeeld van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, die in de Veiligheidsraad beweringen heeft gedaan die niet door de wapeninspecteurs worden bevestigd. Laat de heer Eurlings zijn aandacht op die wapeninspecteurs en hun rapportage richten, als hij hen zo belangrijk vindt.

De heer Eurlings (CDA): Deze opmerking werp ik verre van mij. Ik houd een zeer inhoudelijk verhaal en ik verklaar dat ik het verhaal van de wapeninspecteurs met grote interesse afwacht. Dat heeft De heer Van Bommel mij ook in de vorige debatten horen zeggen. Het punt is dat ik de internationaal zeer gerespecteerde minister Powell als een serieus persoon beschouw. Wanneer hij bewijs levert in de vorm van bijvoorbeeld bandopnamen waarop militairen elkaar in verband met naderende inspecties waarschuwen en opdragen materiaal weg te werken, vind ik dat zeer verontrustend. Dat heb ik hier willen zeggen, omdat ik er de conclusie aan verbind -- en daar gaat het natuurlijk om -- dat wij juist nu de druk op Saddam Hoessein heel hoog moeten houden. Hij moet zijn gedrag bijstellen en als hij dat niet doet -- en de inspecteurs zeggen dat zij nog steeds niet kunnen werken -- is het verhaal van de inspecties een verhaal dat veel landen niet langer zal overtuigen.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Aan uw verhaal is een zeer belangrijke principiële vraag verbonden. Als u ontwapening zo belangrijk vindt, denkt u dan dat met een oorlog effectief ontwapening kan plaatsvinden?

De heer Eurlings (CDA): Als Saddam Hoessein niet met de wapeninspecteurs meewerkt, kunnen zij de ontwapening niet zelf afdwingen. Dan zullen ook -- en dat wilde ik over het Frans-Duits vredesplan zeggen -- 100 of 200 extra inspecteurs dat niet kunnen. Ook een macht van lichtbewapende VN-soldaten zal dat niet kunnen. Wat ik probeer -- en wij zouden met ons allen daarvoor alles op alles moeten zetten -- is Saddam Hoessein alsnog met de inspecteurs te laten meewerken. Dan kan het zonder oorlog. Met een oorlog creëer je een andere situatie. Die situatie proberen wij te voorkomen. Als Kofi Annan van de VN zegt dat diplomatie zonder stok achter de deur geen zin heeft, dan vraag ik mij af waarom mevrouw Karimi bij voorbaat een oorlog uitsluit. Met die houding vergroot zij misschien wel de kans dat er een oorlog komt. Een goed gesprekje met Saddam Hoessein werkt niet; je moet dreigen bij zo'n man.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Ik hoop dat de heer Eurlings ook antwoord wil geven op de vraag die ik stelde. De vraag is niet wat niet werkt. Daarvoor hebben wij ook het rapport van de heer Blix gehad. Denkt de heer Eurlings dat met een oorlog werkelijk een ontwapening is te realiseren?

De heer Eurlings (CDA): Saddam Hoessein kan niet blijven weigeren dat mensen van de VN met verstand van zaken met wetenschappers in Irak kunnen praten. Ontwapening zal vanuit Irak zelf moeten gebeuren. Irakese deskundigen zelf weten hoe de situatie is. De Irakese bevolking is Saddam Hoessein spuugzat, zo blijkt uit een recente opiniepeiling. Als hij een sta-in-de-weg blijft, zullen wij in de richting van een oorlog moeten denken. Juist in deze cruciale fase moeten wij proberen de geledingen gesloten te houden en de druk maximaal te maken. Bij Saddam Hoessein moeten wij tussen de oren krijgen dat hij moet meewerken met de inspecteurs. Dat had hij twaalf jaar geleden al moeten doen. Dat was de afspraak waar hij zijn handtekening onder zette. Als hij daaraan had meegewerkt, stonden wij hier niet week na week over een zo gevaarlijk en moeilijk dossier met elkaar te spreken.

