First Net Print, Monday, February 3 2003

ONGECORRIGEERD STENOGRAM 
(Aan dit verslag kunnen geen rechten worden ontleend)

TK 2002-2003 38ste vergadering 
Donderdag 30 januari 2003
13.00 uur

Tijdelijk voorzitter: Weisglas.

Irak

Aan de orde is het debat over de brief van het kabinet over de ontwikkelingen in Irak.

De voorzitter: Ongeveer een half uur geleden is de brief van de minister van Buitenlandse Zaken binnengekomen, met daarbij gevoegd antwoorden op vragen van de heer Koenders die in dit verband eerder zijn gesteld.
Een van de woordvoerders zei zojuist tegen mij: "Voorzitter, zullen wij er een kort debat van maken? Het moet toch kunnen, zonder dinerpauze en met weinig interrupties, om een uur of acht klaar te zijn." Welnu, laten wij daar met z'n allen aan werken; dat is geen garantie maar wel een inspanningsverplichting van ons allen. Naar mij blijkt, kunnen wij dit aldus afspreken.
Het woord is aan mevrouw Halsema.
**

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. De fractie van GroenLinks vindt dat alle inspanningen in Nederland gericht moeten zijn op vrede in het Midden-Oosten en niet op een oorlog met Irak. Vanzelfsprekend vinden wij dat Irak zich aan resolutie 1441 heeft te houden en dat gevonden massavernietigingswapens vernietigd dienen te worden. Maar oorlog met Irak brengt de zo gewenste vrede in het Midden-Oosten verder weg en daarom heb wij eerder gezegd -- ik herhaal dit vandaag -- dat wij een oorlog tegen Irak niet zullen steunen, mét of zonder mandaat.
Volgens een pas uitgelekt VN-rapport zal oorlog met Irak in de eerste dagen alleen al 500.000 doden en gewonden kennen. 7,4 miljoen Irakezen zullen gebrek aan voedsel en andere eerste levensbehoeften hebben. Naar verwachting zullen 900.000 Irakezen naar Iran en 500.000 Irakezen naar Saoedi-Arabië vluchten. Het is dan ook weinig verbazingwekkend dat onder de Nederlandse bevolking, zoals dit ook in andere Europese landen het geval is, de bereidheid om oorlog te voeren razendsnel afneemt. Volgens onderzoek van de Universiteit van Amsterdam is inmiddels 72% van de Nederlandse bevolking tegen een oorlog mét een mandaat, en 89% tegen een oorlog zonder een mandaat.
Gezien het verminderende publieke vertrouwen en de toenemende politieke kritiek in bijvoorbeeld Frankrijk, maar ook in Engeland en in het Europese Parlement, verbazen wij ons over de volgzame en op zijn best halfslachtige reactie van de Nederlandse regering tot dusver, althans voor zover wij daar zicht op hebben. Immers, afgezien van persreacties liet de Nederlandse regering tot vanmiddag na om het parlement te informeren.
Ondertussen bereiken ons berichten van spanning onder het marinepersoneel in de haven van Den Helder, aangezien men niet weet of er moet worden uitgevaren of niet. Tegelijkertijd blijkt de Arbeidstijdenwet voor circa honderd militairen en burgers die betrokken zijn bij de bevoorrading van Amerikaanse troepen, te zijn opgeschort. Klopt het bericht dat Nederlandse GGD's de opdracht hebben gekregen om vaccinaties van militairen voor te bereiden? Het laatste kan er namelijk op duiden dat Nederland wel degelijk bereid is om een unilaterale actie van de Verenigde Staten te steunen en voor te bereiden.
Hetzelfde kan afgeleid worden uit de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken in de pers. Eerder heeft hij gezegd dat het wenselijk is -- deze week zei hij zelfs dat het zeer wenselijk is -- dat de Veiligheidsraad een nieuwe resolutie aanvaardt. Noodzakelijk heeft hij dit echter nog nooit gevonden -- althans, zo lijkt het. De zojuist gearriveerde brief geeft wat ons betreft onvoldoende duidelijkheid. In de brief is de voorwaarde van de Nederlandse regering geformuleerd dat er een materiële schending moet worden geconstateerd van resolutie 1441. Ik neem aan dat dit door de Veiligheidsraad moet worden geconstateerd. Graag verkrijg ik hierover duidelijkheid. Is het juist dat dit kabinetsstandpunt betekent dat als de Veiligheidsraad niet tot die conclusie komt, Nederland geen steun zal geven aan een unilaterale actie van de VS? Graag ook hierover duidelijkheid.
De Nederlandse regering heeft eerder aangegeven het wenselijk te achten het VN-spoor tot het einde te volgen. Uit de brief van hedenmiddag blijkt echter dat de regering instemt met het doorkruisen van het VN-spoor door nu al in NAVO-verband akkoord te gaan met het verzoek van de Verenigde Staten hen te ondersteunen bij de voorbereiding op een oorlog.

Betekent dit dat de Nederlandse regering uiteindelijk wel bereid is om over te gaan tot een unilaterale aanval, ook als de Veiligheidsraad niet tot een eensluidend oordeel komt over de materiële schending van resolutie 1441? Als Nederland wel degelijk materiële schending van resolutie 1441 als voorwaarde stelt, dan is niet goed te begrijpen waarom de regering in NAVO-verband meewerkt aan voorbereidingen voor oorlog. Gaat het deze regering nog om het instandhouden van militaire druk en wanneer gaat dat over in het treffen van oorlogsvoorbereidingen? In welk stadium bevindt de Nederlandse regering zich op dit moment?
Van de CDA-fractie verneem ik graag of zij nog steun verleent aan een eventuele unilaterale aanval en de voorbereidingen daartoe of dat zij inmiddels een negatief oordeel van de Veiligheidsraad over schending van resolutie 1441 als harde voorwaarde stelt. Staat voor haar geen materiële schending inmiddels gelijk aan geen oorlog?
Vanmiddag heeft het Europees Parlement een resolutie aangenomen waarin steun aan unilaterale actie ondubbelzinnig wordt afgewezen. Deze resolutie is behalve door GroenLinks en de SP ook gesteund door D66, de PvdA en een meerderheid van de VVD. Dit lijkt mij een duidelijk signaal dat ook de regering zich moet aantrekken. De Nederlandse regering heeft de wijsheid gehad om de brief van acht Europese regeringsleiders niet te steunen, met als argument dat Europa als eenheid dient op te treden. Dan heeft Nederland, wat ons betreft, nu ook duidelijkheid te geven aan de Verenigde Staten. De uitspraken van minister Rumsfeld dat Frankrijk en Duitsland het oude Europa vertegenwoordigen, dienen afgewezen te worden en dit moet kenbaar worden gemaakt aan de Verenigde Staten.
Wapeninspecteur Blix heeft gevraagd om meer tijd om tot betrouwbare informatie over de aanwezigheid van massavernietigingswapens in Irak te kunnen komen. Inmiddels heeft ElBaradei van het Internationaal Atoomenergie Agentschap laten weten dat Irak resolutie 1441 over ontwapening niet schendt. Blix sprak eerder van een jaar dat nodig is om het land echt grondig te kunnen doorzoeken. In reactie hierop heeft de minister van Buitenlandse Zaken via de pers laten weten dat hij enkele weken genoeg vindt. Ook hier lijkt de Nederlandse regering gevoelig te zijn voor druk uit de Verenigde Staten. Waarop baseert de minister zijn stelling dat enkele weken genoeg zijn? Hoe is hij tot die slotsom gekomen?
Terwijl de internationale spanning toeneemt en Bush oorlogszuchtige taal bezigt, zet Nederland nog altijd Noord-Irakezen uit naar Noord-Irak. Onder omstandigheden van een dreigende oorlog acht de fractie van GroenLinks dit volstrekt onverantwoord. Wij roepen de regering dan ook op om per direct een vertrekmoratorium af te kondigen en de Noord-Irakezen weer opvang te bieden.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Terwijl de wapeninspecteurs in Irak hun werk proberen te doen, neemt de spanning rond Irak toe. Regeringen in Europa en Amerika spreken intenties uit. Nederland doet dat niet. De Nederlandse bevolking heeft wel een duidelijke mening: een ruime meerderheid van de bevolking wijst betrokkenheid bij die oorlog af, zelfs als er een nieuwe VN-resolutie komt. Wat vindt de regering van die grote afkeer? De minister-president zei gisteren in NOVA dat de opstelling van het Nederlandse kabinet gewoon dezelfde blijft. Kennelijk geldt nu ook bij het CDA het motto: wij zijn de grootste partij, we rule this country, ook als het op oorlog aankomt.
De SP-fractie meent dat de afkeer bij de bevolking alles te maken heeft met de gebrekkige overtuigingskracht van argumenten voor een oorlog tegen Irak. Een land preventief aanvallen staat haaks op het Handvest van de Verenigde Naties en in de aangenomen resoluties ligt geen legitimatie voor een aanval op Irak. Wat vindt de Nederlandse regering eigenlijk principieel van de nieuwe Amerikaanse strategie van de preventieve aanval? Na Irak wordt nu Noord-Korea genoemd als doelwit. Daarmee wordt de wereld niet veiliger, integendeel. De SP-fractie vraagt de regering, zich principieel uit te spreken tegen het instrument van de preventieve oorlog.

De preventieve oorlog die nu dreigt, zou gebaseerd zijn op onvoldoende medewerking aan de wapeninspecties van de kant van Irak en op het bezit van wapens of grondstoffen. Amerika en Engeland zeggen zeker te weten dat Irak daarover beschikt. Volgende week zal Colin Powel zelfs foto's overleggen als bewijs daartoe. Wat vindt de regering van deze obstructie van de Britten en de Amerikanen? Immers, mochten zij werkelijk over bewijzen beschikken, dan zou het toch in het belang zijn van het onderzoek van de wapeninspecteurs om die bewijzen direct te overhandigen, zodat ook inspecties op die plaatsen kunnen plaatshebben? Heeft de regering in contacten met de Amerikanen daarop ook aangedrongen?
Deze week belde de Amerikaanse president met onze premier. Wat is er in dat gesprek gezegd over Nederlandse betrokkenheid bij een eventuele oorlog tegen Irak? Is er in dat gesprek ingegaan op de planningsactiviteiten die nu worden verricht? Hoe zit het nu eigenlijk precies? Voor de kerst werd er gezegd "wel planningsactiviteiten, geen medewerking", maar is toestemming voor Amerikaans militair vervoer over Nederlandse waterwegen ten behoeve van een aanval op Irak niet evengoed medewerking verlenen? In België zijn er vragen gesteld over de overslag van militaire goederen in de Antwerpse haven. De Belgische minister van Buitenlandse Zaken Michel vergoelijkte dat met de verwijzing naar bilaterale verdragen en de opmerking dat dit transport ook in Nederland plaatsheeft. De Westerschelde zou daarvoor worden gebruikt. Kan de regering dat bevestigen? De SP is van mening dat dergelijke transporten opgevat zouden moeten worden als het feitelijk medewerking verlenen aan praktische oorlogsvoorbereiding. Daar is geen toestemming voor gegeven. De Amerikanen proberen met man en macht andere landen te betrekken bij een eventuele aanval op Irak. De Amerikaanse minister van Defensie Rumsfeld heeft geprobeerd de verdeeldheid in Europa nog verder aan te wakkeren door laatdunkend te spreken van het oude Europa dat tegenover het nieuwe Europa zou staan. Dat oude Europa zou dan ook twijfelen aan de zin van een aanval op Irak. Wat is het oordeel van de Nederlandse regering over die werkwijze? Eerst moesten alle landen steun geven aan de strijd tegen het terrorisme. "Als je niet voor ons bent, ben je tegen ons", zei de Amerikaanse president. Nu probeert men op deze manier betrokkenheid bij militaire actie opnieuw te organiseren. Wat is het standpunt van de regering over de brief van acht Europese regeringsleiders die aandringen op eenheid in Europa? Is onze eigen premier gevraagd die brief mede te ondertekenen? Wat is het oordeel over de inhoud van die brief?
De SP blijft sterk gekant tegen een aanval op Irak. Volgens de VN zullen de gevolgen van zo'n aanval vernietigend zijn: grootschalig verlies van mensenlevens, vernietiging van infrastructuur en milieu, het uitbreken van ziektes zoals cholera en tyfus en mogelijk een miljoen vluchtelingen waarvoor geen voorzieningen in de regio aanwezig zijn. Een humanitaire ramp van ongekende omvang zal dus het gevolg zijn. Is het dan niet wrang om vast te moeten stellen dat partijen die in deze Kamer het hardst aandringen op het terugdringen van het aantal asielzoekers nu voorop lopen bij het veroorzaken van een ongekende nieuwe vluchtelingenstroom? En wat te denken van de Irakezen die al aanwezig zijn in ons land? Van Noord-Irakezen wordt op dit moment verwacht dat zij terugkeren omdat Iraaks Koerdistan veilig zou zijn. Maar onder de huidige omstandigheden kan toch niet worden verwacht dat zij terugkeren, zo lijkt mij? Het beëindigen van de opvang, zoals nu praktijk is, is dan ook niet verantwoord. Die praktijk moet dan ook worden beëindigd door middel van een vertrekmoratorium. Is de regering bereid, een dergelijk vertrekmoratorium in te stellen? Ik overweeg in tweede termijn op dit punt een motie in te dienen.
Voorzitter. De regering spreekt in de brief van vandaag van een sterke voorkeur voor een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad als wordt vastgesteld dat Irak de verplichtingen niet nakomt. In die resolutie zouden verdere maatregelen tegen Irak expliciet goedgekeurd moeten worden. Heeft de regering met dit standpunt aansluiting gezocht bij Duitsland en Frankrijk? Hoe staat de regering tegenover de Franse en de Duitse positie in zijn algemeenheid? De regering kondigt aan dat zij onder alle omstandigheden zelfstandig een oordeel wil vormen en een eigen afweging wil maken welke stappen te ondernemen. Lof daarvoor! Maar op grond van welke criteria wil de regering tot dat eigen oordeel komen? Zal de regering zich ook afvragen of een aanval op Irak wel effectief kan zijn als het gaat om ontwapening? Hoe wordt met het vraagstuk van proportionaliteit omgegaan? Ik stel die laatste vraag met nadruk omdat van Amerikaanse zijde meermalen is gedreigd eventueel zelfs het kernwapen in te zetten.
Voorzitter. Ik rond af. Wij voeren dit debat terwijl het nog geen oorlog is. Als het aan de SP ligt, komt die oorlog er ook niet. Welke motieven de Amerikanen ook hebben, het welzijn van de Irakese bevolking is geen leidmotief bij de voorbereidingen die nu worden getroffen. Met een eenzijdige aanval op Irak wordt er mogelijk een keten van geweld in de regio gestart en staat de VN buitenspel. Dat is een ontwikkeling die Nederland niet moet steunen, maar met kracht verwerpen.

De heer Eurlings (CDA): Voorzitter. De druk op het toch al complexe Irak-dossier loopt verder op. Dit maakt het belang van een eenduidige benadering des te groter. Eenduidigheid in de Europese Unie is van groot belang, maar ook in de Nederlandse verhoudingen is breed gedragen steun van de positie van de regering belangrijk. Consistentie is hierbij een groot goed evenals zorgvuldigheid, bijvoorbeeld in het uitdragen van de mogelijke risico's die niet-ingrijpen met zich brengt, mocht ingrijpen uiteindelijk noodzakelijk zijn.
De lijn van de CDA-fractie is vanaf het allereerste begin zeer consistent. Het CDA acht de dreiging die van het Irakese regime uitgaat
zeer reëel, in lijn met de internationale bevindingen in 1991, de internationale constateringen in 1998 en hetgeen in Resolutie 1441 is uitgesproken. In 1998 werd geconstateerd dat de handelwijze van Irak een flagrante schending is van alle eerdere afspraken betreffende ontwapening. Dat zijn de feiten.
De dreiging die Irak vormt dient volgens ons op een zo risicoarm mogelijke, snelle en breed gedragen wijze te worden weggenomen. Wij hebben daarom vanaf het eerste debat met deze regering gepleit voor een hernieuwd diplomatiek offensief door het zenden van inspecteurs. Dit was toen -- ik heb het over 6 september vorig jaar -- bepaald geen sinecure. Voor velen, met name ook binnen de Administratie van de Verenigde Staten, was dat toen al een gepasseerd station: men wilde geen inspecteurs meer. Ik zeg dit ook vanwege het belang van de bevolking in Irak. Als je over de bevolking van Irak spreekt -- ik kijk naar mijn collega van de SP -- dan spreek je over de mensen die nu lijden onder Saddam of die eronder geleden hebben en intussen over de hele wereld zijn uitgezworven en hebben moeten vluchten.
Het is daarom goed dat er een nieuwe Resolutie 1441 kwam. Wij waren daar als CDA een groot pleitbezorger van. Deze resolutie behelst het opnieuw zenden van inspecteurs en is tevens een duidelijke stok achter de deur voor Saddam, mocht hij evenals de twaalf voorgaande jaren de inspecties blijven frustreren. Een maximale druk om Saddam nu wel eieren voor zijn geld te laten kiezen, is essentieel, willen we hier een oorlog kunnen voorkomen. Het CDA steunde de regering daarom in haar positieve reactie op het verzoek tot deelname aan militaire planning. Kofi Anans opmerking dat militaire druk juist nu essentieel is, zegt hier zeer veel. Het is onzinnig te stellen, zoals sommigen keer op keer doen, dat deze defensieve planning een oorlog en Nederlandse deelname eraan dichterbij brengt of zelfs onvermijdelijk maakt. Een maximale druk nu vergroot juist de kans op een vreedzame oplossing. Het feit dat zelfs een land als Duitsland destijds positief reageerde op verzoeken tot het zijn van host nation en het leveren van Patriots ter verdediging van buurlanden in het conflictgebied -- hetzelfde Duitsland dat zich keer op keer principieel blijkt uit te spreken tegen een mogelijk ingrijpen -- zegt op dit punt alles.
Voorzitter. Ik geef vanuit deze consistente positie van het CDA een reactie op de meest recente ontwikkelingen. Afgelopen maandag was de presentatie van de eerste tussentijdse rapportage van de inspecteurs onder leiding van Blix. Ik vind deze rapportage bepaald verontrustend. Zo is van een groot aantal wapens niet aangetoond waar ze zijn: 6500 chemische projectielen en veel verdwenen miltvuur, met de verdenking dat er veel meer miltvuur dan tevoren gedacht in Irakese handen is. Ook blijkt Irak raketten te hebben die veel verder vliegen dan is toegestaan.
Ernstiger is misschien nog dat door de inspecteurs geconstateerd wordt dat er een slechte medewerking is van het bewind van Saddam. Saddam heeft schijnbaar nog steeds niet "tussen de oren" dat dit echt zijn laatste kans is.
Het rapport is dus verontrustend, maar voor de CDA-fractie niet het bewijs of het signaal dat gewapend ingrijpen nu onvermijdelijk zou zijn. De inspecteurs geven aan dat ze nog voldoende kansen zien. Het CDA wenst dat zij nu met hun inspecties kunnen voortgaan. Wij verwelkomen dan ook de opstelling van de Nederlandse regering. Ik wil daarbij wel nadrukkelijk opmerken dat Saddam op basis van alle afspraken vanaf 1991 verplicht is en blijft zelf aan te tonen dat hij geen wapens meer heeft. Die verantwoordelijkheid ligt dus nadrukkelijk ook aan zijn kant.
Voorzitter. Het is in het verband van de voortgaande inspecties hoopgevend dat er met de recente EU-verklaring dat de inspecties inderdaad moeten kunnen doorgaan, voor het eerst sprake is van Europese eensgezindheid. Dit is, zoals eerder gezegd, van groot belang. Alleen op deze manier kunnen we een geloofwaardige gesprekspartner van de Verenigde Staten zijn en maximale invloed uitoefenen op de gebeurtenissen. Het is goed dat onze regering vanaf het begin hiervoor moeite heeft gedaan. De verdeeldheid blijft voor de rest overigens erg groot. Engeland rent soms wat erg snel, maar veel bevreemdender is het dat een land als Duitsland ook nu nog koketteert met de positie dat het, ongeacht wat de inspecteurs zullen vinden of welke bewijzen er op tafel zullen komen, tegen een gewapend ingrijpen is en blijft.

Ik vind dat onverstandig, niet inhoudelijk en slecht voor de Europese geloofwaardigheid.
Dan noem ik nog de gisternacht uitgesproken State of the Union van president Bush. Het verhaal was stevig en duidelijk: indien noodzakelijk zullen de Verenigde Staten tot een afgedwongen ontwapening van Irak overgaan met de zogenaamde "coalitie van de willende landen". Deze speech kende echter ook een aantal positieve zaken. Bush introduceerde geen eigenstandige deadline. Sommigen hadden dat wel gevreesd of verwacht. Hiermee blijft hij de facto het spoor van de Verenigde Naties bewandelen. Bovendien stelde hij dat hij andere landen zal raadplegen. En last but not least: hij beweerde dat hij op 5 februari onomstotelijk bewijs aan de Veiligheidsraad zal voorleggen op twee domeinen: het werkelijk door Irak bezitten van massavernietigingswapens en het bestaan van banden tussen Hussein en Al Qa'ida. Wij zijn benieuwd naar dit bewijs en naar de waardering van dit bewijs door de Veiligheidsraad, de deskundigen onder leiding van Blix en Irak zelf. Ook zijn wij benieuwd welke extra feiten de voortgaande inspecties de komende weken zullen opleveren.

De heer Van Bommel (SP): Deelt de heer Eurlings mijn opvatting dat het eigenlijk heel merkwaardig is dat de Amerikanen en Britten zeggen over allerlei bewijzen te beschikken terwijl tegelijkertijd wapeninspecties worden uitgevoerd? Je zou toch verwachten dat deze bewijzen dan onmiddellijk aan de wapeninspecteurs worden overgelegd om te voorkomen dat dingen zoek worden gemaakt en ervoor te zorgen dat de inspecteurs hun werk kunnen doen?

De heer Eurlings (CDA): Ik vind dat helemaal niet vreemd. Ik heb hierover gisteren verschillende deskundigen op televisie gehoord. Zij geven vaak aan dat het misschien wel heel verstandig is om daarmee te wachten. Het is namelijk goed mogelijk dat Blix en zijn mannen onmiddellijk iets moeten doen als zij bewijzen krijgen. Misschien hebben zij al signalen. Ze moeten dan onmiddellijk kunnen reageren. Als die signalen via de media direct naar ons toe worden gegooid, is de kans op bewijsbaarheid wellicht een stuk kleiner. Bij de internationale deskundigen leidde dat daarom niet tot verontrusting of verbazing.

De heer Van Bommel (SP): Er is een tijdsverschil en er zijn ook al eerder rapporten verschenen. Je zou toch verwachten dat die wapeninspectieteams daarover zelf een oordeel kunnen vellen. Dat hoeft toch niet via de media? Als de informatie bij de wapeninspectieteams komt, kunnen zij op de desbetreffende locaties gaan kijken. Dat is toch precies wat nodig is?

De heer Eurlings (CDA): Dat is ook nodig. Ik meen dat de Verenigde Staten op dat gebied juist handelen. Zij leggen het voor aan de Veiligheidsraad, dus niet aan de media. De heer Blix heeft zelf gezegd dat hij dat met positieve interesse afwacht en daarmee graag aan de slag wil. Dat lijkt mij een inhoudelijk juiste manier. De heer Blix is een onafhankelijke wetenschapper. Ik meen dat hij goed raad weet met de bewijzen die dadelijk zullen worden aangeleverd. Wij wachten dat met een nadrukkelijk positieve interesse af.
Hoe dan ook, het is zaak dat de regering voortgaat op haar consistente lijn: ruimte voor de inspecteurs, de druk op Irak hoog houden en het spoor van de VN en de Veiligheidsraad blijven bewandelen. Mocht het onverhoopt toch uitdraaien op een gewapend ingrijpen, dan achten wij net als de regering een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad zeer wenselijk. Er zal hoe dan ook een eigen afweging in dit parlement plaatsvinden.
Ik begon mijn betoog met het belang van een brede steun voor de consistente inspanningen van de Nederlandse regering. De steun van een aantal partijen is het laatste halfjaar heel helder geweest. Ik denk daarbij met name aan de VVD en de LPF. Twee andere partijen, GroenLinks en de SP, nemen principieel een heel andere positie in. Ik heb mevrouw Karimi dat eens heel treffend horen zeggen: Saddam is een van de ergste dictators in de wereld; ik ben ervan overtuigd dat hij massavernietigingswapens heeft, maar GroenLinks zal nooit een aanval steunen. Dat is duidelijk, maar ook heel excentrisch en rigide. Dat ligt ver van onze inspanningen af. Ik meen daarom dat wij ook na heel veel praten niet tot elkaar kunnen komen.
De positie van de PvdA-fractie vond ik de laatste dagen echter minder duidelijk. Zo lees ik dat volgens de heer Bos, die de programma's van het CDA en de PvdA vergelijkt, het Irak-dossier een van de drie grootste geschilpunten is. Ik neem aan dat de heer Koenders hier als woordvoerder van de PvdA-fractie optreedt. Kan hij verduidelijken welke grote programmaverschillen dat zijn? Ik vraag mij af welke teksten deze boude stellingname rechtvaardigen. Hoe dan ook, het is goed dat tijdens dit debat klip en klaar wordt wat het standpunt van de Partij van de Arbeid is. Ik daag de heer Koenders uit, in zijn bijdrage met een duidelijk "ja" of "nee" te antwoorden op de volgende vier vragen: 1. vindt de Partij van de Arbeid een nieuwe resolutie noodzakelijk om een oorlog tegen Irak te kunnen beginnen, 2. vindt de Partij van de Arbeid de militaire planning waartoe deze regering heeft besloten, acceptabel, 3. vindt zij het acceptabel dat verdedigingssystemen worden geleverd aan buurlanden en 4. steunt de Partij van de Arbeid de lijn van Minister De Hoop Scheffer en deze regering?

De heer De Graaf (D66): Zijn de heer Eurlings en zijn fractie van plan het hele formatiedossier in het openbaar in deze Kamer te bediscussiëren? Daar zou ik een groot voorstander van zijn.

De heer Koenders (PvdA): Dit is volgens mij een debat met de Nederlandse regering over het beleid ten aanzien van Irak. Als de heer Eurlings mij toestaat, zal de Partij van de Arbeid haar eigen invalshoek en keuzen bepalen.

De heer Eurlings (CDA): Dat is een beetje slapjes. Ik zal toelichten waarom ik die vragen stel. Wij hebben hier maandenlang debat na debat gehad, waarin de heer Koenders een duidelijke standpunt had, maar ik ben als woordvoerder verrast door de boude standpunten die mij ineens via de media uit zijn partij bereiken. In het belang van zorgvuldigheid en een breed draagvlak van deze regering in dit moeilijke dossier vind ik het dan niet te veel gevraagd dat hij als woordvoerder op deze vier heel simpele vragen met een heel simpel ja of nee antwoordt. Dat lijkt mij echt niet te veel gevraagd voor iemand van zijn kaliber.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het lijkt mij ook een kleine moeite voor de heer Eurlings om de vrij simpele vragen die ik hem heb gesteld, even te beantwoorden, met ja en nee, die toevoeging wil ik graag van mevrouw Van Nieuwenhoven overnemen.

De heer Verhagen (CDA): U wordt gesouffleerd.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ja, heel af en toe. Zal het CDA een unilaterale actie uiteindelijk steunen? Is een materiële schending van de veiligheidsresolutie een harde voorwaarde of is het alleen maar wenselijk dat het spoor van de Verenigde Naties wordt gevolgd?

De heer Eurlings (CDA): Het is zeer wenselijk dat het spoor van de Verenigde Naties wordt gevolgd. De CDA-fractie is er heel consistent in dat zij het onverantwoord vindt om ons nu handboeien aan te doen en te zeggen: wat er ook gebeurt, er moet weer een nieuwe resolutie komen. Ik zal precies zeggen waarom dat is. Dat is, omdat een land met vetorecht in de Veiligheidsraad om heel opportunistische en niet-inhoudelijke redenen kan zeggen dat het zich nergens wat van aantrekt en een veto uitspreekt. Dat vinden wij onverantwoord. Daarom zeggen wij: zeer wenselijk en niet absoluut noodzakelijk. Ik geef nu duidelijkheid van onze kant en die duidelijkheid vroeg ik ook van de PvdA. Ik bevind mij in het goede gezelschap van onder andere de heer Max van der Stoel, die ook voor de televisie heeft gezegd dat hij het een goede lijn vindt om je niet helemaal vast te leggen op die onvoorwaardelijkheid. Daarom heb ik die vraag nadrukkelijk gesteld aan de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De vraag is wanneer er dan naar uw mening sprake kan zijn van materiële schending en wanneer er volgens de CDA-fractie overgegaan mag worden tot voorbereidende handelingen. Nu schaart u alles onder militaire druk. Er kan volgens mij bij de schepen met schotels, ik weet niet meer hoe zij heten, geen sprake zijn van militaire druk, maar het zijn voorbereidende handelingen voor oorlog. Bent u nu al bereid om de Verenigde Staten te gaan volgen? Waar legt u de grens?

De heer Eurlings (CDA): Wij leggen heel nadrukkelijk als grens dat wij nu niet bezig zijn met besluiten over Nederlandse deelname aan een oorlog of de manier waarop wij daaraan meedoen. Dat doen wij niet. Het enige wat wij hebben gedaan, is positief reageren op het verzoek om defensieve planning, om de druk maximaal te houden.
De eer komt mevrouw Halsema toe dat zij op een beetje op dezelfde lijn zit als de Duitse regering, dat zegt dat het sowieso geen oorlog wil. Ondanks dat standpunt willen zij best host nation zijn met een paar bases. Zij willen, als het nodig is, misschien zelfs patriots leveren om bepaalde landen in de regio te verdedigen. Over dat soort dingen hebben wij het. Ik heb de regering het vaak op die manier horen uitleggen. Ik luister dadelijk weer, maar ik vertrouw ook op dit punt op een consistente uitleg van wat wij doen. Dat hebben wij twee maanden geleden ook gesteund, toen dit speelde.

De heer Van Bommel (SP): Op die Duitse betrokkenheid valt wel wat af te dingen, omdat die patriots worden opgehouden door Berlijn en overigens ook door Parijs, zo stond vanochtend in The Financial Times. De heer Eurlings heeft drie voorwaarden verbonden aan het internationale optreden om de dreiging van Irak weg te nemen. Wat de CDA-fractie betreft moet dat risicoarm, breed gedragen en snel. Die eerste kwalificatie roept bij mij de vraag op: risicoarm, voor wie of wat?