Het Duits-Franse vredesplan klinkt sympathiek, maar het zal om drie redenen niet of zelfs averechts werken. Ten eerste is het niet uitvoerbaar. Hans Blix zelf zei eergisteren dat hij niets heeft aan meer inspecteurs. Er zitten voldoende inspecteurs, maar zij moeten kunnen werken. Ik vond dat Hans Blix de spijker op de kop sloeg met die uitspraak. Ten tweede was er sprake van een VN-blauwhelmenmacht. Hoe zit dat? Als Saddam Hoessein niet meewerkt, moeten licht bewapende blauwhelmen dan het land ingaan? Wat moeten zij bereiken? Is er dan niet een overgroot risico van gijzeling of ander gevaar? Het voornaamste punt is dat het Frans-Duitse vredesplan de internationale coalitie verder opbreekt. Wij zeiden al dat de brief aan Amerika de pot verdeelt. Dat is niet goed. Nu zijn er weer twee landen die geluiden laten opborrelen en die niet overleggen met andere landen. Deze twee grote Europese landen zeggen in feite tegen Saddam Hoessein: wat je ook doet, hoe je je ook gedraagt, voor de komende tijd hebben wij geen stok achter de deur. Ik vind dat juist in deze cruciale fase een averechts signaal.

De heer De Graaf (D66): Voorzitter. Hoe toch een verklaring kan worden geïnterpreteerd ….. Ik kijk altijd vol bewondering naar de heer Eurlings, maar hij leest er toch volstrekt andere dingen in dan ik. Voor de interruptiedebatten losbarstten, zei hij dat dit de oorlog dichterbij zou brengen. Kan hij dat nog even toelichten? Het is namelijk een logica die ik niet kan volgen.

De heer Eurlings (CDA): Ik heb geprobeerd het uit te leggen. Ik zal het nog eens proberen. Ik vrees dat een situatie waarin de Europese Unie, de NAVO en de VN steeds verder verbrokkelen, waardoor de internationale druk op Saddam Hoessein om alsnog de inspecteurs alle ruimte te geven die zij nodig hebben, afneemt in plaats van toeneemt, Saddam er niet toe zal bewegen om snel meer ruimte te geven. U kunt het anders inschatten, maar ik denk dat het heel moeilijk wordt geloofwaardig en met resultaat te blijven pleiten voor langere inspecties als de inspecteurs in de komende weken geen krachtig signaal geven dat zij nu wel de ruimte krijgen, dat zij nu wel kunnen werken en dat zij daarom willen doorgaan. Daarom vrees ik dat het Frans-Duitse voorstel, dat niet werkt en het internationale front verder verbrokkelt, averechts kan uitwerken.

De heer De Graaf (D66): U zegt dus tegen de landen die niet ogenblikkelijk precies de Amerikaanse positie overnemen, maar zoeken naar andere mogelijkheden om een vreedzame oplossing te bereiken, dat zij in wezen de oorlog dichterbij brengen? Als zij het niet met Amerika eens zijn, komt er volgens u sneller oorlog. Dat is een oorlogslogica die ik niet helemaal kan volgen.
Mijn tweede punt is dat u in uw verhaal gewag maakt van de blauwhelmen. Die zitten volgens mij in geen enkel voorstel. Expliciet is door de Duitsers en de Fransen gezegd dat zij geen deel uitmaken van hun plannen. Waarom brengt u ze toch op?

De heer Eurlings (CDA): Ik zeg absoluut niet dat je achter Amerika aan moet lopen, anders komt er oorlog. Integendeel. Nederland heeft de brief aan Amerika niet ondertekend en daar sta ik achter. Ik zeg dat eenheid nodig is, als je een goed verhaal wilt hebben, ook tegenover de haviken in de Amerikaanse regering die zich steeds vaker afvragen waarom zij zich nog iets zouden moeten aantrekken van de EU, VN of NAVO. Als het moet, denken zij, doen wij het wel alleen met een groepje landen die wel willen. Als wij dat willen voorkomen, en dat willen wij, dan moeten wij een ding niet doen, namelijk de EU, de VN en nu zelfs de NAVO verbrokkelen tot de laatste kruimel. Dat is echter wat steeds meer gebeurt en ik ben bang dat het een zwak signaal is van onze kant. Het zou veel krachtiger zijn als wij als EU een veel duidelijker, eenduidige benadering hadden en niet iedere week over ieder dossier vechtend over straat rolden. Daarmee vergroot je de kans dat een land steeds harder gaat zeggen dat het het alleen met een groepje landen gaat doen.