De heer Eurlings (CDA): Risicoarm niet alleen voor de betrokken militairen, maar ook voor de mensen in Irak en de landen daaromheen. Debat na debat heb ik gezegd dat de beste manier is via de inspecteurs. Daarom willen wij die ook zo graag. Maar ik zeg ook dat wij de militaire druk hoog willen houden, want anders trekt Saddam zich er toch niets van aan. Ik hoop dat het te voorkomen is, maar als wij onverhoopt tot iets anders moeten overgaan, moet je bij de manier waarop je dat doet, heel erg rekening houden met de risico's voor de mensen in de hele regio. Daarom is het ook heel moeilijk om maanden van tevoren te preluderen op een situatie die je helemaal niet wilt zien, en te zeggen wat er dan gebeurt. Op dat moment hebben wij onze eigen afweging in het parlement. Mocht het nodig zijn, dan kunnen wij dan inschatten wat kan en wat niet kan. Dat heb ik daarmee willen uitdrukken.

De heer Van Bommel (SP): U zegt risicoarm ook voor de mensen daar. Dat betekent toch automatisch dat u geen steun kunt geven aan een oorlog die gepaard gaat met grootschalige vernietiging van infrastructuur, communicatiecentra, watervoorzieningen en dergelijke, zoals bij de eerdere Golfoorlog is gebeurd? Daar kunt u toch geen handtekening onder zetten, als u werkelijk de belangen van de mensen in Irak voor ogen hebt?

De heer Eurlings (CDA): Ik vind dit een veel te simpele voorstelling van zaken in een zo gevoelig dossier. Ik roep in herinnering de discussie die nog niet zo lang geleden vele malen in de Kamer is gevoerd rond Kosovo. Het ging toen niet om internationale dreiging. Toch hebben vele landen gezegd: de risico's van een oorlog achten wij kleiner dan het risico van het nog jarenlang laten doorgaan van de situatie voor de mensen aldaar. Je moet de risico's van een oorlog durven af te wegen tegen de risico's van nooit wat doen en iemand maar laten doorgaan, ook tegen zijn eigen mensen. Dat is precies de zorgvuldigheid waarmee ik mijn inbreng ben begonnen.

De heer Van Aartsen (VVD): Mijnheer De voorzitter. Ziende naar het probleem Irak hanteert mijn fractie op dit moment twee uitgangspunten. Het ene is dat wij als liberalen net zo'n pacifistische instelling hebben als GroenLinks hier in deze Kamer. Wie ooit met oorlog te maken heeft gehad, maar ook wie, zoals voor mij persoonlijk geldt, bij militaire operaties verantwoordelijkheden heeft gedragen, weet hoe afschuwelijk oorlog is. Iedere generaal haat oorlog. Er is tenminste één generaal in Washington voor wie dat ook geldt. Maar soms is het dreigen met geweld en het toepassen ervan noodzakelijk, zoals trouwens GroenLinks ook besefte toen wij de Kosovo-crisis doormaakten. De tweede rode draad is het respecteren van het internationale recht. Liberalen hebben op dit punt een grote traditie. Daaraan willen wij vasthouden.
Wij hebben met Irak een heel lange geschiedenis, eindigend bij resolutie 1441 van de Veiligheidsraad die op haar beurt weer rust op alle resoluties onder hoofdstuk VII uit het begin van de jaren negentig. Er is toen slechts een wapenstilstand tussen Irak en de wereldgemeenschap totstandgekomen. De terecht veel geprezen inspecteurs zouden Irak nooit weer binnengekomen zijn als de regering van de Verenigde Staten met Powell voorop, niet via de Veiligheidsraad de lijn had bepleit zoals door haar is uiteengezet in de rede van de president in september 2002. Diplomacy backed by force, zoals Kofi Annan heeft gezegd, is de lijn geweest. Dat type diplomatie heeft de inspecteurs in Irak teruggebracht. Als ik dan de naar het oordeel van mijn fractie schokkende bevindingen zie in het rapport van Blix en als ik die leg naast de rede die de Amerikaanse president recentelijk in het congres heeft gehouden, dan vind ik de reactie van de Amerikaanse president nog gematigd. Op tien punten wijkt Irak, zo blijkt uit het rapport van Blix, af van datgene wat van dit land is gevraagd. Er gaapt een gigantisch gat tussen datgene wat in resolutie 1441 wordt gevraagd en datgene wat Saddam Hoessein en zijn regime op dit moment leveren.
Voor het kabinet en deze Kamer staat natuurlijk centraal de vraag: nemen wij resolutie 1441 serieus en zijn wij bereid verstoorde orde te herstellen? Dat laatste kan alleen door ook duidelijk te dreigen, door kracht te gebruiken, zoals de minister van Buitenlandse Zaken in diverse debatten in algemene overleggen heeft gezegd. In dat opzicht steunen wij het kabinet in de maatregelen die het nu aan de Kamer voorstelt ten aanzien van verdere planning.
De VVD-fractie is zeer teleurgesteld over de houding die het kabinet heeft aangenomen met betrekking tot de brief van acht regeringsleiders. Ik zal niet citeren uit de stukken, maar het excuus dat is gebruikt om die brief niet mee te ondertekenen is naar het oordeel van mijn fractie eigenlijk te gek voor woorden.

Waarom kan de Nederlandse regering een aantal principes niet onderschrijven als een vredelievend man als Havel dat wel kan? In deze brief staan alleen maar fundamentele principes die overeenkomen met wat in de resoluties van de Europese Unie staat en eerder door de ministers van Buitenlandse Zaken is neergeschreven! Het niet-ondertekenen van deze brief verzwakt naar het oordeel van de VVD-fractie ook de positie van het Nederlandse kabinet, terwijl het nog zo'n moeilijke weg heeft te begaan in de komende periode.
Het Nederlandse kabinet zou zich moeten concentreren op de dialoog met Washington. Dat heeft het kabinet bemoeilijkt. Ik hoor graag een uitleg van deze handelswijze van het kabinet. Wie weet kan het kabinet vandaag nog wel concluderen dat het de inhoud van die brief eigenlijk wel onderschrijft. Concentreer u op de dialoog met Washington! Concentreer u op de noodzaak van het aflopen van het pad van het internationale recht tot en met een debat over een nieuwe resolutie in de Veiligheidsraad! Mijn fractie heeft dat al eerder bepleit. Concentreer u op het wegnemen van de ernstig nadelige gevolgen van een onverhoopte operatie, gericht op het ontwapenen van Saddam Hoessein en concentreer u op de vraag hoe Irak na een eventuele ontwapening van Saddam Hoessein als land verder moet! Dat is een vraagstuk dat de hoogste prioriteit dient te krijgen. Het kabinet zal dan ook juist hierover met zijn partners in Europa moeten nadenken. Daarop zou ook de dialoog met de Verenigde Staten zich moeten richten.

De heer De Graaf (D66): Kan de heer Van Aartsen aangeven waar ik de teksten kan vinden waaruit zou blijken om welke reden de minister-president de brief van de acht regeringsleiders niet heeft ondertekend?

De heer Van Aartsen (VVD): Ik heb dat opgemaakt uit het feit dat de Nederlandse regering de brief niet heeft ondertekend. Ik baseer mij verder op berichten die ik hedenavond in de Nederlandse pers heb gelezen.

De heer De Graaf (D66): Dan is het goed dat ik u deze vraag stel. U zei namelijk dat de teksten zeer teleurstellend waren, zonder dat u ze citeerde. Ik heb zo'n tekst van de regering echter niet onder ogen gehad. Het blijft dus de vraag of de regering is gevraagd om deze brief te ondertekenen en, zo ja, waarom de regering die brief dan niet heeft ondertekend.

De heer Van Aartsen (VVD): De minister-president heeft de brief van de acht regeringsleiders niet ondertekend. Ik vraag dan ook net als u: hoe komt dat? Naar mijn oordeel is dit schadelijk voor de positie die de Nederlandse regering graag wil innemen. De regering wil graag invloed uitoefenen in het concert van de Europese Unie en op Washington en daarom is het betreurenswaardig dat het Nederlandse kabinet deze keurige brief niet heeft ondertekend. Het is een keurige brief, want zij bevat principes die door velen in deze Kamer worden onderschreven. Ik vraag kortom opheldering over de vraag waarom die brief niet is ondertekend door de regering.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. De wereld mag nooit geloven in de onvermijdelijkheid van oorlog. Oorlog is in exceptionele gevallen altijd het allerlaatste redmiddel. Oorlogen hebben meestal afschuwelijke humanitaire en politieke consequenties en maken veel meer kapot dan ze oplossen. Nooit mogen wij ons laten leiden door of verleiden tot voortijdige oorlogslogica. Daarom moet alles op alles worden gezet, tot op het allerlaatste moment, om conflicten met vreedzame middelen op te lossen.
Dit uitgangspunt bepaalt de urgentie van dit debat, zeker na de strijdlustige "state of the union" van de president van VS en het zeer zorglijke rapport van de heer Blix over het gebrek aan Irakese samenwerking, een rapport dat afgelopen maandag uitkwam. De PvdA-fractie wil echter ook de nadruk leggen op de humanitaire consequenties van een eventueel gewapend conflict. Oud-premier Lubbers heeft daar in zijn nieuwe functie terecht op gewezen. Ik hoor daarom graag een iets uitgewerktere reactie van het kabinet dan die in het antwoord op mijn vragen over het VN-document, waarin wordt gewezen op de zeer ernstige consequenties van een mogelijk militair ingrijpen voor de bevolking van Irak.
De Nederlandse regering kiest -- het is eerder door mijn fractie naar voren gebracht -- te voorbarig voor militaire planning. Een gevolg van die houding zou toch zeker ook moeten zijn dat men de humanitaire planning eveneens een grote prioriteit geeft. Wordt dit besproken in de Europese Unie en, zo ja, hoe wordt dat dan gedaan?

Ik waardeer het dat het kabinet in de besluitvorming -- dit debat is slechts een tussenstand -- altijd benadrukt dat er een eigen Nederlandse afweging is, bij welk "worst-case scenario" dan ook. Ik waardeer het dat er volledige politieke en parlementaire ruimte is voor een eigen Nederlandse afweging ten aanzien van kwesties als proportionaliteit en de toekomst van Irak en de Irakese bevolking. Veel Nederlanders zijn enorm bezorgd over de huidige situatie. Ik maak die zorgen de mijne. Allereerst moet prioriteit worden gegeven aan een uiterst zorgvuldige benadering door de Nederlandse regering van het Irak-probleem. Het echt volgen van het VN-spoor is dan ook cruciaal, zoals de minister van Buitenlandse Zaken terecht stelt. Wie niet ziet hoe sceptisch bevolkingen over de hele wereld zijn over een oorlog, zal maximaal moeten investeren in een jammerlijk verdeeld Europa, maar ook en vooral in de wereldgemeenschap.
De PvdA-fractie heeft vanaf september vorig jaar een consequente lijn gevolgd als het gaat om Irak. Dat zeg ik ook tegen de heer Eurlings, die mij een aantal vragen heeft gesteld. De vragen zijn nu aan het kabinet gericht; wij hebben erg lang gewacht op de beantwoording van onze vragen. Ik kom heus nog wel terug op een aantal van de punten van de heer Eurlings. De lijn van de PvdA-fractie was en is gebaseerd op het erkennen van het veiligheidsrisico-Irak en het niet bij voorbaat uitsluiten van militair geweld, hetgeen onverantwoordelijk zou zijn. Tegelijkertijd en misschien juist daarom is de lijn van de PvdA-fractie gebaseerd op de fundamentele rol van de Verenigde Naties bij de oplossing van het probleem en vervolgens op het afwijzen van voorbarige militaire planning en op het echt investeren in een gezamenlijke Europese lijn, hoe moeilijk dat ook is. Mijn fractie heeft vanaf september de noodzaak van een VN-resolutie vooropgesteld, omdat die benadering behoort te passen bij een land als Nederland en bij de bescherming van de internationale rechtsorde. Wij zien Kofi Annan en de Veiligheidsraad als ons kompas. Wij zien de VN dus niet als een legitimatiemachine, maar als het belangrijkste orgaan in de wereld als het gaat om vragen over oorlog en vrede. Gelukkig is die resolutie er gekomen en is zij nu het uitgangspunt van het beleid.
Ook mijn fractie is van mening dat Irak ten volle aan de VN-resoluties moet voldoen, laat daarover geen misverstand bestaan. Als dat niet gebeurt, dreigt de internationale rechtsorde te worden uitgehold. Blix heeft gelijk: Irak moet de inspecteurs volledig en veel actiever inzicht geven in de vragen die er zijn over verdwenen massavernietigingswapens. Saddam Hussein mag niet met een nieuw kat-en-muisspel beginnen. Ook landen die informatie hebben over Irak moeten deze informatie direct en volledig overdragen, zodat de inspecteurs ook echt hun werk kunnen doen. Eerdere berichten, bijvoorbeeld over buizen ten behoeve van de productie van nucleaire wapens, zijn door het IAEA in de realiteit niet aangetoond. Dat wijst op het belang van objectieve inspecties.
De inspecteurs moeten meer tijd krijgen om Irak op basis van de geopenbaarde informatie te bevragen. Het is aan hen, en aan niemand anders, om hierover aan de Veiligheidsraad te rapporteren. Engeland is nu toch te voorbarig door te stellen dat er al sprake is van een materiële inbreuk door Irak op de resolutie. Ik zou minister Straw willen vragen om zijn bewijs aan de Verenigde Naties te melden en, als dit zinnig is, ook aan de Europese partners. Ik vraag het kabinet, dit helder aan de Engelse regering over te brengen voordat het belangwekkende gesprek tussen de Engelse regering en Bush plaatsvindt. Nederland zou moeten investeren in het werk van de inspecteurs, in openbaar bewijs en in de Veiligheidsraad als het orgaan dat bevindingen opstelt. Dat laatste is echt essentieel.
Mijn fractie vindt het te betreuren dat president Bush zijn State of the Union ook heeft gebruikt om op bijna religieuze wijze te benadrukken dat de koers van de Verenigde Staten niet afhangt van de besluiten van anderen. Minister De Hoop Scheffer noemde die toespraak "hard en consistent"; zij was evenwel ook krijgslustig en unilateraal, in zodanige mate dat het debat in de Verenigde Staten door toedoen van de Democraten opnieuw is losgebarsten. President Bush, handel zorgvuldig en met anderen! Dat moet in mijn ogen ook de boodschap van de Nederlandse regering zijn. Heeft de minister-president dit in het telefoongesprek met de heer Bush aan de orde gesteld? Ook Europa zou een dergelijke positie moeten innemen. De minister zou daaraan prioriteit moeten geven. Mijn fractie waardeert het dat de regering de brief niet ondertekent, maar er moet nu worden geïnvesteerd in de noties die ik zojuist heb aangegeven. Dan zou er namelijk een gezamenlijke Europese oppositie zijn. Alleen kun je niets!

Wij wijzen dan ook op de gevaren van een alleingang van het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten. Dat moet niet de benadering zijn. Er moet een brede Europese steun zijn, ook in het licht van een eventuele tweede resolutie van de Veiligheidsraad.
Ik sluit mij op het punt van de militaire voorbereiding aan bij een paar eerder gestelde vragen. De heer Solana heeft gewezen op het gevaar dat er in feite wrijving ontstaat tussen de snelheid van de troepenopbouw en de zorgvuldigheid van de wapeninspecties. Hij heeft daarbij woorden gebruikt die zeer opvallend zijn, namelijk dat je niet met logistiek of het weer als excuus in een oorlog verzeild moet raken. Wat is de opvatting van de Nederlandse regering daarover?
Mijn fractie ziet het debat als een tussendebat. Wij verwelkomen de investeringen van het kabinet in een eenduidig Europese standpunt. Wij zullen die investering spoedig beoordelen en uiteraard bekijken door de bril van Kofi Annan.

De heer Van Aartsen (VVD): Dit is zeker een tussendebat, want wij zullen over dit onderwerp nog vaak debatteren. Ik word geïntrigeerd door de nadruk van de heer Koenders op het belang van resolutie 1441 en het gat dat gaapt tussen die nadruk en zijn opstelling inzake het opvoeren van de druk. Volgens mij is die druk noodzakelijk. Steunt de heer Koenders het voorstel dat het kabinet aan de Kamer heeft gedaan, om de secretaris-generaal van de NAVO te volgen op het punt van de planning?

De heer Koenders (PvdA): De Amerikanen hebben de NAVO een verzoek gedaan over militaire planning. Mijn opvatting sluit aan bij die van de heer Solana. Hij heeft gezegd dat er wrijving kan ontstaan tussen de militaire druk en de zorgvuldigheid van de wapeninspecties, zoals ik zojuist heb opgemerkt. Wij vinden dat pas gewerkt kan worden aan militaire voorbereiding op het moment dat het nodig is. Dat is als de Veiligheidsraad daarover bijeen is geweest. Dat is de kern van de opvatting van de PvdA-fractie.
Ik ken ook de vervolgvraag van de heer Van Aartsen, want die heeft hij mij al tien keer gesteld, namelijk waar de druk op Irak is. Die ligt in een eenduidige resolutie van de Veiligheidsraad, oftewel vijftien stemmen voor en nul tegen. Ook de PvdA-fractie sluit het militaire middel niet bij voorbaat uit. Wij gaan echter niet voor de feiten uit lopen.

De heer Eurlings (CDA): Daarmee zegt de PvdA-fractie dus eigenlijk dat de militaire planning waaraan deze regering meewerkt en waarvoor zij toestemming heeft gegeven, voorbarig en dus onacceptabel is. Klopt dat?

De heer Koenders (PvdA): Ik dacht dat u mijn woorden gehoord had! U herhaalt ze nog eens op een wat ondiplomatieke manier. Het komt erop neer dat de PvdA-fractie voorbarige militaire planning, zonder dat er bijvoorbeeld overeenstemming over is tussen de Europese partners, onverstandig vindt. Ik wijs op het standpunt van landen als Frankrijk en Duitsland. Zij vinden het ook te vroeg. Wat u zei, klopt dus.

De heer Eurlings (CDA): U bent er dus tegen? U bent inderdaad bij Duitsland en Frankrijk terug. U koestert zich wel in hun positie.

De heer Koenders (PvdA): Is dit een sollicitatiegesprek?

De heer Eurlings (CDA): Ik wil graag duidelijkheid. Wij praten al maandenlang over dit gevoelige dossier.

De heer Koenders (PvdA): Mijn standpunt daarin is dus niet verandert. Dat van u wel een beetje en daar ben ik blij om.

De heer Eurlings (CDA): Mijn volgende vraag is of uw standpunt over een ander punt ook niet veranderd is. U heeft nu veel omhaal van woorden nodig om het te hebben over het VN-spoor. U geeft de regering een compliment, maar ook niet heus. Vindt u een nieuwe resolutie van de Veiligheidsraad een noodzaak of niet? Tevoren vond u van niet, net als wij.

De heer Koenders (PvdA): U heeft toch een beetje een vreemde toon. Ik heb steeds gezegd dat ons standpunt daarover in de kern niet veranderd is. Er is eigenlijk niets aan veranderd. Vorig jaar september hebben wij gezegd dat wij een VN-resolutie willen; u herinnert zich dat debat nog heel goed. Dat was niet het standpunt van uw fractie. U zei van tevoren dat dit eigenlijk niet nodig was. De VN-resolutie is er gekomen, namelijk nr. 1441. Het is een compromis geworden tussen de Verenigde Staten en Frankrijk. U weet precies wat erin staat, namelijk dat er inspecteurs moeten komen en dat de Veiligheidsraad bijeenkomt bij een material breach. Dat is de kern van de resolutie. Ik kan mij gewoon niet voorstellen dat je militair wilt optreden zonder een tweede VN-resolutie.
Ik zal precies zeggen wat wij van voorwaarden vinden. Ik sluit daarbij aan bij opmerkingen die een aantal woordvoerders van andere fracties eerder hebben gemaakt. U noemde zelf het voorbeeld van China, maar ik voel eigenlijk weinig voor casuïstiek. Je kunt namelijk eindeloos op de feiten vooruitlopen. Ik steun de Nederlandse regering als zij zegt dat zij een tweede VN-resolutie wil. Ik zeg u nog iets anders. Volgens de PvdA-fractie zou het geen goede zaak zijn als alleen het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten zouden optreden. Wij zouden daarmee dan ook niet instemmen.

De heer Eurlings (CDA): U vindt de resolutie dus niet noodzakelijk, maar wel zeer wenselijk?

De heer Koenders (PvdA): Ik heb precies gezegd wat ik vind.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zou dus niet instemmen met een unilaterale actie van Groot-Brittannië en Amerika.

De heer Koenders (PvdA): Dat klopt.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Zou u ermee instemmen als er geen nieuwe resolutie komt, omdat bijvoorbeeld China deze boycot?

De heer Koenders (PvdA): Ik wil mij niet verplaatsen in dit soort casuïstiek, maar ik wil u toch een helder antwoord geven. Nederland moet altijd een eigen afweging maken. In het geval een land als China, om redenen die niets met het conflict te maken hebben, zou tegenstemmen, vind ik dat Nederland een eigen afweging moet maken op basis van de dan voorliggende feiten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): In dat geval verlaat u het VN-spoor, want dan is er geen nieuwe resolutie. U zult dan op dat moment zonder de VN besluiten tot een aanval op Irak.

De heer Koenders (PvdA): Ik ben dat fundamenteel met u oneens. De inhoud van de resolutie van de Veiligheidsraad is helder en u moet ook de geschiedenis van die resolutie kennen. Voor die resolutie is een compromis gesloten tussen Frankrijk en de Verenigde Staten. In de resolutie staat dat de Veiligheidsraad bij elkaar komt. Kofi Annan is voor ons het kompas.
Wij verzetten ons dus tegen gevallen waarin bijvoorbeeld alleen de Amerikanen en de Engelsen iets willen dat wij zouden moeten steunen. Als een land op basis van de juridische werking van dat compromis, om een reden die er niets mee te maken heeft, een veto uitspreekt, vind ik dat Nederland een eigen afweging moet maken op basis van legitimiteit, effectiviteit en proportionaliteit. Volgens mij komt dat overeen met iets dat u eerder hebt gezegd. U wilde aangeven dat unilaterale actie moest worden uitgesloten. Dat is interessant, maar u wil sowieso geen actie, dus is dat weinig relevant.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De kans is reëel dat niet alleen China boycot, maar dat Frankrijk dat ook zal doen. Ik wil wel vastgesteld hebben dat u voor het eerst zegt dat u een nieuwe resolutie zeer wenselijk vindt -- de woorden van Minister De Hoop Scheffer -- maar niet noodzakelijk als deze om andere redenen geboycot wordt.

De heer Koenders (PvdA): Nu probeert u de PvdA-fractie op een standpunt vast te pinnen dat zij niet heeft ingenomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, ik wil duidelijkheid.

De heer Koenders (PvdA): Ik heb duidelijk gezegd: om een reden die niet te maken heeft met het conflict zelf. Voor mij is Frankrijk essentieel.

De heer Van Bommel (SP): Als ik de woorden van de heer Koenders samenvat, zegt hij eigenlijk dat een tweede resolutie noodzakelijk is. Hooguit als er redenen zijn die niets te maken hebben met de wapeninspectieteams, kan daarvan afgeweken worden, maar Kofi Annan is daarin leidend. Mag ik uw standpunt zo samenvatten? Anders begrijp ik het niet.

De heer Koenders (PvdA): Ik prefereer eigenlijk altijd mijn eigen woorden, zeker boven die van u moet ik eerlijk zeggen. Ik bedoel dat niet vervelend, maar u formuleert nog wel eens wat kort door de bocht. Mijn positie was volgens mij helder. Laten wij ons vooral niet door de oorlogsretorica mee laten slepen. Bij een serieuze "material breach" gaat het om het exceptionele geval waarin iets gebeurt dat niets te maken heeft met de zaak zelf. In zo'n geval is het ook in het Nederlandse belang om een eigen afweging te maken over een zeer ernstige situatie in Irak. Ik denk eerlijk gezegd dat dit geval zich niet zal voordoen, want óf iedereen doet mee, óf twee landen stevenen af op een "Alleingang". Ik hoop dat u dat ook vindt.

De heer Van Bommel (SP): Vindt de PvdA-fractie dat de Nederlandse regering dit standpunt ook internationaal moet bepleiten? Dat betekent dat, als wordt vastgesteld dat de afspraken niet worden nagekomen, hierover wordt gesproken in de Veiligheidsraad en er dus ook volgens de Nederlandse regering een nieuwe VN-resolutie zou moeten komen. Bepleit u dat?

De heer Koenders (PvdA): Ik kies mijn eigen woorden. De minister van Buitenlandse Zaken heb ik duidelijk horen zeggen dat het zijn inzet is om tot een VN-resolutie te komen en ik herinner mij dat hij zelf een geval als China heeft genoemd. Dat is de kern van de zaak en die is voor de PvdA-fractie buitengewoon belangrijk voor de afweging die zij straks gaat maken.

Mevrouw Huizinga-Heringa (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de regering voor de brief die op zo korte termijn kon worden geschreven. De internationale situatie rondom Irak is zo ernstig dat het debat moet worden gevoerd. Het is hier in de Kamer al een aantal keren gevoerd en het moet gevoerd blijven worden. Met de fractie van GroenLinks verschillen wij wel van mening over de wenselijkheid om dat juist nu vanavond te doen.
In deze kwestie staat voor mijn fractie centraal dat het VN-spoor leidend moet zijn voor toekomstige stappen. Het verheugt ons dat de VS nog steeds in dit VN-spoor lopen. De inzet moet zijn om te komen tot een ontwapend Irak, zonder dat daarvoor een oorlog nodig is. De minister schrijft dat het rapport van de heer Blix geen afdoende duidelijkheid biedt over de aanwezigheid van massavernietigingswapens, maar wel reden geeft tot grote zorg. Mijn fractie stemt hiermee in. De regering is ook van mening dat de inspecties meer tijd zullen vergen en wil die tijd ook geven. Kan zij aangeven hoeveel tijd aan de inspecteurs gegeven zou moeten worden? Wat is het moment om te zeggen: nu heeft het lang genoeg geduurd?
Mijn fractie wil niet al te diep ingaan op "als-dan-vragen". De door de heer Colin Powell aangekondigde bewijzen en de uitkomsten van de voortgezette wapeninspecties zijn voor ons cruciaal. Pas wanneer daarover duidelijkheid ontstaat, zou een afweging om wel of niet militair in te grijpen aan de orde kunnen komen. Wij herinneren de minister aan zijn brief van 6 december 2002, waarin hij toezegde dat beslissingen inzake mogelijke Nederlandse deelname aan en betrokkenheid bij een aanval op Irak aan het parlement zullen worden voorgelegd. Dan zal van parlement en regering een zware beslissing worden gevraagd. Wij willen nu niet op die beslissing vooruitlopen.
Het opvoeren van militaire druk leidt niet noodzakelijkerwijs tot een aanval, maar kan juist dienen om Irak tot meewerken te bewegen en zo een oorlog te voorkomen. Het opvoeren van voorbereidende militaire planning heeft dan ook onze instemming. Wanneer gaat militaire planning naar de mening van de regering zo ver dat instemming van het parlement is vereist?
Eenheid in het Europese optreden is gewenst, maar kan niet in de plaats komen van de eigen verantwoordelijkheid van Nederland. Is de minister dit met mij eens? Wat is, gelet op de situatie in Europa op dit moment, het standpunt van de regering inzake de brief die acht regeringsleiders vandaag hebben gepubliceerd?
Mijn fractie vindt dat het VN-spoor leidend moet zijn. Laten wij hopen en bidden dat een oorlog kan worden voorkomen.

De heer De Graaf (D66): Voorzitter. Ik heb vandaag al eerder gezegd dat ik dit een wat raar debat vind, omdat het snel tussen de andere werkzaamheden door moet worden gevoerd en slecht kon worden voorbereid. Het onderwerp verdient dit niet, gezien het belang ervan. Ik dank de regering overigens voor de snelheid waarmee zij een, zij het summiere, brief heeft geschreven.
De situatie is ernstiger dan ooit en een duidelijke positie van Nederland is meer dan ooit nodig. Wij hebben die duidelijkheid nog niet helemaal, terwijl de wereld voortrolt in de richting van een oorlog. Wie de "State of the Union" van president Bush op zich laat inwerken, weet dat er voor de Verenigde Staten geen weg terug is. De teerling is geworpen en er zal worden ingegrepen. Wie het artikel in The Times van vandaag heeft gelezen, weet ook dat acht Europese leiders, van Blair tot Berlusconi en van Aznar tot de Pool Miller zich onomwonden achter Amerika opstellen. Het is duidelijk dat Amerika bondgenoten zoekt en vindt om desnoods buiten de Verenigde Naties om binnen enkele weken, en misschien wel dagen, massief aan te vallen. Het is voor Nederland het gemakkelijkste om onvoorwaardelijk steun te verlenen aan Amerika, in woord en eventueel in ondersteunende daad. Daarmee toont Nederland zich een loyale Atlantische partner, sluit het zich aan bij belangrijke Europese landen en kan het rekenen op een grote beschermende paraplu van de enige grootmacht ter wereld. Bovendien kan Nederland zich dan de gevoelige retoriek veroorloven van het gezamenlijk sterk staan in eenheid, het iets terugdoen voor alle hulp die Amerika ons heeft gegeven en het pal staan in de strijd tegen terrorisme en voor de transatlantische bond als garantie voor onze vrijheid.