De heer De Graaf (D66): Voorzitter. Ik kan uit de woorden van de heer Eurlings niets anders afleiden dan dat hij tegen ons en tegen andere landen zegt: schaar je achter Amerika, anders ben jij verantwoordelijk voor een eerdere en snellere oorlog. Daar voel ik mij ook door aangesproken. Als ik de Frans-Duitse verklaring serieus neem en meen dat de EU daarover zou moeten praten, breng ik daarmee volgens hem de oorlog dichterbij. Dat is toch belachelijk!

De heer Eurlings (CDA): Dat zijn grote woorden. Ik probeer hier een serieus verhaal te houden. Je kunt daarover van mening kunt verschillen, maar u doet daar met het gebruik van dat soort woorden geen recht aan.

Kofi Annan heeft in reactie op het Frans-Duitse plan die beide landen gewaarschuwd. Hij zei: in het kader van een openeinde-diplomatie, dus zonder ergens een streep te trekken, moet ik die landen waarschuwen dat zij wel bereid moeten zijn die stok achter de deur te houden. Dat zag hij bij Frankrijk en Duitsland namelijk te weinig. U kunt het anders inschatten, maar ook Kofi Annan blijft dus zeggen: diplomacy back by force. Ik blijf ervan overtuigd dat, juist als we de diplomatie een echte kans willen geven, de druk op Saddam Hussein groot moet worden gehouden. Hij heeft zich namelijk al twaalf jaar nergens iets van aangetrokken.

De heer Koenders (PvdA): Over de druk op Saddam Hussein zijn wij het natuurlijk eens, hoewel we wellicht enigszins verschillen over de middelen. Een ander risico waardoor de druk wordt verminderd, is dat de eenheid in de VN-Veiligheidsraad uit elkaar valt. Dit is misschien wel het grootste risico, waardoor de druk op Saddam Hussein wordt verminderd. Het gaat mij om de Frans-Duitse ideeën. De heer Eurlings heeft vorige week gezegd, Duitsland al te hebben afgeschreven. Nederland is een land dat in de Europese context leeft, waarin Frankrijk en Duitsland buitengewoon belangrijk zijn. Wat betekent het dat u, en helaas ook de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken, voordat de plannen duidelijk zijn en voordat zij helder geformuleerd zijn, zeggen deze plannen maken de eenheid kapot? Een eenheid maak je samen, mijnheer Eurlings en daarom vraag ik u, waarom het CDA niet iets beter luistert -- dat mag best kritisch zijn -- naar zeer belangrijke partners in Europa, waarmee Nederland verder door de deur moet.

De heer Eurlings (CDA): Wij luisteren zeer goed en wij spreken zelf gedurende al deze maanden duidelijk en consistent. De CDA-fractie heeft een inhoudelijke benadering, namelijk de VN-lijn, die de inspecteurs terugwilde, wat is gelukt. De VN wil nu afwachten, wat de inspecteurs komende vrijdag gaan zeggen Het CDA vindt wel dat zij de volledige ruimte moeten krijgen, zodat de druk op Saddam groot moet zijn. Wij blijven natuurlijk luisteren naar een land als Duitsland, dat spreekt voor zichzelf. Wat ik erg zwak, ja bijna ongelooflijk vond, was dat Joschka Fisher nog voordat Powell begon aan zijn speech, al zei: wat Powell ook gaat zeggen, ik heb een standpunt, en dat blijft mijn standpunt. Dat vind ik een niet-geloofwaardige manier van omgaan met zo'n moeilijke discussie. Je kunt de woorden van Powell verschillend wegen, je kunt er verschillende conclusies aan verbinden, we zullen kijken wat de VN-inspecteurs ervan vinden, maar om al bij voorbaat te zeggen dat je je niets aantrekt van wat er in de VN wordt gezegd, vond ik niet sterk. Op die manier ben je weinig geloofwaardig bezig.

De heer Koenders (PvdA): Ik moet constateren dat Joschka Fisher een heel ander verhaal heeft gehouden dan wat u nu weergeeft, maar daarover gaat het nu niet. Frankrijk en Duitsland zijn hoe dan ook, ook al zijn we het misschien niet overal over eens -- ik sta er wat sympathieker tegenover dan u -- belangrijke partners voor Nederland, waarmee wij verder moeten. Dan kan het toch niet zo zijn dat naast alle drie door u genoemde punten, namelijk het belang van de inspecteurs, van de Veiligheidsraad en de druk, waarmee een land als Frankrijk het digitaal eens is, ideeën van dat land over intensivering -- dat staat dus niet los van de druk -- bij voorbaat al worden afgeserveerd, omdat daarmee de eenheid kapot wordt gemaakt? Als we zo tot een eenheid ten aanzien van Irak moeten komen, is er één die daarbij belang heeft, namelijk Saddam Hussein.

De heer Eurlings (CDA): Ik heb niet gezegd wat u net stelt. Ik heb over Frankrijk gezegd dat de plannen misschien sympathiek klinken en het over de bühne goed doen, maar zij zullen niet werken, zij zullen misschien averechts kunnen zijn. Met alle begrip van de wereld: u kunt het CDA toch niet verwijten dat er weinig eenduidigheid in Europa is? Als u dat werkelijk meent, kunt u terecht kijken naar acht landen die een brief schrijven aan de VS, maar dan kunt u zeker ook terecht kijken naar landen als Duitsland en Frankrijk, die ook in deze cruciale fase allerlei plannen lanceren, zonder daarover overleg te voeren met EU-partners, ja zelfs zonder ze te informeren. Dat vind ik bepaald een zwaktebod, dat de eenheid in Europa verbrokkelt, waardoor Saddam Hussein in de kaart wordt gewerkt. Ik vind dat niet te prijzen van landen als Duitsland en Frankrijk, vroeger de as en de motor van de Europese gezindheid.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): U spreekt over de onuitvoerbaarheid en risico's van de Frans/Duitse plannen, maar ik heb u nog nooit horen spreken over de onuitvoerbaarheid, risico's en gevaren van de oorlog. Hoe komt dat?

De heer Eurlings (CDA): Omdat wij een oorlog proberen te voorkomen. Daar is mijn insteek op gericht.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): Hoe wilt dat dan doen? Daarover liggen nu concrete voorstellen voor. U zegt dat u de VN wilt volgen. De Fransen hebben hun voorstellen inmiddels gepresenteerd. Zegt u nu tegen de Nederlandse regering dat zij die voorstellen moeten steunen?

De heer Eurlings (CDA): Als u het VN-spoor serieus neemt, dan zijn de woorden van de heer Blix u wat waard. Hij heeft gezegd dat hij niets aan meer inspecteurs heeft. Hij wil de ruimte van Saddam Hoessein om zijn werk te doen. Weet u wat er nodig is voor die ruimte? Ik kom dan weer uit bij Kofi Annan, sprekend over het VN-spoor. Voor succesvolle diplomatie is een stok achter de deur nodig. De GroenLinks-fractie zegt dat Saddam Hoessein een heel slechte dictator is, dat hij vreselijke wapens heeft, dat hij heel slecht is voor zijn mensen, maar zij zal, wat er ook gebeurt, nooit een stok achter de deur gebruiken. Dat vind ik, alleen al kijkend naar de kans op het slagen van de diplomatie, een weinig verstandige lijn.

Mevrouw Karimi (GroenLinks): U maakt een karikatuur van het standpunt van GroenLinks, want wij hebben wel alternatieven aangegeven. Die sluiten ook aan bij de voorstellen die Frankrijk en Duitsland hebben gedaan, zowel in VN-verband, NAVO-verband als EU-verband. Ik nodig de CDA-fractie uit tegen de Nederlandse regering te zeggen dat zij moet kiezen voor de kant die alternatieven voor de oorlog ontwikkelt. Of zegt de CDA-fractie dat de regering achter Bush moet staan? Daar gaat het om! Dat is de kern van het debat.

De heer Eurlings (CDA): Ik sta achter Kofi Annan. Hij heeft het over "diplomacy backed by force". Ik sta ook achter Hans Blix van de VN. Hij zegt dat hij niets aan meer inspecteurs heeft. Hij wil de ruimte krijgen. Als mevrouw Karimi die mensen serieus neemt, dan zou het haar wat waard moeten zijn dat ik hier een oproep doe voor stevige druk, want alleen op die manier krijgen wij Saddam Hoessein van gedachten veranderd. Dat is de positie die de CDA-fractie inneemt. Die is heel consistent. Als u echt een vreedzame oplossing wilt, dan is het beter functioneren van de inspecteurs de komende tijd cruciaal.