Ik zeg eerlijk dat het gemakkelijkste voor Nederland is om onvoorwaardelijk steun te verlenen aan de Verenigde Staten, in woord en eventueel in ondersteunende daad. Daarmee toont Nederland zich een loyale Atlantische partner. Daarmee sluiten wij aan bij belangrijke Europese landen, kunnen wij rekenen op de grote beschermende paraplu van de enige grootmacht ter wereld, kunnen wij ons bovendien de gevoelige retoriek veroorloven over een gezamenlijk sterk staan en in eenheid iets terugdoen voor alle hulp die de Verenigde Staten ons gegeven hebben, en pal staan in de strijd tegen terrorisme en de transatlantische bond als garantie voor onze vrijheid. Ik zeg eerlijk: was het maar zo makkelijk. De fractie van D66 realiseert zich dat wel of niet steun van Nederland de loop van de wereldgebeurtenissen niet makkelijk zal veranderen. Wij beseffen ook dat het inmiddels onmogelijk is gebleken om een Europese eenheid te vinden die daadwerkelijk invloed kan uitoefenen. De gezamenlijke verklaring van de ministers van Buitenlandse Zaken ten spijt ligt er nu een duidelijk statement van de acht landen, dat andere niet hebben ondertekend of waarvoor ze misschien niet eens zijn gevraagd. Inmiddels heb ik uit een interruptiedebatje met de heer Van Aartsen begrepen dat de Nederlandse regering zelfstandig heeft afgewogen om die brief niet te tekenen.
Dit alles ontslaat de Nederlandse regering en het Nederlandse parlement echter niet van de verplichting tegenover de eigen burgers om zelf een zorgvuldige afweging te maken, kritisch te blijven en de eigen principes ook in het heetst van de internationale brand te blijven koesteren. Mijn fractie heeft in september reeds gezegd dat er voor haar maar één plechtanker van de internationale rechtsorde bestaat, namelijk de Verenigde Naties. Dat was ook de reden dat de fractie van D66 een resolutie van de Veiligheidsraad niet alleen wenselijk, maar ook noodzakelijk vond als legitimatiebron voor een eventueel militair optreden.
De resolutie 1441 vormt dus het uitgangspunt. Die resolutie verplicht Irak tot medewerking aan de wapeninspecties en ontmanteling van de massavernietigingswapens. Ik stel vast dat de wapeninspecteurs weliswaar ontevreden zijn over de medewerking van Irak, maar vooralsnog niet eenduidig hebben geconstateerd dat hun werk onmogelijk is. De tijd die zij nodig denken te hebben, is ook nog niet verstreken. Ik stel ook vast dat de directeur van het Internationaal Atoomenergie Agentschap, El Baradi, vandaag laat weten dat naar zijn oordeel Irak nog niet de resolutie heeft geschonden. Dit oordeel lijken de Verenigde Staten niet meer relevant te vinden. De Britse minister Straw heeft enige dagen geleden zelfs al op eigen gezag vastgesteld dat sprake is van een material breach. Heeft de regering dezelfde opvatting?
Bewijzen dat daadwerkelijk sprake is van bedreigende aanwezigheid van massavernietigingswapens zijn vooralsnog niet geleverd, door niemand. Hetzelfde geldt voor de bewering van president Bush dat Saddam Hoessein aantoonbaar het Al Q'aida?terrorisme steunt. Mijn fractie vindt dat pas sprake kan zijn van een serieuze overweging om militair tegen Irak op te treden als die bewijzen op tafel liggen of onweerlegbaar is aangetoond dat Irak zijn verplichtingen tot medewerking op grove wijze schendt. Die conclusie is op dit moment nog niet te trekken. Mocht die conclusie wel kunnen worden getrokken in de komende dagen of weken, dan staat voor mijn fractie vast dat de Veiligheidsraad een doorslaggevende rol moet spelen in de vaststelling van de feiten en de legitimatie voor verder optreden. Een unilateraal besluit tot militair optreden door de Verenigde Staten en Groot-Brittannië is een buitengewoon gevaarlijk precedent dat het recht van de sterkste laat terugkeren in de internationale verhoudingen en van de Verenigde Naties een lege huls maakt.
Tot zover is het nog te overzien, maar daarna wordt het een stuk moeilijker. Ook al is er een internationale rechtsgrond en ook al is er een internationale rechtvaardiging voor optreden, er is ook nog de vraag van wenselijkheid en van opportuniteit. De beantwoording van die vraag is buitengewoon moeilijk. Wat is immers de noodzaak om nu in te grijpen? Zijn de gevolgen te overzien voor het instabiele klimaat in de regio en voor het Midden-Oostenproces, dat zich na de Israëlische verkiezingen alleen maar lijkt te verharden? Krijgen wij nieuwe uitbarstingen van terreur en aanslagen en wat betekent dit voor de Westerse wereld of bijvoorbeeld voor een land als Afghanistan? Een volstrekt onbeantwoordbare vraag is de vraag wat precies inzet en doel zijn van militair optreden en wat dit optreden precies inhoudt, niet alleen voor de toekomst van Irak, maar ook voor de verstrekkende humanitaire gevolgen.
De gevolgen zijn zo ernstig en onoverzichtelijk en de urgentie is vooralsnog zo onduidelijk, dat de fractie van D66 tot de conclusie komt dat steun aan militair optreden vooralsnog niet gepast is. Eenzijdig optreden door de Verenigde Staten en Groot-Brittannië vinden wij niet aanvaardbaar. Wij zeggen niet dat militair optreden uiteindelijk niet de enige optie zou kunnen zijn, maar de voorwaarden daarvoor zijn simpelweg niet vervuld. Niet wat betreft het draagvlak in de wereld, niet wat betreft de aantoonbare urgentie en noodzaak, niet wat betreft het doel en de middelen en niet wat betreft de voorwaarden voor internationale stabiliteit. Dat betekent dat mijn fractie vindt dat in dit stadium de Nederlandse regering geen steun kan en mag verlenen aan planning en voorbereiding van een militair optreden. Over een dergelijke steun is eerder gesproken. Mijn concrete vraag is: is datgene wat de Amerikanen aan de NAVO vragen, alleen gericht op defensive preparedness of betreft dat ook eventuele ondersteuning van offensieve handelingen? Op deze vraag hoop ik een goed antwoord te krijgen.

De heer Van der Staaij (SGP): Mijnheer De voorzitter. Bij de wenselijkheid van een vandaag nog te houden debat over Irak kun je vraagtekens zetten. Dat hebben wij vanmiddag ook gedaan; wij hadden graag de regering en de Kamer méér voorbereidingstijd gegund. Maar dát de kwestie Irak alle reden biedt voor een grondig en voortdurend debat, zal iedereen hier vandaag graag beamen.
De situatie is ernstig. Uit de brief van de regering die wij vanmiddag nog mochten ontvangen -- dank daarvoor -- spreekt een grote bezorgdheid, een bezorgdheid die ook spreekt uit alle bijdragen vandaag in de Kamer. Maar wat is nu de diepste reden voor die bezorgdheid? Wat de SGP-fractie betreft kijken wij daarbij uitdrukkelijk naar de inhoud van de tussenrapportage van de inspecteurs. Daaruit is pijnlijk duidelijk geworden dat de inhoudelijke, actieve medewerking van de kant van Irak tekortschiet; helaas zijn de ontwapeningseisen nog steeds niet volledig aanvaard. Daarin ligt voor ons de kern van het probleem en de voortdurende zorg over Irak.
De inspecteurs hebben aangegeven nog méér tijd nodig te hebben voor een zorgvuldige verklaring over massavernietigingswapens. Het lijkt ons een billijke wens die de inspecteurs daarmee naar voren hebben gebracht. Het is enerzijds zaak dat zij maximale bewegingsvrijheid hebben; anderzijds is het zaak dat Irak, door actieve medewerking te betonen, nog een laatste kans voor een vreedzame oplossing mogelijk gemaakt wordt. Dit is een reële wens van de kant van de inspecteurs die steun verdient.
De SGP-fractie hecht, breder beschouwd, aan twee zaken in het bijzonder waar het gaat om de houding ten opzichte van Irak: in de eerste plaats aan een eenduidige opstelling van de internationale gemeenschap tegenover Irak en in de tweede plaats aan een maximale inspanning om tot een vreedzame oplossing te komen. Over beide thema's wil ik hier nog wat zeggen.
In de eerste plaats betreft dit de eenheid: zolang mogelijk samen optrekken en het VN-spoor volgen moet uitdrukkelijk het uitgangspunt zijn. De VS hebben aangegeven een tweede resolutie te verwelkomen, maar die niet als een absolute voorwaarde te zien om verdere actie te ondernemen. Resolutie 1441 biedt ook naar onze mening voldoende basis voor ingrijpen, indien dat onontkoombaar zou zijn. Er mag echter geen misverstand over zijn dat ook voor onze fractie een tweede resolutie uitdrukkelijk de voorkeur zou verdienen. Samen optreden met gelijkgestemde landen heeft de voorkeur.
Het grote belang van de transatlantische eenheid wordt terecht benadrukt door de acht regeringsleiders in het artikel in The Times. Dat is de duidelijke boodschap van het artikel: wij moeten de VS en Europa niet uit elkaar laten spelen door Irak. Ik sluit mij aan bij vraagtekens die zijn gesteld bij de Nederlandse houding ten opzichte van dat artikel. Het ANP meldde dat de premier geen behoefte had de verschillen tussen de Europese landen te accentueren en daarom niet meetekende. Op zichzelf is dat een begrijpelijke afweging, maar het gevaar kan wel zijn dat nu de Nederlandse regering er niet onder staat, a contrario wordt afgeleid dat Nederland het niet eens is met die boodschap. Daarom zou ik vandaag graag horen van de minister-president dat hij geheel instemt met die verklaring; dat lijkt mij op grond van de inhoudelijke stellingname van de regering ook te kunnen. Als de regering dit anders zou zien, zou ik dat graag horen. Niet de ondertekening als zodanig lijkt mij van belang, maar wel het feit dat de regering nu aangeeft geheel en al met de inhoud van die verklaring te kunnen instemmen. Dit wat betreft het eerste thema, de eenheid.
Dan kom ik te spreken over het tweede thema: maximale inspanning om tot een vreedzame oplossing te komen. Dat moet het uitgangspunt zijn en blijven wat de SGP-fractie betreft. Maar als het gaat om de beoordeling van het voorkómen van een oorlog, is natuurlijk ook de vraag welke dreiging er uitgaat van Irak. Daarbij is het van groot belang te analyseren hoe reëel de dreiging van massavernietigingswapens is. De daadwerkelijke bevindingen dienaangaande zijn van groot belang, ook voor de noodzakelijke steun voor verdergaande stappen. Het maakt ook nieuwsgierig naar de relevantie van het aanvullende bewijsmateriaal dat in het vooruitzicht is gesteld. Overigens is ook naar onze mening de zogenaamde "smoking gun" voor de legitimatie van verdergaande, eventuele militaire stappen niet noodzakelijk. Wie dat zegt, draait stilzwijgend de bewijslast om. Irak moet immers aantonen dat een goede uitvoering aan de ontwapeningsopdracht is gegeven; het maakt echter het belang van de relevantie, de inkleuring en de beoordeling van de proportionaliteit en de effectiviteit er niet minder om.

Militaire interventie mag niet op voorhand worden uitgesloten; dat achten wij onverstandig en onwijs. Gezien de internationale verhoudingen, is het hard nodig om de druk op de ketel te houden. Daarom steunen ook wij de voorbereidende militaire planning als een onderdeel van het opvoeren van de druk. Met het oog op de mogelijkheid van militair ingrijpen is ook aandacht nodig voor de humanitaire gevolgen daarvan. Dat hoort ook bij een serieuze voorbereiding. Ik neem aan dat de regering zich ook daarvoor maximaal inzet.
Wie bepaalt uiteindelijk dat er sprake is van een "material breach" van resolutie 1441? Normaliter zou dat de Veiligheidsraad moeten zijn na uitbrenging van het rapport door de inspecteurs, maar nu lijkt het erop dat elk land het zelf gaat beoordelen. Hoe zit dat precies? Mijn laatste vraag is of de regering meer informatie wil geven over de NAVO-planning. Hoe geraakt men weer uit de impasse die is ontstaan door de verscheidenheid in de opstelling van diverse lidstaten, zoals Duitsland, Frankrijk, Luxemburg, België en de rest? Graag op dit punt nadere duidelijkheid.

De heer Herben (LPF): Voorzitter. De besluitvorming over de ontwikkelingen rond Irak en in het bijzonder de beslissing om wel of niet deel te nemen aan een militaire operatie geleid door de VS, al dan niet onder VN-vlag, vereist een zorgvuldige afweging door regering en parlement. Bezint eer gij begint; dat is ook een van de aanbevelingen van de parlementaire enquêtecommissie die het drama in Srebrenica heeft onderzocht. Het parlement moet zich niet alleen door emoties laten leiden bij het besluit voor of tegen Nederlandse betrokkenheid bij een militaire interventie. Waar staan wij nu? Aanstaande woensdag zal de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell bewijsmateriaal overleggen aan de VN-Veiligheidsraad over het bezit van massavernietigingswapens. Als dat bewijs sluitend is, lijkt een militaire actie onontkoombaar. Daarnaast bestaat natuurlijk de mogelijkheid dat het bewijs wel geleverd is in de ogen van Amerika of zijn bondgenoten, maar niet in de ogen van alle leden van de Veiligheidsraad. Er zijn dus nog vele vragen open en daarom heeft een debat als dit, dat tot conclusies zou moeten leiden, naar onze mening weinig zin. Anderzijds is dit een goede gelegenheid om de vragen te stellen die anders schriftelijk of in een algemeen overleg hadden moeten worden gesteld. Ik ga ervan uit dat ook de regering zich niet voor woensdag een sluitend oordeel kan en zal vormen over de politieke en militaire situatie. De LPF-fractie stelt het wel zeer op prijs om volgende week donderdag een uitvoerige brief van de regering te ontvangen, waarna een afrondend debat kan worden geagendeerd. In die brief moet de regering ingaan op prangende vragen en de Kamer grondig informeren en adviseren. De LPF-fractie keert zich tegen de waarneembare tendens dat de Kamer de regering alvast een handje helpt bij haar besluitvorming. Een gedegen oordeel door de Kamer is op dit moment niet mogelijk.
Welke vragen moet de regering zoal beantwoorden? Natuurlijk de vraag of zij het geleverde bewijsmateriaal overtuigend vindt en of ons land ook deelneemt aan een operatie als de Veiligheidsraad niet unaniem is. Maar ook de vraag naar de politieke consequenties voor de Europese eenwording van de verdeeldheid die optreedt wanneer Groot-Brittannië en zeven andere landen kiezen voor de transatlantische lijn en Frankrijk en Duitsland daarvan afwijken. Waar staat Nederland dan, mede gezien het feit dat de minister-president de brief niet heeft ondertekend die door acht regeringsleiders is ondertekend? Wat zijn, gezien de eerdere BVD-rapporten over werving voor de jihad in Nederland, de consequenties voor de binnenlandse veiligheid? Wat is de inschatting van de regering inzake de effectiviteit, de legitimiteit en de proportionaliteit van militaire actie? De LPF-fractie voegt daar nog een vraag aan toe, namelijk of oorlog werkelijk de enige mogelijkheid is om Saddam Hoessein aan banden te leggen. Wij verzoeken de regering in het bijzonder de mogelijkheid te bekijken om Irak het gebruik van massavernietigingswapens te ontzeggen door middel van een absoluut vliegverbod en strikte grenscontroles ter land, ter zee en in de lucht. Het gevaar is niet zozeer het bezit van massavernietigingswapens, maar de mogelijkheid om deze te gebruiken. Zolang de wapens onder de grond in een paleistuin liggen, doen zij niemand kwaad, maar zo gauw zij onder een straaljager kunnen worden gehangen of in een raketkop kunnen worden gestopt, kan dit rampzalige gevolgen hebben. Omdat een kat in het nauw rare sprongen maakt, moet zo snel mogelijk een vliegverbod worden opgelegd aan de luchtmacht van Irak.