De heer Van Bommel (SP): De heer Eurlings zegt dat het CDA niet over de gevolgen van een oorlog praat, omdat men een oorlog wil voorkomen. Tegelijkertijd keurt het CDA wel goed dat er sprake is van planningsactiviteiten in Nederland en dat er feitelijke oorlogsvoorbereidingen plaatsvinden. Er wordt klaarblijkelijk ook steun gegeven aan het sturen van Patriots. Toch wordt er internationaal door de VN en andere instanties, bijvoorbeeld de vluchtelingenorganisatie van de VN, gewaarschuwd voor de gevolgen van die oorlog. Bent van mening dat de voorbereidingen op het humanitaire leed dat de oorlog met zich brengt, anderhalf miljoen vluchtelingen, de vernietiging van het milieu in Irak en heel veel andere dingen in en rond Irak, ook zo terdege zijn?

De heer Eurlings (CDA): Als wij ons daarmee zouden bezighouden, dan zouden wij vooruitlopen op een oorlog. Wij proberen die juist te voorkomen. Er wordt geschat dat een half miljoen tot anderhalf miljoen mensen zich voornamelijk binnen Irak zouden bewegen. Dat is ernstig. Ik kan mij echter nog veel ernstiger dingen voorstellen als het om een oorlog gaat. Er zullen misschien bombardementen komen. Er zullen onschuldige slachtoffers vallen. Het is niet goed om daar nu al en detail over te praten, want dan lopen wij vooruit op een oorlog. Dat is ook ondoenlijk, want de ene militaire actie is de andere niet. Het is voorts een afleiding van wat ons nu te doen staat -- ik kom dan bij de defensieve planning -- namelijk een ultieme poging om de diplomatie succesvol te laten zijn. Ook de SP-fractie zegt dat zij, wat Saddam Hoessein ook doet, nimmer zal overgaan tot een oorlog. Dan weet je dus zeker dat Saddam Hoessein zich nooit zal schikken.
De CDA-lijn is om de druk richting Saddam Hoessein groot te houden. Op die manier vergroten wij de kans op diplomatiek succes.

De heer Van Bommel (SP): Mijn klomp is gebroken. De heer Eurlings noemt voorbereiding op de humanitaire gevolgen van deze oorlog, waaraan hij wel wenst mee te werken, in het voordeel van Saddam Hussein en een voorbereiding op een oorlog en dat wil hij niet. Hij wil er niet eens over praten, zegt hij. Die gevolgen worden echter wel geschetst. Wanneer wil hij daar dan over praten? Als die oorlog begonnen is, als dat leed aangericht is? Gaat hij net als bij Kosovo wachten totdat een humanitaire ramp is ontstaan? Dat is namelijk wat hij feitelijk zegt.

De heer Eurlings (CDA): Deze regering heeft altijd gezegd dat, mocht het onverhoopt komen tot het inzetten van het laatste instrument en wij die laatste kaart van een oorlog moeten spelen, de hele analyse over hoe de oorlog wordt voorbereid en opgezet en wat dat precies betekent qua risico's en wat de positie van Nederland daarbij is, aan het parlement is. Ik zou onszelf de tijd en ruimte willen geven voor die serieuze afweging.

De heer Koenders (PvdA): Er worden een aantal plannen gemaakt in het kader van de UNHCR, de Verenigde Naties en de Europese Unie om ons humanitair voor bereiden op een mogelijke oorlog. Vindt u dat die plannen moeten worden stopgezet?

De heer Eurlings (CDA): Nee, dat vind ik niet. Mij wordt nu echter gevraagd om te speculeren over gevolgen van een oorlog die wij willen voorkomen. Mocht die oorlog er onverhoopt komen, kunnen wij niet zeggen hoe die zou moeten gaan plaatsvinden. Ik zou die speculatie niet tot hoofdlijn van een zo gevoelig debat als dit willen maken. Dat noopt tot zorgvuldigheid.
Over de Patriots het volgende. Daar waar het zou moeten gaan om het voorkomen van een oorlog en maximale druk daarvoor, gaat in Nederland de discussie intussen niet meer over die maximale druk voor een vreedzame oplossing en zelfs niet meer over het voorstel van Duitsland en Frankrijk. Sinds gistermiddag draait hier de discussie alleen nog maar om het verzoek van Turkije richting de NAVO om bescherming. Turkije voelt zich bedreigt door haar buurland Irak en de oplopende spanningen in het Midden-Oosten. Zij vreest voor de veiligheid van haar onderdanen. Er is hier sprake van een puur preventief en defensief militair verzoek. Patriots kun je niet aanvallend inzetten. Het gaat slechts om de bescherming van Turkse burgers. Als mensen het hebben over timing, moet ik zeggen dat die timing bij de Turken zelf ligt. Zij voelen zich nu bedreigd en zij doen nu het verzoek en vragen aan hun bondgenoten om hen niet in de kou te laten staan.