Vliegtuigen van de Verenigde Naties moeten onbeperkt luchtverkenningen kunnen uitvoeren. Met aldus verhoogde waakzaamheid kan een militaire interventie misschien achterwege blijven en kan tijd worden gewonnen voor extra wapeninspecties.
Omdat een dergelijk embargo veel inzet van militaire middelen vergt en wellicht gedurende langere tijd moet worden volgehouden, moet Europa in het algemeen en Nederland in het bijzonder hieraan willen bijdragen door het ter beschikking van de Verenigde Naties stellen van F16's en/of fregatten en patriot-raketinstallaties voor luchtafweer. Alleen dan -- dus in de hoogste staat van paraatheid ?? zijn wij geloofwaardig als wij voorlopig en voorwaardelijk "nee" zeggen tegen oorlog. Als wij geen voorzorgsmaatregelen nemen tegen massavernietigingswapens zijn wij onverantwoord bezig.
De Lijst Pim Fortuyn hoort nu graag een voorlopige reactie van de bewindslieden, maar verwacht volgende week een uitvoerige en gedocumenteerde brief. Daarna zullen wij ons standpunt definitief bepalen.

Minister De Hoop Scheffer: Mijnheer De voorzitter. Oorlog -- militair geweld ?? is echt het allerlaatste middel dat de wereldgemeenschap of een land kan en mag inzetten ter bestrijding van groot kwaad. Een ultimum of zo men wil een ultissimum remedium. Dat moet de regering permanent voor ogen houden op het moment dat zij met de Kamer debatteert of besluitvorming voorbereidt rondom de crisis in Irak. Gemakkelijk of gemakzuchtig praten over militair geweld zou een grote fout zijn. Iedereen die de dezer dagen en weken veelvuldig gestelde vraag krijgt voorgelegd voor of tegen oorlog te zijn, zal uiteraard antwoorden: ik ben tegen oorlog. Alle middelen zullen moeten worden ingezet, politiek en diplomatiek, om dat te voorkomen.
Wij hebben daarover in de wereldgemeenschap bij de oprichting van de Volkenbond en later de Verenigde Naties een aantal dingen afgesproken. Wij hebben een systeem opgezet om ervoor te zorgen dat het uitgangspunt blijft dat militair geweld als allerlaatste middel wordt ingezet. Helaas lukt dat niet altijd. Wij praten nu over een grote crisis, maar er zijn ook vele kleine crisissen in de wereld. Dit is en was de consistente lijn die dit kabinet van het begin af aan op het onderwerp Irak heeft gevolgd. Ik herinner mij nog buitengewoon levendig het eerste debat toen dit inmiddels demissionaire kabinet nog niet zo lang was aangetreden. Wij hadden in deze Kamer een discussie over de Verenigde Naties. Dat was voordat de Amerikaanse president in zijn VN-speech aangaf het VN-spoor te gaan volgen, een spoor dat de Amerikaanse administratie tot op de dag van vandaag volgt, ook na de State of the Union. Ik herinner mij heel goed het debat dat wij toen hadden rond al die resoluties -- de heer Van Aartsen heeft ernaar verwezen ?? die Saddam Hoessein en Irak hadden geschonden. Er is en er was "material breach", het zich niet houden aan talloze resoluties gedurende vele jaren. Die hele serie leidde uiteindelijk tot Resolutie 1441, de meest recente. Een resolutie van een strengheid die zelden eerder binnen de Verenigde Naties is gezien. In die resolutie wordt van Irak, terecht, buitengewoon veel gevraagd. Wij moeten vandaag nu wij dit debat voeren constateren dat Irak op heel veel punten -- en ik citeer wat de heer Blix vorige week zei -- de uitgangspunten van Resolutie 1441 niet heeft geaccepteerd, zoals Irak dat ook niet heeft gedaan met al die andere resoluties.

Ik wijs nog even op het karakter van het regime dat in Irak zetelt: het vergassen van eigen burgers, het inzetten van massavernietigingswapens in de oorlog met Iran -- 1 miljoen doden -- en het bombarderen van de Shiïtische bevolking in het zuiden. Dit regime werd door Max van der Stoel, toenmalig mensenrechtenrapporteur van de Verenigde Naties beschreven als een van de meest wrede dictaturen ter wereld met een mensenrechtenschendingniveau dat nauwelijks ergens overstegen wordt. Daar praten we over. Daarom heeft de Wereldgemeenschap de VN-resolutie 1441 ingesteld. Die man moet aantonen dat hij niet over massavernietigingswapens beschikt, waarbij ik nog eens heel duidelijk zeg dat het niet om verandering van regime maar om ontwapening gaat.
Voorzitter. Waarom zijn de inspecteurs door Saddam Hoessein toegelaten? Zij zijn toegelaten vanwege de politieke maar ook de militaire druk die op hem is uitgeoefend. Ik haal Kofi Anan aan, de secretaris-generaal van de Verenigde Naties. Ik doe het uit mijn hoofd, maar het is een vrijwel letterlijk citaat. Hij zei: Wat de Wereldgemeenschap in vier jaar niet lukte nadat de wapeninspecteurs in Irak eruitgezet waren, lukte met de militaire druk van de Verenigde Staten in vier maanden wel. Dat leidt dus ook tot de stelling, die ik van verschillende kanten heb horen aanvechten, met name van de zijde van GroenLinks en de SP, maar ook door de heer Koenders. Wanneer je als Wereldgemeenschap zo'n land wilt dwingen zich te houden aan hetgeen je samen in Resolutie 1441 hebt afgesproken, dan kan je dat helaas niet alleen doen met de inzet van diplomatieke en politieke middelen. Je hebt daar dan ook militaire druk voor nodig. Het opvoeren van die militaire druk is echt iets anders dan het zich voorbereiden op oorlog. Ik wil dat onderscheid in alle scherpte maken. De Nederlandse regering is ook aangewreven dat zij meedoet aan het zich voorbereiden op oorlog. Ik zeg tegen de critici: het is politieke en diplomatieke druk en het is militaire druk.
Ik durf hier wederom de stelling te verdedigen dat zonder die militaire druk de inspecteurs Irak niet waren binnengekomen. Ook de Nederlandse regering wil dat deze inspecteurs meer tijd krijgen om hun werk te doen.

De heer Koenders (PvdA): Voorzitter. Wij hebben dit argument inderdaad eerder gewisseld. Ik heb namens de fractie van de PvdA gezegd dat de toelating van de wapeninspecteurs te danken is geweest aan de combinatie van militaire druk uit de Verenigde Staten en de vasthoudendheid van een aantal onder andere Europese landen die geen militaire actie wilden zonder een volledige VN-resolutie. Toen is Resolutie 1441 er gekomen.
Sindsdien is de discussie een andere. Ik zou de minister willen vragen om daarop te reageren. Er is militaire druk. Er is tegelijkertijd op basis van die militaire druk -- dat erkennen wij -- een VN-resolutie aangenomen met vijftien tegen nul. Ik heb vanmiddag de heer Solana aangehaald. Hij zegt: kijk uit dat de snelheid waarmee de militaire voorbereiding gaat…..

De voorzitter: De interruptie gaat te lang worden. U moet echt een vraag stellen.
**

De heer Koenders (PvdA): Mijn vraag is of de minister instemt met de visie van de heer Solana, die erop wijst dat er nu een gevaar is dat de snelheid en de timing van de militaire voorbereiding gaan schuren met de zorgvuldigheid van het VN-spoor. Ik zou graag willen weten of de heer Solana namens de minister gesproken heeft.

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Binnen de Europese Unie spreekt de heer Solana, zoals de heer Koenders weet, niet namens regeringen. Hij heeft een belangrijke positie in de Europese Unie. De heer Solana en ik zijn het zeer eens. Wij hebben dat de afgelopen maandag nog uitgebreid in de vergadering van de Algemene Raad in Brussel gewisseld. Het hooghouden van het opbouwen van militaire druk en het politieke en diplomatieke spoor moeten naadloos samengaan om Saddam Hoessein en Irak daar te krijgen waar wij hem hebben willen. Dat is dus ontwapening. Ik denk dat wij het daar volledig over eens zijn. Ik heb niemand gehoord in deze Kamer, die dat bestrijdt.

De heer Koenders (PvdA): Daar zijn wij het over eens. De heer Solana heeft echter letterlijk gezegd dat de logistiek en het weer, in casu de militaire opbouw, niet mogen schuren met de zorgvuldigheid van de acties. Dat is waar de Partij van de Arbeid nu juist op wijst.

Minister De Hoop Scheffer: Dat mag niet schuren, en dat schuurt naar mijn opvatting ook niet. Ik ben het in dat opzicht dus niet met de heer Solana eens. Dat kan ook voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De minister zegt dat er geen sprake is van oorlogsvoorbereiding, maar van een verhoging van de militaire druk. De regering is inmiddels bereid om in te stemmen met het voorstel van de secretaris-generaal van de NAVO. Dat voorstel is een reactie op een verzoek van de Verenigde Staten. Volgens de brief van de regering was dit het verzoek om "aan te vangen met voorbereidende militaire planning"…."in het geval het tot een militair optreden tegen Irak zou komen". Dat is toch gewoon oorlogsvoorbereiding?

Minister De Hoop Scheffer: Nee, dat is geen oorlogsvoorbereiding. Daarover verschillen wij ten principale van mening. Mevrouw Halsema trekt die conclusie veel te snel en veel te onzorgvuldig. Dat is geen voorbereiding van oorlog. Ik ben mijn betoog bewust begonnen met de stelling dat oorlog het allerlaatste middel is. De Nederlandse regering zal er met de wereldgemeenschap alles aan doen om die oorlog te voorkomen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): De retoriek is mooi, maar wat is "voorbereidende militaire planning"…"in geval het tot een militair optreden tegen Irak zou komen" anders dan een oorlogsvoorbereiding? Ik hoor dan graag een argument. Waarom is dit alleen maar militaire druk? Ik denk dat de Nederlandse regering wel degelijk instemt met oorlogsvoorbereiding. Als dat niet zo is, wil ik graag argumenten van deze minister horen.

Minister De Hoop Scheffer: Militaire planning is militaire planning. Zoals bekend hebben de Verenigde Staten verzoeken gedaan. Daarover hebben wij in december al gesproken. Er zijn ook verzoeken gedaan in het kader van de NAVO. In mijn brief staat dat het gaat om een militaire planning die defensieve middelen betreft. Dat kan en mag op geen enkele wijze worden gezien als een voorbereiding op oorlog.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Nee, dat staat er niet. Daar wil ik toch wel duidelijkheid over. Er staat: "….voorbereidende militaire planning ten aanzien van mogelijke defensieve en ondersteunende rol van de NAVO…". Dat klopt. Er wordt dus van uitgegaan dat de NAVO in geval van een militair optreden tegen Irak een defensieve en ondersteunende rol zal hebben, maar dat hoort wel degelijk bij een oorlogsvoorbereiding, bij een mogelijke aanval op Irak. Ik kan het niet anders lezen.

Minister De Hoop Scheffer: Ik deel die opvatting niet. Het feit dat militaire planning plaatsvindt, betekent op geen enkele wijze dat aan oorlogsvoorbereiding wordt gedaan. Resolutie 1441 bevat een heel heldere passage over de "serious consequences" -- ik heb regelmatig in de Kamer aangegeven hoe dat gelezen moet worden -- die kúnnen voortvloeien uit het niet voldoen door Irak aan resolutie 1441. Doordat mevrouw Halsema een causaal verband legt met een voorbereiding op oorlog doet zij dit standpunt onrecht aan. Ik deel het standpunt van mevrouw Halsema niet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dan moet er ook sprake zijn van een vastgestelde "material breach" en dat is nog niet het geval. Dat zegt de minister ook. De mogelijke inzet van AWACS heeft toch niets te maken met het opvoeren van militaire druk? Dat is toch een voorbereiding op oorlogshandelingen? Welke functie hebben deze vliegtuigen anders? Dat moet de minister mij dan maar eens uitleggen.

Minister De Hoop Scheffer: Ik kan u een helder antwoord geven: AWACS bombarderen niet.

De heer Koenders (PvdA): Het gaat toch om de vraag of een verzoek wordt gedaan door Kofi Annan of in individuele gevallen door Turkije of Israël?
Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Halsema. Defensieve en offensieve wapens kun je moeilijk scheiden. Dat concept zit er altijd achter. Ik blijf erbij dat je bij de AWACS moeilijk kunt praten over een defensief systeem. AWACS kunnen niet bombarderen, maar vervullen wel een functie bij het uitoefenen van militaire druk. Ik erken dat de minister dat legitiem vindt. Dat begrijp ik ook, maar het punt blijft dat je dan, gelet op de uitspraak van Solana, de verkeerde kant op gaat.

Minister De Hoop Scheffer: Ik kan de interruptie en de redenering van de heer Koenders voor een groot deel volgen. "U bent met oorlogsvoorbereiding bezig", is de stelling die daaruit voortvloeit, maar dat is niet het geval.

De heer Koenders zal het met mij eens zijn dat, gegeven de internationale situatie, gegeven het feit dat Irak tien jaar lang alle resoluties van de Veiligheidsraad aan zijn laars heeft gelapt, gegeven de tekst van 1441, het niet onverstandig is, sterker nog, dat het verstandig is, vandaar uiteraard die verzoeken, om na te denken over wat je in de fase van militaire planning die wij nu beleven, moet doen. Om daaruit te concluderen dat wij ons voorbereiden op oorlog gaat mij niet een, maar twee stappen te ver.

De heer Koenders (PvdA): Dat heb ik niet gezegd. Ik heb wel gezegd: waar is de zorgvuldigheid en waarom die haast. Ook wij hebben het militaire middel niet uitgesloten. De vraag is waarom op dit moment, op deze wijze, zonder een verzoek van de Verenigde Naties, deze positie door de Nederlandse regering moet worden ingenomen, die overigens ook niet door Frankrijk en Duitsland wordt ingenomen.

Minister De Hoop Scheffer: Omdat je niet met plannen kunt beginnen op het moment dat vastgesteld zal worden dat er een material breach van resolutie 1441 is. Dat kan dus niet. Als wij het hebben over de huidige internationale situatie, wijs ik voor de goede orde nog even op wat de heer Blix heeft gerapporteerd. Over 1441 heeft hij gezegd dat er van proactieve samenwerking onvoldoende sprake is. Irak beweert dat het de VX-voorraden heeft vernietigd en deze zijn niet teruggevonden. Irak heeft niet duidelijk gemaakt wat er is gebeurd met 6500 chemische bommen die ongeveer 1000 ton aan chemisch materiaal kunnen bevatten. De chemische raketkoppen die onlangs zijn gevonden, zijn recent verplaatst. Volgens Blix kan dit betekenen dat het gaat om het topje van de ijsberg. De inspecteurs hebben in een laboratorium een precursor voor het maken van mosterdgas gevonden. Er is 8500 liter antrax weg, terwijl er aanwijzingen zijn dat Irak zelfs meer dan die hoeveelheid heeft geproduceerd. Irak heeft 650 kg bacteriologische growth media niet in het rapport opgenomen. In de privé-woning van een Irakese wetenschapper zijn 3000 pagina's documenten gevonden met betrekking tot laserverrijking van uranium. Interviews met wetenschappers hebben tot nu toe alleen plaatsgevonden in aanwezigheid van Irakese waarnemers. Als je dat allemaal constateert, waarmee ik niet zeg dat er door de Nederlandse regering material breach is vastgesteld, en je wilt dat Irak aan die resolutie voldoet, dan is datgene wat er in de militaire planningsfase aan voorbereidingen wordt gedaan, niet meer dan logisch. Dat kan op geen enkele wijze als een voorbereiding tot oorlog worden gelezen.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het wordt wat mij betreft steeds schimmiger, want u gebruikt nu zelf het woord "voorbereiding". U zegt dat u niet kunt wachten tot een material breach is vastgesteld en dat u zich voorbereidt. Waar bereidt u zich op voor?