De heer Van Bommel (SP): De heer Eurlings herhaalt wat er in de brief staat. Ziet hij echter niet dat, gezien de positie van Turkije en de aanwezigheid van de Amerikanen en de mogelijke aanvalsoorlog, die Patriots dienen ter ondersteuning van die offensieve tactiek?

De voorzitter: Dit was de laatste interruptie aan het adres van de heer Eurlings.

De heer Eurlings (CDA): Turkije vraagt om Patriots, omdat zij zich bedreigt voelt. Zij kiest de kant van het Westen. Zij neemt daarmee risico, want het land is gesitueerd aan de rand van het Midden-Oosten. Irak is haar buurland. Zij voelt zich bedreigt en is bang voor de veiligheid van haar eigen burgers. Sinds de NAVO bestaat, is het uitgangspunt een bondgenoot die om bescherming vraagt, die bescherming te geven. Ik vind dat een goed en waardevol uitgangspunt. Dat is de kern van de alliantie. Als een NAVO-bondgenoot vraagt om bescherming, heeft het bondgenootschap dan ook klaar te staan. Het veto van onze twee zuiderburen is in de geschiedenis nog nooit vertoond. Het is dan ook ongehoord. Het verkleint de kans op een oorlog allerminst, want het gaat hier om defensieve maatregelen, en het doet ons NAVO-bondgenootschap op haar grondvesten trillen. Bondgenoten ben je niet alleen in goede tijden. De CDA-fractie steunt dan ook volledig de intentie van onze regering om Patriots naar Turkije te sturen en daarvoor nu de voorbereiding te starten. Deze mening is inhoudelijk en niet afhankelijk van dagkoersen of van wat een land als België of Frankrijk daar vandaag van vindt. Wij moeten beseffen dat door de Belgisch/Franse lijn niet alleen een bondgenoot in de kou staat, maar vooral ook dat na de EU en de VN, nu ook de NAVO tot op het bot is verdeeld. Dit speelt niet alleen Irak in de kaart, maar ook degenen, bijvoorbeeld aan de overkant van de oceaan, die stellen dat Amerika met een coalitie van de willenden maar haar eigen plan moet trekken.
De CDA-fractie heeft, zoals gezegd, vanaf het allereerste begin gepleit voor het VN-spoor. Het komt er voor de komende tijd op aan, dit spoor heel serieus te nemen en maximale druk uit te oefenen op Saddam Hussein om die inspecteurs hun werk te laten doen.

De komende tijd zal beslissend zijn voor het antwoord op de vraag of het gevaar van Irak op een vreedzame manier kan worden weggenomen. De CDA-fractie wacht met veel interesse het volgende rapport van de wapeninspecteurs af, dat komende vrijdag zal worden gepresenteerd. Het is interessant om te weten hoe zij de door Powell aangedragen bewijzen beoordelen. Het is ook te hopen dat zij dan al melding kunnen maken van betere medewerking van Saddam Hoessein. Wij gaan ervan uit dat de regering verdere beslissingen mede laat afhangen van deze rapportage.

De heer De Graaf (D66): Als de wapeninspecteurs aanstaande vrijdag zeggen dat de medewerking van Irak is verbeterd, heeft de heer Eurlings dan wel enig begrip voor de mogelijkheden van uitbreiding en intensivering van de wapeninspecties?