Minister De Hoop Scheffer: Wij zorgen ervoor dat in de militaire voorbereiding en militaire planning de druk op Irak zo hoog mogelijk wordt opgevoerd. Dat is het standpunt van de Nederlandse regering en dat standpunt wordt door alle regeringen gedeeld. Mag ik eraan herinneren dat Duitsland in dezelfde fase van planning bijvoorbeeld heeft ingestemd met het doen stationeren van patriot-raketten in Israël? Dat doet Duitsland niet, omdat het instemt met een aantal punten die zijn vastgesteld door de wereldgemeenschap of met datgene wat de Amerikaanse president nu doet. Dat doet Duitsland, omdat ook Duitsland het nodig vindt dat bepaalde landen worden beschermd, voor het geval er militair geweld mocht uitbreken. Dat is een concreet voorbeeld van wat er wordt bedoeld met militaire planning.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Het klopt dat Duitsland instemt met patriots, maar niet met AWACS. Dat is een cruciaal verschil. Dat doet u wel in NAVO-verband. AWACS zijn misschien niet bedoeld om te bombarderen, maar wel om informatie te verzamelen in een offensieve actie. Wat dat betreft schept u onduidelijkheid.

Minister De Hoop Scheffer: Ik schep op geen enkele manier onduidelijkheid. Het is volstrekt helder dat AWACS-vliegtuigen ook passen in het maximale druk houden op Irak. Dat heeft niets te maken met de voorbereiding op oorlog. Nogmaals, ik hoef alleen maar naar het rapport van Blix te verwijzen om te laten zien hoe ernstig de situatie is.
Over resolutie 1441 en het werk van de inspecteurs heb ik nog een korte opmerking, omdat dit een herhaling is van wat in vorige debatten is gewisseld. De bewijslast rust op Saddam Hoessein. Om het plastisch uit te drukken, de inspecteurs hoeven niet met een zaklantaarn rond te gaan en te kijken wat zij vinden, maar Saddam Hoessein moet het licht aandoen. De inspecteurs moeten meer tijd krijgen, maar uit de rapportage van Blix blijkt ook zonneklaar dat Saddam Hoessein op geen enkele manier voldoende meewerkt aan datgene wat in resolutie 1441 van hem wordt gevraagd. Daar is dus een heleboel verbetering noodzakelijk.

Ik kom nu bij de vraag over de tweede resolutie. Ook wat dat betreft, is de regering vanaf het begin consistent door het hanteren van de stelling dat een tweede resolutie, zoals ik in de brief heb geschreven, zeer wenselijk is, maar niet noodzakelijk. Wij blijven bij dat standpunt dat ook door enige andere landen wordt gedeeld. Dat betekent niet dat de Nederlandse regering er niet alles aan doet om het tot een tweede resolutie te laten komen, hoewel, zoals de geachte afgevaardigden weten, resolutie 1441 dat formeel niet vergt. Wij vinden een tweede resolutie evenwel belangrijk omdat die het ultimum remedium, zo dat noodzakelijk zou zijn, meer zou kunnen legitimeren. Het spoor dat Irak heeft achtergelaten in de vorm van het niet-voldoen aan alle eerdere resoluties en resolutie 1441 zelf maken die tweede resolutie evenwel niet noodzakelijk.
De heer Koenders heeft gezegd: mijn kompas is Annan. Met andere woorden, de Verenigde Naties zijn zijn kompas. De Verenigde Naties zijn een politiek orgaan. De Veiligheidsraad is geen orgaan van 15 onafhankelijke rechters. De raad is een politiek orgaan waarin politiek wordt bedreven en politieke keuzes worden gemaakt. Ik ga niet vooruitlopen op de mogelijke scenario's die werden weergegeven in het interruptiedebat tussen de heren Eurlings en Koenders. Ik zeg er wel bij, ook tegen de heer Van der Staaij, dat de Nederlandse regering altijd een eigen afweging te maken heeft, ook indien er door de Veiligheidsraad material breach zou worden vastgesteld. Altijd zal hier door de Nederlandse regering en dus ook door het Nederlandse parlement een eigen zelfstandige afweging moeten worden gemaakt van wat de consequenties zouden zijn van het totstandkomen van material breach. Het is uiteraard wel van groot politiek belang als de Veiligheidsraad material breach vaststelt. Op het moment dat de vaststelling niet unaniem is, ontstaat een discussie die ik nu niet wil aanvangen, omdat je eenvoudigweg niet weet wat dan de omstandigheden zijn waaronder wij het resultaat van die politieke afweging zullen moeten bespreken in het kabinet en met het parlement. Ik ga dan ook op dit moment niet in op die casuïstiek. Ik onderstreep slechts de consistente lijn van de Nederlandse regering dat zij het zeer wenselijk acht dat er een tweede resolutie volgt indien de material breach van resolutie 1441 zou worden vastgesteld.

De heer Koenders (PvdA): Dat is helder. Ik wil u een vraag stellen over de positie van Frankrijk. Frankrijk is een belangrijke speler in Europa. Wil je brede Europese steun, dan hoort Frankrijk daarbij. Er is, zoals bekend, nu nogal wat verschil van mening met Engeland. Hoe wordt in Frankrijk de kwestie van de tweede resolutie gewaardeerd? Wij ondersteunen de rol die u zoekt in Europa als die in de goede richting gaat. Hoe bent u van plan om er in dat kader voor te zorgen dat niet alleen Engeland, maar ook met name Frankrijk de agenda mede bepaalt?

Minister De Hoop Scheffer: Deze terechte vraag van de heer Koenders brengt mij op Europa. Hij heeft gelijk dat Frankrijk in Europa op dit moment een cruciale positie inneemt. Dat komt deels door het feit dat Duitsland zich onder leiding van bondskanselier Schröder wat te ver uit de hoofdstroom van het politieke debat heeft gemanoeuvreerd en dat in Londen een wat grotere afstand is genomen van wat volgens de Nederlandse regering de Europese hoofdstroom zou moeten zijn. De Nederlandse regering werkt er permanent aan. Ik betreur dan ook dat zich binnen de Europese Unie zulke principiële verschillen van mening voordoen, hoewel de afgelopen maandag een verklaring door de Vijftien is aangenomen met de strekking dat de inspecteurs meer tijd moeten krijgen. Dat was winst. Die principiële verschillen van mening zijn de reden waarom de premier en ik in onderling overleg hebben besloten dat de premier niet zijn handtekening zou zetten onder de brief die door de acht regeringsleiders is geschreven. Wij deden dat niet, omdat wij zoveel principiële bezwaren hebben tegen de strekking van de brief, maar wel omdat wij vinden dat het risico bestaat dat door deze brief de verdeeldheid in Europa groter wordt in plaats van kleiner. Ik vind het van uitermate groot belang in deze crisis rond Irak dat Europa ook in verhouding met de Verenigde Staten één geluid kan laten horen.

Het stelt mij teleur dat dat niet mogelijk is gebleken. Het is echter nog niet te laat om ons daarvoor maximaal in te spannen. Dat is de reden dat de regering een andere afweging maakt dan de heer Van Aartsen. Ons verschil van mening is niet eens zozeer het gevolg van de inhoud van de brief als wel -- ik zeg dat vooral tegen de heer Koenders -- van onze inschatting van de manier waarop wij ons maximaal kunnen inzetten voor het bouwen van een brug tussen de Franse en de Britse positie. Ik moet mij namelijk niet voorstellen dat wij in het scenario terechtkomen dat twee permanente leden van de Veiligheidsraad, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, en twee niet-permanente leden, Duitsland en Spanje, totaal verschillende posities innemen. Deze landen spreken weliswaar niet namens de Europese Unie, maar Europa zal wel op hun gedrag worden afgerekend. Wij moeten al onze energie richten op het voorkomen van dat scenario. De Griekse voorzitter is niet op de hoogte gebracht van de brief van de regeringsleiders. Dat is ook een argument dat mijn stelling kracht bijzet.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ik onderschrijf het belang van een eensgezinde Europese opstelling. Die eensgezindheid is echter alleen mogelijk als het duidelijk is wat de houding van de Nederlandse regering is ten opzichte van de posities van Engeland en Frankrijk. Die duidelijkheid heeft de regering tot dusverre niet gegeven. Is de Nederlandse regering bereid -- anders dan de PvdA-fractie wenst -- om Engeland en de VS te volgen bij een aanval op Irak als Frankrijk een veto uitspreekt?

Minister De Hoop Scheffer: Ik laat mij niet verleiden tot dergelijke casuïstiek. Ik heb zojuist al aangegeven waarom ik hier niet op inga. Ik neem verder afstand van het eerste gedeelte van de interruptie van mevrouw Halsema. De Nederlandse regering heeft haar standpunt namelijk volstrekt duidelijk gemaakt. Ik heb dat standpunt het afgelopen kwartier nogmaals uitgedragen. Ik weiger om op aandrang van mevrouw Halsema of op aandrang van iemand anders vooruit te lopen op datgene waarvan ik zojuist zei dat het in de kern een politieke afweging is.
Mevrouw Halsema legt mij de casus voor dat "material breach" van resolutie 1441 is vastgesteld -- qoud non -- en een tweede veiligheidsraadsresolutie tot stand is gekomen, qoud non. Ik ga op deze casuïstiek niet in. Ik hoop natuurlijk dat dit scenario zich niet zal voordoen. Als dat scenario zich echter wel voordoet, zullen wij op dat moment, en dus niet nu, een politieke afweging moeten maken. Als ik mij hierop zou vastleggen, zou overigens de internationale positie van Nederland meteen verloren zijn, want dan speel je geen enkele rol meer in het debat dat moet leiden tot één Europese positie en een zorgvuldige afweging in de Veiligheidsraad van die tweede resolutie die mevrouw Halsema en ik zo graag zouden zien.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): U zegt niet in casuïstiek te willen vervallen. Ik concludeer daaruit dat de Nederlandse regering steun aan een unilaterale actie van de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk niet uitsluit.

Minister De Hoop Scheffer: Ik heb gezegd dat ik niet op deze casuïstiek in zal gaan en dat doe ik dan ook niet.

De heer Van Aartsen (VVD): De minister wil een bemiddelende rol spelen. Als hij het echter eens is met de strekking van de verklaring van de acht, bemoeilijkt hij dat echter wel door die brief niet te ondertekenen, zeker gezien de positie van Washington. De minister mag dan een aantal dingen willen, hij zal wel antwoord moeten geven op de vraag van Washington waarom hij het eigenlijk niet eens was met de strekking van deze brief.

Minister De Hoop Scheffer: Ik zal de Amerikaanse regering in dat geval hetzelfde antwoord geven als ik de Kamer heb gegeven. Ik voel mij overigens gesterkt in deze keuze door een aantal krantencommentaren waarin wordt gesteld dat deze brief het risico in zich draagt dat de partijen in Europa scherper tegenover elkaar zullen komen te staan. Getuige de reactie van de Griekse premier is dat risico inmiddels werkelijkheid geworden. Als je een bemiddelende rol wilt spelen, …. Laat ik het niet overdrijven: als Nederland samen met andere landen in Europa wil werken aan het vergroten van de eensgezindheid in Europa, is het volgens de regering een juiste politieke afweging om niet de handtekening van de premier onder die brief te zetten. Meer eenheid in Europa is van groot belang, gezien de ongelukkige positie die de Europese Unie op dit moment inneemt.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik houd staande dat het jammer is dat de Nederlandse regering dat niet heeft gedaan, juist vanwege de positie die de minister zegt te willen innemen. Is verder niet vooral Duitsland verantwoordelijk voor de kloof in de Europese Unie? Ik vraag dat ook met het oog op de uitlatingen van de regering in de afgelopen drie maanden.

Minister De Hoop Scheffer: Met die laatste opmerking ben ik het eens.

Dat debat voeren wij uiteraard met Duitsland. Helaas heeft Duitsland zich in de verkiezingscampagne, maar ook daarna, buiten de hoofdstroom gemanoeuvreerd. Ik vind Frankrijk nog steeds een heel belangrijk land. Het is permanent lid van de Veiligheidsraad en een prominent lid van de Europese Unie. De Franse positie in dezen lijkt mij vrij cruciaal. Dan moet er een politieke keuze worden gemaakt. Wij zijn tot de politieke afweging gekomen dat het op dit moment schrijven van deze brief de Europese verdeeldheid eerder zal accentueren dan verminderen, ondanks de inhoud van die brief. Als ik de eerste reacties hoor, voel ik mij in die redenering gesterkt.

De heer Van Aartsen (VVD): Is de minister van plan om deze uitleg ook aan de Amerikaanse regering voor te leggen?

Minister De Hoop Scheffer: Dat zal ongetwijfeld gebeuren, maar de efficiency en de effectiviteit van de Amerikaanse ambassade kennende, mag ik aannemen dat dit op dit moment reeds gebeurt.

De heer Van Aartsen (VVD): Ik zou het chiquer vinden wanneer de regering dat zelf deed. Dat is toch een verschil.

Minister De Hoop Scheffer: Ik ben bereid, een ieder informatie te geven. Dit soort Kamerdebatten zijn evenwel ook bedoeld om de regering in de volle openbaarheid verantwoording te laten afleggen. Ik neem aan dat de Amerikaanse administratie het nu weet. Mochten er nog onduidelijkheden blijven bestaan, dan ben ik uiteraard gaarne bereid om nog eens separaat te motiveren waarom de premier zijn handtekening niet onder de brief heeft gezet. Voor alle duidelijkheid: dat is niet omdat de regering zou vinden dat de Amerikanen wild om zich heen slaand bezig zijn met de Irak-crisis. Ook de Amerikaanse regering probeert door middel van het spoor van de VN de Irak-crisis zonder militair geweld op te lossen. Dat voeg ik nog toe aan hetgeen ik tegen de heer Van Aartsen heb gezegd over de brief.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik wil inhaken op de uitspraak van de minister dat niet zo zeer de inhoud van de brief reden was om niet te ondertekenen. Was het louter een strategische keuze om niet te ondertekenen of waren er ook inhoudelijke bedenkingen?

Minister De Hoop Scheffer: Het is een politieke afweging geweest. Zoals de heer Van der Staaij weet, bevat de brief een aantal politieke principes en uitgangspunten. Het is evenwel de verdeeldheid in Europa die het overwicht heeft gehad in onze politieke overweging. Dat is de reden geweest dat de premier niet heeft getekend.

De heer Van der Staaij (SGP): Nu gebruikt de minister het woord "overwicht". Ik wil evenwel weten of de regering bedenkingen heeft over de inhoudelijke formulering van de brief.

Minister De Hoop Scheffer: Inhoudelijke bedenkingen zijn er niet. Als de premier zelf zo'n brief had geschreven, had hij wellicht op een paar punten anders geluid, maar het is duidelijk een politieke keuze geweest.
Voorzitter. Op 5 februari zal de heer Powell, de Amerikaanse Secretary of State, in een zitting van de Veiligheidsraad met nadere bewijzen komen. Ongetwijfeld volgt daarop een debat in de Veiligheidsraad. Wij wachten dat debat af; de Nederlandse regering zal dan uiteraard een eigen conclusie moeten trekken. Ik ben eerder ingegaan op een interruptie van mevrouw Halsema over de NAVO-planning. Ook de heer Herben heeft hierover een aantal specifieke opmerkingen gemaakt. Ik heb gesteld dat de Nederlandse regering, en dus ook het Nederlandse parlement, te allen tijde een eigen afweging moet maken.
Voordat ik inga op een aantal algemene opmerkingen, wil ik nog eens zeggen dat de regering de lijn die de afgelopen maanden is ingezet consistent en consequent zal doortrekken en dat zij daarover in het parlement verantwoording zal afleggen. Dit moet gebeuren. Ik denk ook dat het niet anders kan, ook buiten medewegen en afwegen van de huidige binnenlandse politieke omstandigheden.