De heer Eurlings (CDA): Ik wacht het rapport van de wapeninspecteurs af. De heer Blix heeft enkele dagen geleden gezegd dat de crux voor hem is dat de inspecteurs kunnen werken. Hij heeft gezegd dat hij er voldoende heeft en dat hij er meer niet nodig heeft. Ik vind het interessant om te vernemen of Hans Blix en zijn team al bespeuren dat zij meer ruimte krijgen van Saddam Hoessein. Ik hoor ook graag hoe Blix de nabije toekomst ziet. Ziet hij dat die ruimte er komt en, zo ja, wat is er dan nog meer nodig om de missie van de inspecteurs kansrijk en succesvol te laten zijn? Ik denk dat daarvoor het woord echt aan de heer Blix als onafhankelijke deskundige ter plekke is en dat het voor ons in Den Haag onmogelijk is om daarop vooruit te lopen.

De heer De Graaf (D66): Wij kunnen dat oordeel inderdaad niet vellen, daar zijn die wapeninspecteurs voor. De heer Eurlings sprak de hoop uit dat de inspecteurs zullen rapporteren dat het beter gaat. Die hoop heb ik ook. Als sprake is van een verbetering, ziet de heer Eurlings dan meer ruimte voor initiatieven om het aantal wapeninspecteurs te vergroten en de wapeninspecties te intensiveren?

De heer Eurlings (CDA): Hans Blix heeft daar nooit iets in gezien, dat bleek afgelopen week weer. Als hij er nu gemotiveerd anders over denkt, kunnen wij daarnaar kijken. Ik hoop vooral dat de heer Blix een geloofwaardig en sterk verhaal heeft over de kansen van zijn team in de toekomst, want dat maakt de missie kansrijker. Het maakt ook het signaal van de regering en de Kamer van twee weken geleden om de inspecteurs nog enige tijd te geven veel kansrijker en overtuigender. Daar moeten wij op uit zijn. De rode draad in mijn verhaal is dat maximale druk op Saddam Hoessein en zijn regime daarvoor juist op dit moment cruciaal is, want van niets zal hij niet bijdraaien.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De ontwikkelingen rond Irak gaan dezer dagen zo snel dat een nieuw debat tussen regering en Kamer zeker op zijn plaats is. De rapportage van Powell, de zending van Patriots naar Turkije, de verdeeldheid in de NAVO, de VN-rapportage van aanstaande vrijdag en de extra Europese Raad van maandag moeten alle in hun samenhang worden bekeken. Aangezien wij op korte termijn voor zeer ingrijpende beslissingen kunnen komen te staan, is het noodzakelijk om ons voortdurend te bezinnen op onze positie.
De SGP-fractie heeft consequent de lijn gesteund om door krachtige diplomatieke druk en met de militaire stok achter de deur Saddam Hoessein ertoe te brengen, de verplichtingen van resolutie 1441 na te komen. De bewijslast voor het niet hebben van massavernietigingswapens ligt primair bij Irak. Ook rust op Irak de verplichting om actief en onvoorwaardelijk mee te werken. Het is allereerst aan de Veiligheidsraad om vast te stellen of er sprake is van een wezenlijke schending van die verplichtingen. Het is ook aan de Veiligheidsraad om nader invulling te geven aan de "serious consequences". Hierbij is de totstandkoming van een tweede resolutie, hoewel deze op dit moment verder weg lijkt dan ooit, met het oog op een breed internationaal draagvlak voor ingrijpen zeer wenselijk, maar niet strikt noodzakelijk.
Het is van belang om terug te kijken op wat er tot nu toe bekend is geworden. Op 27 januari jongstleden hebben Blix en El Baradei aan de Veiligheidsraad gerapporteerd dat Saddam Hoessein procedureel wel redelijk meewerkte aan de inspecties, maar inhoudelijk gebrekkige informatie verschafte en ook informatie achterhield.

Ook zeiden zij dat Irak in het bezit zou kunnen zijn van het zeer giftige VX en Antrax. Met de regering waren wij hierover zeer bezorgd.
Op 5 februari presenteerde minister Powell de Veiligheidsraad de bevindingen van de Amerikaanse inlichtingendienst. Hij overlegde een aantal satellietfoto's en afgeluisterde telefoongesprekken. De SGP-fractie vond dat deze briefing belangwekkend en overtuigend materiaal opleverde en dat op zijn minst gesproken kan worden van stevige aanwijzingen voor een patroon van hardnekkige tegenwerking door Saddam Husseins Irakese regime.
De regering zegt in de brief dat deze bevindingen voor een belangrijk deel worden ondersteund door hetgeen in kringen van inlichtingendiensten al bekend is. Mevrouw Karimi heeft daar al een vraag over gesteld, maar ook bij ons roept dit de vraag op welke rol voor Nederland de eigen inlichtingenbronnen spelen voor de standpuntbepaling en dus voor de beoordeling van hetgeen door minister Powell naar voren is gebracht.
Vooruitziend gaat het erom in de korte tijd die Irak nog vergund is Hussein tot maximale medewerking te brengen, alsnog te voldoen aan de verplichtingen. De SGP-fractie hecht in dit kader natuurlijk zeer veel belang aan de rapportage aanstaande vrijdag aan de Veiligheidsraad. Dat rapport moet meer en betere informatie opleveren en zal de basis vormen die noodzakelijk is om te beslissen over vervolgstappen.
De initiatieven om te komen tot een versterking en verlenging van de inspecties vragen in dat kader de aandacht. Wij maken uit de benadering van de regering op dat dit weinig zin heeft en zelfs negatief kan uitpakken als niet alsnog actief wordt meegewerkt door Iran. Met die conclusie zijn wij het eens. Wij maken dezelfde inschatting. Is daarmee definitief een afwijzend oordeel gegeven over dat voorstel of ziet de regering nog mogelijkheden vanuit die rapportage om zo'n voorstel serieus te bejegenen? Kortom, is het idee van versterking en verlenging van die inspecties al dan niet afgeschreven door onze regering?
Ik kom te spreken over de levering van Patriot-luchtafweerraketten aan Turkije, een NAVO-bondgenoot. De SGP-fractie heeft zich eerlijk gezegd verbaasd over de kritiek op dit besluit. De wens van Turkije om de eigen veiligheid gewaarborgd te hebben, is naar onze visie volstrekt gerechtvaardigd. Het Nederlandse besluit hierop in te gaan, moet niet gezien worden als deelname aan oorlogsvoorbereidingen die immers een definitief oordeel over wezenlijke schending en dergelijke zouden veronderstellen, maar kan worden beschouwd als een verantwoorde, preventieve, defensieve maatregel, zoals wij het evenzeer verantwoord vinden dat de VN zich gedegen voorbereidt op humanitaire gevolgen van een eventuele militaire actie. Wij vinden het in het licht van de verdeeldheid die in de NAVO nu naar voren is gekomen zorgelijk als politieke verdeeldheid tussen de NAVO-bondgenoten gerechtvaardigde wensen van lidstaten tot beschermingsmaatregelen in de weg zouden staan.
Wij vonden de brief van 7 februari wat summier inzake de juridische grondslag voor het besluit van de regering. Wij zouden daar graag alsnog meer helderheid over krijgen.
Die verdeeldheid in de NAVO over steunverlening aan Turkije is ernstig. Niet voor niets wordt in dit kader over een crisis gesproken. Het verzet van Duitsland, België en Frankrijk, al dan niet om binnenlandse politieke redenen, verdient geen bijval. Was iedereen het er tot voor kort over eens dat wij inzake Irak zo lang mogelijk collectief moeten optrekken, dit is een duidelijke obstructie daarvan. Ten onrechte wordt ook binnen de NAVO hulp aan Turkije door de dwarsliggers gezien als oorlogsvoorbereiding en niet als een preventieve maatregel. Ik vertrouw erop dat de Nederlandse opstelling zal zijn, maximaal bij te dragen aan het doorbreken van een patstelling die hierover binnen de NAVO is ontstaan. Immers, hoe je het wendt of keert, deze verdeeldheid speelt het schrikbewind van Bagdad wel in de kaart en dat is een zeer onaangenaam gevoel dat je bij dit soort verwikkelingen hebt.
Over de bijeenkomst van de Europese Raad aanstaande maandag heeft de SGP-fractie gemengde gevoelens. Zo'n Europese Raad kan hoogstens politieke uitspraken doen over Irak, maar heeft geen bevoegdheden inzake militaire besluitvorming, mocht deze nodig zijn. Primair zal de verdeeldheid binnen het kader van de NAVO opgelost moeten worden. Bij dat NAVO-overleg is Amerika aanwezig, maar niet bij de Europese Raad. Het geschil besta