Wij realiseren ons uiteraard dat het kabinet demissionair is. Toch zullen wij in zo'n crisissituatie mogelijk tot beslissingen willen of moeten komen die een buitengewoon serieus debat in dit parlement rechtvaardigen. Wat dat betreft zeg ik tegen de geachte afgevaardigden dat de lijn die dit kabinet tot nu toe heeft ingenomen, zal worden voortgezet.
Ik heb in het uitgebreide interruptiedebat dat ik met mevrouw Halsema voerde, al gereageerd op haar stelling -- die ik niet deel -- over het voorbereiden op oorlog. Ik heb haar tot mijn vreugde en met mijn instemming horen spreken over wat er nu ter voorbereiding in Israël geschiedt met de Duitse Patriots. Daarbij vinden wij elkaar in ieder geval wel. Wij vinden elkaar niet en, naar ik vrees, nooit bij de stelling van mevrouw Halsema dat ook met een mandaat van de Veiligheidsraad en met een tweede resolutie de fractie van GroenLinks geen politieke steun zou kunnen verlenen aan het eventueel en onverhoopt inzetten van militair geweld. Daarbij lopen onze sporen definitief uiteen. Ik kan die stelling van de fractie van GroenLinks ook niet volgen, omdat het laatste verkiezingsprogramma van die partij werkelijk andere taal spreekt. Maar dat even terzijde. Wij blijven elkaar missen. Dat geldt ook voor de relatie tot de heer Van Bommel, zoals wij al eens eerder hebben geconstateerd. Je kunt uitgebreid debatteren over resoluties, over tweede resoluties en over casusposities, maar als aan het eind van de rit een politieke fractie in dit huis volstrekt legitiem -- laat daarover geen twijfel bestaan -- stelt dat het voor haar "nooit" is en dat zij niet bereid is ooit de ultieme stap te zetten, dan houdt het debat op. Wij staan daarbij namelijk voor het ongelooflijk moeilijke dilemma waarvoor de hele wereldgemeenschap staat, namelijk de manier waarop men moet omgaan met dit soort landen, die massavernietigingswapens hebben en aangetoond hebben ze te gebruiken. Dat wij elkaar dan niet vinden, stelt mij echt teleur. Het wil overigens niet zeggen dat wij het debat niet voortzetten.

Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter, …

De tijdelijke voorzitter: Mevrouw Halsema, het is niet nodig om direct te reageren als u wordt aangesproken. U heeft ook een tweede termijn. Velen vragen mij om het debat zonder een dinerpauze af te ronden. Laten wij daar met zijn allen aan meewerken.
**

Minister De Hoop Scheffer: Voorzitter. Tegen de heren Van Bommel en Eurlings, die daarover verschillende standpunten hebben, merk ik op dat het verlenen van het zogenaamde host nation support aan een bondgenoot volstrekt normaal is. Het zou buitengewoon vreemd zijn als een vraag die een bondgenoot stelt, met "nee" zou worden beantwoord. Dat heeft dan ook geen enkel land gedaan. Ook een kritisch land als Duitsland geeft de Amerikanen host nation support. De minister van Defensie zal daarover ook iets zeggen.
Ik ben het met de heer Eurlings eens over de bewijslast. De inspecteurs moeten hun werk doen, maar Saddam Hussein moet bewijzen dat hij niet meer beschikt over de massavernietigingswapens waarover hij volgens de voormalige inspectiemissie van de VN beschikte. Hij moet daarbij veel meer zijn best dat tot nu toe, zie hiervoor het rapport van Blix. Ik ben het met de heer Eurlings eens dat het tweesporenbeleid hierbij wenselijk is en blijft.
Ik heb met de heer Van Aartsen argumenten gewisseld over de brief van de acht Europese regeringsleiders. Wij hoeven dat nu niet over te doen.
In tweede termijn kom ik kort terug op de vragen die mij zijn gesteld over het vertrekmoratorium voor de bewoners van Noord-Irak, als de geachte afgevaardigden mij dat toestaan. Ik moet mij hierover namelijk even precies laten informeren.
Ik kan het betoog van de heer Koenders over de eigen afweging en over het inzetten op het VN-spoor in grote lijn volgen. Wij blijven van mening verschillen over zijn stelling dat de planning waarmee de Nederlandse regering instemt, te voorbarig is.

Ik heb echter ook geconstateerd dat de PvdA-fractie militair geweld -- en daarin is zij consistent -- niet als ultimum remedium en per definitie afwijst, maar uiteraard met mij hoopt dat het niet nodig zal zijn.
Ik heb het uiteraard gehad over de positie van de Europese Unie. Tegen mevrouw Huizinga zeg ik dat zij gelijk heeft als zij de stelling hanteert dat, hoezeer het Nederlandse buitenlandbeleid ook is ingebed in de Europese Unie, dit ons land niet ontslaat van eigen verantwoordelijkheid. De Nederlandse regering en dus ook het Nederlandse parlement heeft die eigen afweging onder alle omstandigheden te maken.
Op het moment is het moeilijk om een indicatie te geven van de hoeveelheid tijd die de inspecteurs nog nodig hebben. Ik heb gisteravond gezegd dat dit in mijn opvatting eerder een kwestie van weken dan van maanden is. Ik vind eerlijk gezegd dat de Veiligheidsraad en de inspecteurs hierin zelf de belangrijkste stem in het kapittel dienen te hebben. Op dit moment kan en wil ik deze vraag van mevrouw Huizinga niet concreet beantwoorden.
Ik ben het niet met de heer De Graaf eens dat er voor de Verenigde Staten geen weg terug meer is, omdat ik die conclusie te defaitistisch vind. Ik wil de stelling niet overnemen, omdat deze ervan zou getuigen dat ook wij, in Europa, en de Veiligheidsraad het hoofd moeten laten hangen in onze dialoog met de Verenigde Staten. De heer De Graaf wil vast niet voorkomen dat wij tot twaalf uur ons uiterste doen om te voorkomen wat niemand wil.
Ook na de State of the Union -- die ik inderdaad hard, maar vanuit de Amerikaanse positie consistent heb genoemd -- bevindt de Amerikaanse president zich nog altijd binnen het VN-spoor. Velen in deze Kamer twijfelden er een jaar geleden aan of de Amerikanen dat zouden presteren. Gelukkig is dat nog steeds het geval.

De heer De Graaf (D66): De minister en ik zijn het er over eens dat alle Nederlandse en Europese inspanningen er, tot de klok van twaalf heeft geslagen, op moeten zijn gericht om te voorkomen dat de klok slaat. Ik denk alleen dat mijn uitspraak redelijk realistisch is. Ik baseer hem namelijk niet alleen op het feit dat de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie, de Britse premier en de president van de VS meer dan eens hebben gezegd dat de schendingen ernstig zijn, maar ook op het feit dat president Bush het plotseling heeft over ondersteuning van Al Q'aida-terroristen door Irak en Saddam Hussein. De president voert nu een heel ander argument aan om een militair optreden mede te rechtvaardigen. Daarover gaat de resolutie van de Veiligheidsraad niet en daarover ging ook de geschiedenis van de afgelopen tien jaar niet.

Minister De Hoop Scheffer: Dat laatste ben ik geheel eens met de heer De Graaf. Ik heb geluisterd naar de Amerikaanse president en ik weet niet of de bewijzen waarmee de Amerikaanse administratie volgende week zal komen, ook de vermeende banden tussen het regime van Saddam Hussein en Al Q'aida zal bevatten. Ik weet dat op dit moment niet en kan daarover dus ook niets zeggen. Uit de interruptie van de heer De Graaf maak ik op dat wij het op dit punt misschien meer eens zijn dan ik aanvankelijk dacht. Hij is het in ieder geval met mij eens dat er alles aan moet worden gedaan om oorlog te voorkomen.
De heer De Graaf en de heer Van der Staaij hebben gesproken over "material breach". Er is concreet gevraagd of er al "material breach" is vastgesteld. Wat de Nederlandse regering betreft is er op dit moment geen sprake van "material breach". De situatie is echter wel heel ernstig, zeker nu de heer Blix heeft gezegd dat Irak de uitgangspunten van resolutie 1441 niet heeft geaccepteerd. Het lijstje dat ik net heb voorgelezen, geeft aan dat Saddam Hussein en Irak nog steeds niet hebben begrepen waar het in resolutie 1441 om gaat. Ik denk dat Saddam Hussein de internationale situatie en het commitment van de internationale gemeenschap om Irak te doen ontwapenen, ernstig onderschat. Daarom is een ernstige waarschuwing van de Verenigde Naties en de wapeninspecteurs op zijn plaats.

Op de vraag van de heer Van der Staaij antwoord ik dat de VN-veiligheidsraad het aangewezen orgaan is om te bepalen of er sprake is van "material breach", maar in navolging van mijn antwoord aan mevrouw Huizinga merk ik daarbij op dat dit de Nederlandse regering niet ontslaat van de plicht tot het maken van een eigen afweging.

De heer De Graaf (D66): Ik ben met de minister van mening dat de Veiligheidsraad moet vaststellen of er sprake is van "material breach". Maar hoe kan de Veiligheidsraad dit anders vaststellen dan bij resolutie?

Minister De Hoop Scheffer: Dit kan, omdat resolutie 1441 luidt zoals zij luidt. Als in resolutie 1441 had gestaan dat voor het vaststellen van "serious consequences" een nieuwe resolutie nodig zou zijn, zou de heer De Graaf gelijk hebben gehad. Daarom neemt de Nederlandse regering nog steeds het standpunt in dat een nieuwe resolutie zeer wenselijk, maar niet noodzakelijk is. Met andere woorden: de VN-veiligheidsraad kan de "material breach" wel degelijk vaststellen op grond van resolutie 1441, waardoor de "serious consequences" automatisch kunnen intreden, gezien de tekst van de resolutie.

De heer De Graaf (D66): Ik herhaal mijn vraag: hoe moet de Veiligheidsraad dit formeel vaststellen, anders dan bij wijze van resolutie?

Minister De Hoop Scheffer: De Veiligheidsraad kan dit vaststellen in een debat over resolutie 1441. Daarvoor is geen tweede resolutie nodig. Dit is de politieke afweging binnen de Veiligheidsraad waarover ik sprak. Op een gegeven moment zal er een debat moeten worden gevoerd over de vraag of er sprake is van "material breach", waarover in resolutie 1441 wordt gesproken. Dit kan geen jaren meer duren. In dat debat kan de Veiligheidsraad "material breach" vaststellen en dan komen, gezien de tekst van resolutie 1441, automatisch de "serious consequences" in beeld. Uiteraard zullen daarover ook hier afwegingen moeten worden gemaakt. De resolutie leidt echter tot een automatisch gevolg.

De heer De Graaf (D66): Op het gevaar af dat het erg pietluttig wordt, vraag ik welke procedure er nodig is om "material breach" vast te stellen. Kan dit worden vastgesteld tijdens het debat of is er naar uw oordeel een besluit van de Veiligheidsraad voor nodig, in de vorm van een resolutie of anderszins, om vast te stellen dat er sprake is van een ernstige schending? Indien dat het geval is, dan roept dit opnieuw de vraag op hoe het dan staat met de unanimiteit, met veto's en dergelijke.

Minister De Hoop Scheffer: De Veiligheidsraad kan in een debat vaststellen dat er sprake is van "material breach". Hij kan overigens zelf ervoor kiezen dit in het openbaar of achter gesloten deuren te doen. Ik wil niet in de casuïstiek treden, maar politiek zal een en ander eenvoudiger verlopen als de Veiligheidsraad unaniem "material breach" vaststelt. Het kan ook zijn dat dit niet unaniem gebeurt en dan krijgen wij te maken met de politieke afwegingen die ik heb geschetst.
Er is sprake van een buitengewoon ernstige situatie. Het is noodzakelijk om binnen Europees verband en in de vitale transatlantische relatie met de Verenigde Staten afwegingen over oorlog en vrede te maken in de organisatie die wij daarvoor hebben aangewezen, te weten de Verenigde Naties. De regering noch de Kamer kunnen dit simpel afdoen en doen dit ook niet. De regering staat voor uitermate moeilijke en gecompliceerde afwegingen. De Nederlandse regering zal zich tot het laatste moment blijven inzetten om ervoor te zorgen dat militair geweld werkelijk het allerlaatste middel zal zijn, dat moet kunnen worden ingezet. Het is echter een allerlaatste redmiddel en ik hoop van harte dat dit niet zal gebruikt zal hoeven worden. De president van Irak, Saddam Hussein, zal dan echter een belangrijke inspanning moeten leveren; laten wij dat niet vergeten. De ervaringen over het afgelopen tiental jaren stemmen niet optimistisch.

Minister Kamp: Mijnheer De voorzitter. Mevrouw Halsema wees op spanningen die er volgens berichten zouden zijn bij het marinepersoneel in Den Helder en bij hun gezinnen. Het zou gaan om de vraag of men rekening moet houden met uitvaren naar de Golf of niet. Het is goed om ons te realiseren dat er op dit moment een Nederlands fregat in de Arabische Golf is. Dat is daar in het kader van de operatie Enduring Freedom, de strijd tegen het internationale terrorisme die bijna anderhalf jaar geleden op 11 september is begonnen. Het Nederlandse fregat is daar bezig met het verzamelen van inlichtingen. Ook in het jaar 2003 zal volgens afspraak gedurende vier maanden in het kader van dezelfde operatie een onderzeeër ter beschikking worden gesteld. Die onderzeeër zal, voor zover wij nu kunnen overzien, ook in de Arabische Golf voor dit doel werkzaam zijn.
Mevrouw Halsema heeft vervolgens gevraagd of het bericht klopt dat vaccinatie op grote schaal wordt voorbereid. Ik kan haar antwoorden dat geen voorbereidingen gaande zijn voor een grootschalige vaccinatie. In het Golfgebied zijn er wel internationale militaire staven, waaraan een of meer Nederlanders deelnemen. In dat kader worden deze mensen ingeënt. Dat was zo en dat is zo.
De heer Van Bommel heeft gevraagd of het bericht klopt dat naar en van Antwerpen transporten gaande zijn van Amerikaans militair materieel. Die transporten zijn niet gaande. Bij mijn weten is dit jaar een Amerikaanse boot met legermaterieel door de Westerschelde gevaren naar Antwerpen of van Antwerpen. Het kan vaker voorkomen. De Amerikanen kunnen een beroep op ons doen en toestemming vragen om over Nederlands grondgebied of Nederlandse wateren hun eigen defensiematerieel, dat is gestationeerd in Europa, te vervoeren. Als wij zo'n verzoek in behandeling nemen, zullen wij ons realiseren dat het defensiematerieel is van onze bondgenoten, de Amerikanen, die mede in ons belang dit materieel in Europa hebben gestationeerd. Wij zullen de neiging hebben om toe te staan dat zij hun ei